От Старик
К badger
Дата 19.05.2008 04:38:00
Рубрики WWII;

Re: [2Claus] А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

>>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
>И что из этого?
>Отдача ВЯ-23 например, тоже считалась слишком большой.
>Рискнете на основании этого утверждать, что вооружение Ил-2 было неэффективным или что Ил-2 был немассовым самолетом?
>Так почему тогда про Як-9Т и НС-37 утверждаете?

1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
2. Для ИЛ-2 отдача 2-х ВЯ-23 тоже считалась большой, почему число пушек на нем так и не увеличили. А вот при модернизации ИЛ-2 и рождении Ил-10 на него почему-то не поставили те самые мощные ВЯ, а поставили вдвое больше НС-23, имеющие пусть более слабую нач. скорость снаряда (и более слабую бронепробиваемость, меньшую дальность прямого выстрела и т.д.), но таки больший боекомплект. Не поставили на них и НС-37. Почему бы это?
3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).

>Ну думаю можно тогда вспомнить ВАШЕ ЖЕ утверждение, про то что предки дураками не были.

Именно не были

>И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.

Нет. Его, как и ПТР и Т-60 клепали потому, что ЛУЧШЕГО НЕ БЫЛО! Кстати, все попытки поставить ВЯ и НС-37 даже на ЛЕГКИЙ ТАНК МАССОЙ ДО 10 т. закончились неудачей, а ведь тоже очень хотелось.

>>Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят.
>Вы на этом целую теорию выстроили. Про 2недураков предков" например.

Простите, эту теорию я выстроил очень давно и ей придерживаюсь. И по крайней мере 10 лет назад ее уже озвучивал в интернете. И сегодня готов говорить, что предки были куда умнее нас. Во всяком случае тех из нас, кто рискует их судить.

>А с учетом того, что Вы ЯВНО не знаете историю применения як-9Т, вообще непонятно НА ЧЕМ строятся Ваши оценки его неэффективности.

Например, на переписке Техуправления НКВ и ОКБ-16.

>А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

Да вы и говорили. Сначала по ним РС-ами, потом из НС-37 с 500-1000 м и они валятся.

>Пока что Вы этого не доказали.
>Уверение про "недураков предков" не строивших массово неэффективный Як-9Т, это не доказательство. :)

1. Зачем мне это доказывать?
2. ЯК-9Т - НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНЫЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ-ПЕРЕХВАТЧИК, который якобы сможет сорвать все налеты "боингов". Если вы опять не поняли, то боюсь, последующие попытки объяснить это будут также тщетными.

>Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.

ДА ПОТОМУ, милейший сер, что ОНИ ЛЕТЕЛИ УЖЕ СО СКОРОСТЬЮ ВДВОЕ БОЛЬШЕЙ, чем ЯК-9Т и имели КУДА БОЛЕЕ ХОРОШИЕ ПРИЦЕЛЫ. Но даже миГ-15 ПОЧЕМУ-ТО НЕ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ НС-37, но ПОЧЕМУ-То более слабыми Н-37. Почему, как думаете?
От Андрей Платонов
К Старик (19.05.2008 04:38:00)
Дата 19.05.2008 18:04:23

Рискну ввязаться в высокоученый спор...

>>>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
>>И что из этого?
>>Отдача ВЯ-23 например, тоже считалась слишком большой.
>>Рискнете на основании этого утверждать, что вооружение Ил-2 было неэффективным или что Ил-2 был немассовым самолетом?
>>Так почему тогда про Як-9Т и НС-37 утверждаете?
>1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
>2. Для ИЛ-2 отдача 2-х ВЯ-23 тоже считалась большой,

Не встречал утверждений, что отдача ВЯ на истребителях (и штурмовиках) вызывала какие-то проблемы.

>почему число пушек на нем так и не увеличили.

А не потому ли не увеличили, что смысла в этом не было? Две ВЯ считалось нормальным составом вооружения, обеспечивающим высокую плотность огня по цели (в отличие от НС-37, но об этом позже).

>А вот при модернизации ИЛ-2 и рождении Ил-10 на него почему-то не поставили те самые мощные ВЯ, а поставили вдвое больше НС-23, имеющие пусть более слабую нач. скорость снаряда (и более слабую бронепробиваемость, меньшую дальность прямого выстрела и т.д.), но таки больший боекомплект. Не поставили на них и НС-37. Почему бы это?

