От АМ
К Гегемон
Дата 08.04.2008 11:31:41
Рубрики Прочее;

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Если речь идет о тактическом или оперативно-тактическом десанте, то однозначно имеет преимущество вертолетное десантирование:
>1-2 батальона высадились и закрепились, легкие визели с АП, ПТРК и 120-мм минометами подперли оборону.
>Лобовой бой нормальной механизированной пехотой десант все равно не выдержит, его задача - сбить тыловые части и расстрелять колонну или встать в оборону на рубеже, с которого противник будет вынужден их выпихивать, чтобы освободить себе коммуникации.
>Нужны ли для этого непременно БМД? А почему не облегченные штурмовые орудия с "Бахчой"? Огневая мощь у них та же.
>Будет в батальоне/полку организационно самостоятельная бронегруппа - можно будет применять его по ситуации с бронетехникой или без не, не разрывая подразделения на части


>Если десант бросают как стратегический на захват аэродрома Бешбармака или политический заслон против потенциального вторжения - зачем ему 100-процентная подвижность на бронетехнике? Достаточно иметь бронегруппу с тяжелым вооружением и стрелков на автотранспорте, все равно их главная задача - обустройство оборонительного рубежа.

>Я не к тому, что БМД - это совсем плохо. Мне представляется, что варианты ее применения в парашютных десантах оказываются маргинальными в сравнении с основным использованием десантов

что говорит военная мысль? :-)
http://www.kvachkov.com/books/specnaz/03.php

>Борьба с диверсионными формированиями требует значительно больше сил, чем боевые действия против обычных частей и подразделений. Чем это вызвано? Прежде всего, тем, что действия диверсионных формирований не связаны с удержанием какого-либо объекта или участка местности и свободны в выборе направления действий. Прежде, чем их уничтожить, необходимо вначале создать сплошное кольцо окружения, при этом на каждом из вероятных направлений их прорыва или отхода создавать превосходство в силах и средствах.

>Так, имея общее 4-х кратное превосходство над диверсантом в помещении, где имеется дверь, запасной выход и два окна, на направлении его прорыва или отхода соотношение сил будет 1:1. Имея общее 8-кратное превосходство, соотношение сил будет только 1:2. Противодиверсионная борьба в населенном пункте или в лесистой местности требует 12-кратного общего превосходства в силах и средствах.

>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.

>Таким образом, средний коэффициент необходимого увеличения обычных сил и средств, привлекаемых для борьбы с диверсионными формированиями, равен 8.

>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.

и здесь ИМХО хорошо развитыи ВДВ весьма интересны.
Конкретно БМД-4 интересен тем что позволяет создать очень болшое количество боевых груп которыи по таким параметрам как огневая мощь и подвижность мало уступают тяжолым механизированым соединениям.
Батальон с БМД-4 разнесёт вдребизги любое сопротивление тыловых частей противника/его лёгких сил и имеет очень высокую мобилность, всё это оставляет противнику мало возможностей например перекрыть лёгкими силами район высадки десанта чтобы затем путём превлечения неболшой части тяжолых сил этот десант уничтожить.
Конечно можно спорить о технических деталях но само сочетание из огневой мосщи и высокой подвижности должно оставатся вне спора.
От K Kushnir
К АМ (08.04.2008 11:31:41)
Дата 08.04.2008 18:32:26

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.

Прям 7-10 раз? И немцы, и англичане, да и наши справлялись меньшим нарядом сил.

>>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.

Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...

>Батальон с БМД-4 разнесёт вдребизги любое сопротивление тыловых частей противника/его лёгких сил и имеет очень высокую мобилность, всё это оставляет противнику мало возможностей например перекрыть лёгкими силами район высадки десанта чтобы затем путём превлечения неболшой части тяжолых сил этот десант уничтожить.

Интересно с вами согласятся английские, американские и польские десантники, которые высадившись в глубоком тылу немцев благополучно напоролись на эссэвцев и танки?
От bstu
К K Kushnir (08.04.2008 18:32:26)
Дата 08.04.2008 23:56:21

Ре: Иметь парашютнодесантную

Вы хоть немного представляете, что такое ВДД в тылу противника?
Это геморой, который "удалить" будет так сложно, что проще недопустить...
Да и полк/бригада, на худой конец батальон - это полноценные боевые формирования, способные и ПТО, разведке, штурму, ПВО.

Вспомните 6-ю роту, в конце-концов. 90 человек (к вопросу о численности поразделений - рота+разведвзвод) сделали то, что по всем учебникам должны были делать 900... И без тяжелого вооружения.
От K Kushnir
К bstu (08.04.2008 23:56:21)
Дата 09.04.2008 10:34:29

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Вы хоть немного представляете, что такое ВДД в тылу противника?
>Это геморой, который "удалить" будет так сложно, что проще недопустить...
>Да и полк/бригада, на худой конец батальон - это полноценные боевые формирования, способные и ПТО, разведке, штурму, ПВО.

Да вы сначала высадите ВДД, затем снабжайте ее, обеспечивайте ПВО, авиаподдержку и т.д. Ну фигли было немцам оттого,что у них в тылу было 3,5 (ТРИ С ПОЛОВИНОЙ) ВДД? Почитайте как проходила эта высадка и иллюзии от могущества ВДВ испарятся.

ВДВ смертники, которые имели в СА шанс выжить благодаря ударному кулаку наших БТТ, обеспечивая им мосты и уничтожение (при удаче) натовских ОТР. Если б хоть чуть задержались бы наши танки, то вдэвешников раскатали бы в блин. В основном авиацией.

Да, если б им вообще дали высадится. В чем лично у меня большие сомнения.

>Вспомните 6-ю роту, в конце-концов. 90 человек (к вопросу о численности поразделений - рота+разведвзвод) сделали то, что по всем учебникам должны были делать 900... И без тяжелого вооружения.

А что сделали эти 90 человек, при все глубочайшем к ним уважении?
От bstu
К K Kushnir (09.04.2008 10:34:29)
Дата 09.04.2008 13:28:46

Ре: Иметь парашютнодесантную


>Да вы сначала высадите ВДД, затем снабжайте ее, обеспечивайте ПВО, авиаподдержку и т.д. Ну фигли было немцам оттого,что у них в тылу было 3,5 (ТРИ С ПОЛОВИНОЙ) ВДД? Почитайте как проходила эта высадка и иллюзии от могущества ВДВ испарятся.

Так а кто спорит-то? Надо обеспечивать - да. Надо оказывать поддержку - да.
Вы немного отличаете ВДД образца 40-х гг от ВДД образца нынешних дней, чтобы на одиночном устаревшем примере что-то пытаться понять? И при чем здесь иллюзии могущества?

>ВДВ смертники, которые имели в СА шанс выжить благодаря ударному кулаку наших БТТ, обеспечивая им мосты и уничтожение (при удаче) натовских ОТР. Если б хоть чуть задержались бы наши танки, то вдэвешников раскатали бы в блин. В основном авиацией.

В принципе, я не против такой формулировки. Перефразирую ее так: любые операции по высадке десанта в тылу противника должны быть обеспечены соответствующей поддержкой, спланированы на короткий срок (время автономных действий ВДВ), быть внезапными.


>А что сделали эти 90 человек, при все глубочайшем к ним уважении?

Да ничего особенного, в общем-то. Это пример, который показателен с точки зрения способности небольшого количества хорошо подготовленных человек в определенных условиях местности удерживать плацдарм.
От Лейтенант
К bstu (09.04.2008 13:28:46)
Дата 09.04.2008 16:41:03

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Да ничего особенного, в общем-то. Это пример, который показателен с точки зрения способности небольшого количества хорошо подготовленных человек в определенных условиях местности удерживать плацдарм.

И долго удерживали?
От bstu
К Лейтенант (09.04.2008 16:41:03)
Дата 09.04.2008 22:25:24

Ре: Иметь парашютнодесантную

>И долго удерживали?

Я не пойму, Вы иронизируете?
От Лейтенант
К bstu (09.04.2008 22:25:24)
Дата 10.04.2008 00:06:26

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Я не пойму, Вы иронизируете?

6-я рота совершила колективный подвиг. Но есть большие сомнения что это была победа.
От АМ
К K Kushnir (08.04.2008 18:32:26)
Дата 08.04.2008 18:47:50

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.
>
>Прям 7-10 раз? И немцы, и англичане, да и наши справлялись меньшим нарядом сил.

я толко цитировал :) И скорее учитываются также силы для поиска, ведь автор говорит про диверсионныи формирования.

>>>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.
>
>Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...

ну смотря 5-7 % от каких сил :-)

>>Батальон с БМД-4 разнесёт вдребизги любое сопротивление тыловых частей противника/его лёгких сил и имеет очень высокую мобилность, всё это оставляет противнику мало возможностей например перекрыть лёгкими силами район высадки десанта чтобы затем путём превлечения неболшой части тяжолых сил этот десант уничтожить.
>
>Интересно с вами согласятся английские, американские и польские десантники, которые высадившись в глубоком тылу немцев благополучно напоролись на эссэвцев и танки?

боевыи коты!
И всётаки по своему составу скорее лёгкая пехота. Ну небыло уних БМД-4 :)
От K Kushnir
К АМ (08.04.2008 18:47:50)
Дата 08.04.2008 19:13:18

Ре: Иметь парашютнодесантную

>я толко цитировал :) И скорее учитываются также силы для поиска, ведь автор говорит про диверсионныи формирования.

А? а я думал про партизанские? Это все ж не одно и тоже.

>>Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...
>ну смотря 5-7 % от каких сил :-)

Тут уже не смеяться, а плакать надо ...