А видимо потому, что:
а) ВЯ в свое время ставили для увеличения противотанковых возможностей, но со временем эта задача стала решаться с помощью ПТАБов, а для легко- и небронированной техники хватало и облегченного патрона НС-23,
б) облегченные оружие и патрон позволяли увеличить число стволов и обеспечить их увеличенным боекомплектом при одинаковой с ВЯ массе, в условиях отказа от пулеметов.

>3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).

Снижение мощности означенных патронов нужно было в первую очередь для истребителей - ибо им не надо было проламывать танковую броню, а вес оружия и б/к снижался, и главное СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ в таком случае значительно повышалась. Что касается штурмовиков, то отказ от НС-37 на Ил-2 был вызван как неудачным креплением пушек, так и главным образом более эффективным применением ПТАБов.

>>Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.
>ДА ПОТОМУ, милейший сер, что ОНИ ЛЕТЕЛИ УЖЕ СО СКОРОСТЬЮ ВДВОЕ БОЛЬШЕЙ, чем ЯК-9Т и имели КУДА БОЛЕЕ ХОРОШИЕ ПРИЦЕЛЫ. Но даже миГ-15 ПОЧЕМУ-ТО НЕ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ НС-37, но ПОЧЕМУ-То более слабыми Н-37. Почему, как думаете?

Потому что Н-37 - более скорострельные и легкие.
От Старик
К Андрей Платонов (19.05.2008 18:04:23)
Дата 19.05.2008 18:15:21

Re: Рискну ввязаться

Я рад, что вы по ряду вопросов ответили на вопросы подобно мне. Но вот со следующим вопросы пока остались:

>Снижение мощности означенных патронов нужно было в первую очередь для истребителей - ибо им не надо было проламывать танковую броню, а вес оружия и б/к снижался, и главное СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ в таком случае значительно повышалась. Что касается штурмовиков, то отказ от НС-37 на Ил-2 был вызван как неудачным креплением пушек, так и главным образом более эффективным применением ПТАБов.

Насчет большей эффективности ПТАБ я для себя вопрос еще не закрыл. Спорный он. Хотелось бы найти по нему побольше материалов. ПОка в данном вопросе я понял только что ПТАБ-2,5-1,5 штурмовики не особо любили. Что ПТАБ-10-2,5 были на порядок лучше. А вот дальше понимания нет.

>Потому что Н-37 - более скорострельные и легкие.

Тут было важно, чтобы сам Клаус ответил.
От Андрей Платонов
К Старик (19.05.2008 18:15:21)
Дата 19.05.2008 19:51:54

Re: Рискну ввязаться

>>Снижение мощности означенных патронов нужно было в первую очередь для истребителей - ибо им не надо было проламывать танковую броню, а вес оружия и б/к снижался, и главное СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ в таком случае значительно повышалась. Что касается штурмовиков, то отказ от НС-37 на Ил-2 был вызван как неудачным креплением пушек, так и главным образом более эффективным применением ПТАБов.
>Насчет большей эффективности ПТАБ я для себя вопрос еще не закрыл. Спорный он.

Я хотел сказать, что тогда считалось, что ПТАБы были весьма эффективны и, соответственно, гораздо эффективней крупнокалиберных авиапушек, которые требовали высокой подготовки летчиков, в отличие от ПТАБов, которыми можно было засевать с горизонтального плета, целясь по сапогу.
От Claus
К Старик (19.05.2008 04:38:00)
Дата 19.05.2008 16:34:48

Вас послушать, так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать - неэффективно

>1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
Зато НС-37 на истребитель поставили.

Что же касается Ила, то у ВЯ-23 отдача была великовата, тем не менее ее использовали. И врят ли Вы рискнете утверждать, что она была неэффективна.
А про НС-37 почему то утверждаете.

>а поставили вдвое больше НС-23
На Ил-10 поставили СТОЛЬКО ЖЕ НС-23, сколько ВЯ на Ил-2.
4 пушки было только на Ил-10М.


>3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).

И что из этого? Кто его НА ПРАКТИКЕ вел?

Короткие очереди из 2-3 снарядов вести было можно и из НС-37, а длинными очередями и МиГ-15 крайне редко стреляли. В корее у МиГов очереди обычно были всего 3-5 снарядов. Расход в 20 и менее 37мм снарядов за весь бой, при 4-5 очередях дело там самое обычное.


>>Ну думаю можно тогда вспомнить ВАШЕ ЖЕ утверждение, про то что предки дураками не были.
>
>Именно не были
Зачем же они тогда клепали по 100-150 як-9Т в месяц, если самолет был, как вы утверждаете, неэффективный, а они не идиоты?


>>И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.
>
>Нет. Его, как и ПТР и Т-60 клепали потому, что ЛУЧШЕГО НЕ БЫЛО!
Так он был ДОСТАТОЧНО эффективным для примерения или нет? Если нет, то на кой черт его тогда клепали, даже при условии, что лучшего не было?
И может быть прокомментируете средний расход 37мм снарядов на один сбитый и средний расход 20мм снарядов, данный в Степанце.

Объясните почему это боекомплекта "неэффективной" НС-37 хватало в среднем для сбития (по нашей оценке) одного самолета, а боекомплекта "эффективной" 20мм (не имеющей проблем с отдачей) не хватало? Причем это при стрельбе преимущественно по маневренным целям.

>Простите, эту теорию я выстроил очень давно и ей придерживаюсь.
Т.е. Вы до сих пор собираетесь настаивать на том. что як-9Т был не массовым???
Тогда и спорить не о чем. Это уже вопрос веры.


>Например, на переписке Техуправления НКВ и ОКБ-16.
Нельзя ли конкретнее?

>>А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?
>
>Да вы и говорили. Сначала по ним РС-ами, потом из НС-37 с 500-1000 м и они валятся.
Цитатку можно про курортное?



>1. Зачем мне это доказывать?
>2. ЯК-9Т - НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНЫЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ-ПЕРЕХВАТЧИК, который якобы сможет сорвать все налеты "боингов". Если вы опять не поняли, то боюсь, последующие попытки объяснить это будут также тщетными.

Т.е. доказательства не нужны и это аксиома? Тогда и обсуждать нечего, вопросы веры не обсуждаются.
Я то надеялся, что Вы какую то АРГУМЕНТАЦИЮ дать сможете.


>>Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.
>
>ДА ПОТОМУ, милейший сер, что ОНИ ЛЕТЕЛИ УЖЕ СО СКОРОСТЬЮ ВДВОЕ БОЛЬШЕЙ
Что было только в минус для них, потому что стрелять и целиться не успевали.
Якам шасси и тормозные шитки при атаках выпускать не приходилось.

>чем ЯК-9Т и имели КУДА БОЛЕЕ ХОРОШИЕ ПРИЦЕЛЫ.
Попадали и при стрельбе с неподвижной сеткой прицела.


> Но даже миГ-15 ПОЧЕМУ-ТО НЕ БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ НС-37, но ПОЧЕМУ-То более слабыми Н-37.
Потому что теоритически Н-37 лучше, чем НС-37 (практически не факт, учитывая, что длинными очередями особо и не стреляли).
Только из этого не следует, что НС-37 неэффективна.

Вас послушать так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать является неэффективным.
От Старик
К Claus (19.05.2008 16:34:48)
Дата 19.05.2008 17:31:28

Re: Вас послушать, так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать - неэффекти

>>1. Отдача ВЯ-23 была излишне большой для истребителей. Потому ее на истребитель и не поставили, хотя и хотели.
>Зато НС-37 на истребитель поставили.

Американцы тоже поставили 37-мм и ничуть не менее удачно на "Кобру", англичане 2х40-мм поставили на Харрикейна. А немцы две по 30 на Фоккер поставили и что отсюда? Опять вынем баллистику?

>Что же касается Ила, то у ВЯ-23 отдача была великовата, тем не менее ее использовали. И врят ли Вы рискнете утверждать, что она была неэффективна.

Я вам лично ответил. У Ила 4 х НС-23 были в несколько раз эффективнее, чем 2 х ВЯ-23.

>А про НС-37 почему то утверждаете.

Потому, что идет спич про вооружение истребителя, что сам Нудельман НС-37 уже в 1943 благом не считал.

>На Ил-10 поставили СТОЛЬКО ЖЕ НС-23, сколько ВЯ на Ил-2. 4 пушки было только на Ил-10М.

Да как скажете, но таки поставили :)

>>3. Про излишнюю отдачу ВЯ и НС-37 для истребителей говорил не я, а тот самый А.Нудельман, который еще в 1943-м выступил с инициативой снизить мощность 23-мм и 37-мм патронов ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУШЕЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ и ШТУРМОВИКОВ. Ведь из НС-37 с тех же ЯК-9Т фактически нельзя было вести автоматический огонь. А из Н-37 можно (что показали испытания).
>
>И что из этого? Кто его НА ПРАКТИКЕ вел?

Кого?

>Короткие очереди из 2-3 снарядов вести было можно и из НС-37, а длинными очередями и МиГ-15 крайне редко стреляли. В корее у МиГов очереди обычно были всего 3-5 снарядов. Расход в 20 и менее 37мм снарядов за весь бой, при 4-5 очередях дело там самое обычное.

Вы насчет коротких/длинных очередей сами стреляли? Вот Нудельман писал, что нельзя. Мне ему верить, или вам? В Корее же стреляли из 37-мм короткими очередями потому, что скорости большие и еще потому, что патронов было мало.

>Зачем же они тогда клепали по 100-150 як-9Т в месяц, если самолет был, как вы утверждаете, неэффективный, а они не идиоты?

Я для вас лично еще раз повторяю, что КАК ИСТРЕБИТЕЛЬ - ПЕРЕХВАТЧИК КРЕПОСТЕЙ данный самолет не мог быть эффективным. Мощный самолет иметь хотелось, ничего лучшего не было.
Но все равно ПУШКА НС-37 НА ИСТРЕБИТЕЛЕ - НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНОЕ (неоптимальное) ОРУЖИЕ.

>>>И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.
>>
>>Нет. Его, как и ПТР и Т-60 клепали потому, что ЛУЧШЕГО НЕ БЫЛО!
>Так он был ДОСТАТОЧНО эффективным для примерения или нет? Если нет, то на кой черт его тогда клепали, даже при условии, что лучшего не было?

Еще раз прочтите все медленно и внятно. ОК? Он был НЕДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНЫМ, но ОЧЕНЬ МОЩНЫМ. Была надежда использовать его и против танков. Прося принять на вооружение патрон для НС-23 Нудельман пишет о том, что так как ожидания поражать танки из ВЯ и НС-37 не оправдались, для повышения эффективности их использования против живой силы и авиации целесообразно уменьшить мощность патрона, что позволит снизить отдачу, улучшить условия работы автоматики, снизить рассеивание и в целом поднять точность. Так что я считаю это очень верным и выпуск ЯК-9Т считаю отчасти отданием дани создания универсального противосамолетно-противотанкового "летающего фердинанда".

>И может быть прокомментируете средний расход 37мм снарядов на один сбитый и средний расход 20мм снарядов, данный в Степанце.

Никак не прокомментирую. Я его просто не знаю. Но я уверен, что этот "средний расход" был при стрельбе с малых дистанций.

>Объясните почему это боекомплекта "неэффективной" НС-37 хватало в среднем для сбития (по нашей оценке) одного самолета, а боекомплекта "эффективной" 20мм (не имеющей проблем с отдачей) не хватало? Причем это при стрельбе преимущественно по маневренным целям.

Потому, что мощность снаряда калибра 37-мм почти в 4 раза выше, чем у 20-мм, а вот у 23-мм уже не так.

>Т.е. Вы до сих пор собираетесь настаивать на том. что як-9Т был не массовым???

То-есть я до сих пор считаю, что предки были умны, а ваше упрямство доказать во что бы то ни стало, что бояться нам в 1944-м войны с американцами не чего - козлиным.

>Тогда и спорить не о чем. Это уже вопрос веры.

Считайте, что я уже прекратил.

>Я то надеялся, что Вы какую то АРГУМЕНТАЦИЮ дать сможете.

Пытался. Но тщетно. Вы не слышите никого.

>Потому что теоритически Н-37 лучше, чем НС-37 (практически не факт, учитывая, что длинными очередями особо и не стреляли).

Простите, а что есть "длинная очередь" и для чего она нужна у пушки калибра 37-мм?

>Только из этого не следует, что НС-37 неэффективна.

А никто этого и не говорит. Я говорю, что ВАША ТАКТИКА сбития крепостей неэффективна. А НС-37 была НЕДОСТАТОЧНО эффективна по мнению А. Нудельмана, который плешь пропилил всем нашим верхам, что ЭФФЕКТИВНОМУ авиационному вооружению нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ боеприпасы. Кстати, немцы тоже к этому пришли.

>Вас послушать так ЛЮБОЕ оружие, которое можно совершенствовать является неэффективным.

Да нет. ВАМ стоило меня послушать, но явно диалог с вами у нас не получился.
От Claus
К Старик (19.05.2008 17:31:28)
Дата 19.05.2008 23:40:16

Раз вы на оскорбления перешли и передерги, то общение с вами я заканчиваю.

>То-есть я до сих пор считаю, что предки были умны, а ваше упрямство доказать во что бы то ни стало, что бояться нам в 1944-м войны с американцами не чего - козлиным.

Вначале мне хотелось ответь оскорблением на оскорбление, но потом подумал - на кой мне это надо?

Единственное скажу, я не испытываю ни малейшего уважения к людям, которые для того, чтобы показать себя умными, СОЗНАТЕЛЬНО ПЕРЕДЕРГИВАЮТ слова опонентов, ПРИПИСЫВАЮТ им бредовые высказывания, а потом этот выдуманный СОБОЙ бред с умнфм видом опровергают.

Особенно мне не нравятся те, кто ЯВНО ПЕРЕДЕРИВАЕТ СОЗНАТЕЛЬНО, а не по невнимательности, продолжая ПЕРЕДЕРГИВАТЬ даже после того, как им на этот ПЕРЕДЕРГ ПРЯМО И НЕОДНОКРАТНО УКАЗЫВАЮТ .

Вот примеры постов, где я вам указал сою позицию или указал на Ваше передергивание:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1524/1524412.htm

"Между прочим в начале этого спора я шансы СССР оценил как низкие, так что зря Вы думаете. что я утверждаю про мегакрутое ПВО СССР и общую круть СССР."

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1524/1524455.htm

"А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?"


Вы же продолжаете мне разный бред приписывать.

В общем удивляюсь, что Вы мне не приписали высказывание о том, что пары ИС-2 хватит для того, чтобы союзников в Ла Манш сбросить или о том, что один як-9Т легко снесет 1000 Б-17, сбивая каждым снарядом по 30-40 самолетов.
Раз уж начали передергивать, то не мелочились бы. Чего стесняться то?

В общем общение с вами заканчиваю, нет ни малейшего желания с вами оскорблениями перебрасываться и отвечать на ваше передергивание.
От Round
К Старик (19.05.2008 17:31:28)
Дата 19.05.2008 19:05:50

Re: Вас послушать,...

>Американцы тоже поставили 37-мм и ничуть не менее удачно на "Кобру", англичане 2х40-мм поставили на Харрикейна. А немцы две по 30 на Фоккер поставили и что отсюда? Опять вынем баллистику?

И что, много было жалоб на неэффективность М-4 на кобре при стрельбе по бомбардировщикам?
А по поводу 2х30 на 190-м баллистику вынимать таки придется, ибо у МК-108 она (мягко говоря) была для авиапушки очень своеобразной.
От Старик
К Round (19.05.2008 19:05:50)
Дата 19.05.2008 19:20:10

Re: Вас послушать,...

>>Американцы тоже поставили 37-мм и ничуть не менее удачно на "Кобру", англичане 2х40-мм поставили на Харрикейна. А немцы две по 30 на Фоккер поставили и что отсюда? Опять вынем баллистику?
>
>И что, много было жалоб на неэффективность М-4 на кобре при стрельбе по бомбардировщикам?

Понятия не имею. В НКВ такие данные не приводятся.

>А по поводу 2х30 на 190-м баллистику вынимать таки придется, ибо у МК-108 она (мягко говоря) была для авиапушки очень своеобразной.

Да как скажете