>И всётаки по своему составу скорее лёгкая пехота. Ну небыло уних БМД-4 :)

Я думаю, что БМД-4 их не спасли бы - против лома нет приема, а лом (танки и тяжелые орудия) были у немцев.

Я кстати согласен с тем, кто говорит что для десанта важнее хорошое орудие, типа этой новой суперлегкой амеровской 155 мм, как там ее?
От АМ
К K Kushnir (08.04.2008 19:13:18)
Дата 08.04.2008 20:24:33

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>Я представил себе наряд сил ВТА для такой переброски ...
>>ну смотря 5-7 % от каких сил :-)
>
>Тут уже не смеяться, а плакать надо ...

почемуже, даже 1 дивизия ВДВ это очень много.
Современныи армии в несколко раз менше времён холодной войны.

>>И всётаки по своему составу скорее лёгкая пехота. Ну небыло уних БМД-4 :)
>
>Я думаю, что БМД-4 их не спасли бы - против лома нет приема, а лом (танки и тяжелые орудия) были у немцев.

против танков существует противотанкавая артилерия и БМД-4,
тоесть механизация ВДВ может обеспечить очень высокую боеспособность.
Для атаки на обороняющийся взвод БМП-4 роту танков задействовать предётся.
Это против десанта ввиде лёгкой пехоты достаточно массирования всяких десантных частей, ополченцев итд, против механизированного десанта этого недостаточно.

>Я кстати согласен с тем, кто говорит что для десанта важнее хорошое орудие, типа этой новой суперлегкой амеровской 155 мм, как там ее?

хорошая штука для локалных конфликтов против различного рода бандформирований. Но крайне проблематично против современного противника таккак в артилерии главное хорошее снабжение боеприпасами.
ИМХО для десанта важна автономность а здесь тяжолая артилерия поглощяющия тонны боеприпасов некместу.
От Евгений Путилов
К АМ (08.04.2008 11:31:41)
Дата 08.04.2008 15:23:15

Ре: Иметь парашютнодесантную

Доброго здравия!
>что говорит военная мысль? :-)
> http://www.kvachkov.com/books/specnaz/03.php

>>Мировой опыт борьбы с диверсионными или партизанскими формированиями говорит, что для успешной борьбы с ними непосредственно в районе действий необходимо создать группировку сил и средств с боевым потенциалом в 7–10 раз превышающим боевой потенциал диверсионного формирования.

>>Расчеты показывают, что при равенстве боевых потенциалов сторон достаточно вывести в тыл противника 5–7% сил для действий специальными способами, чтобы лишить противника понятия о границе между фронтом и тылом. При общем равенстве боевых потенциалов вывод одной из сторон в тыл противника всего 6 процентов своих сил и для действий специальными способами заставит другую сторону привлечь для борьбы с ними половину своих сил и средств.

Высказываю большие сомнения в подтверждении опытом этих тезисов. Если опираться на ДРА и Южный Вьетнам, то может там что-то похожее и подтверждается. Особенно по ДРА. Но вот пытаюсь себе представить линию фронта между двумя равными противниками в условиях Херсонских степей. Никаких шансов у этих 5-7% состава, перемещенных в тыл, не будет. Хотя бы потому, что коммуникации в этой степи просто не перерезать. Эти проценты будут заняты выживанием и отрывом от преследования, сливая часть своего десанта в смертники для прикрытия. Тем временем на стабильность фронта они никак особо не повлияют.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (08.04.2008 15:23:15)
Дата 08.04.2008 18:10:44

Ре: Иметь парашютнодесантную

> Но вот пытаюсь себе представить линию фронта между двумя равными противниками в условиях Херсонских степей. Никаких шансов у этих 5-7% состава, перемещенных в тыл, не будет. Хотя бы потому, что коммуникации в этой степи просто не
перерезать.

почему неперерезать?
Грузовики, базы и перевалочныи пункты и в степи некуда неденутся. Мне сложно представить как колонны грузовиков смогут "обьехать" механизированыи подразделения десанта.

>Эти проценты будут заняты выживанием и отрывом от преследования, сливая часть своего десанта в смертники для прикрытия. Тем временем на стабильность фронта они никак особо не повлияют.

это если операция по высадки десанта в глубине будет проишодит сама по себе.
В противном случаи противник для предотвращения далнейшего уничтожения снабжения своих основных сил, командных центров
и тд., будет вынужден выделить превошодящии силы, скорее всего задействовать свои резервы...
Это лишит фронт противника прочности в то время как наши основныи силы перейдут в наступление.

И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.
От Евгений Путилов
К АМ (08.04.2008 18:10:44)
Дата 08.04.2008 18:59:38

Ре: Иметь парашютнодесантную

Доброго здравия!

>почему неперерезать?
>Грузовики, базы и перевалочныи пункты и в степи некуда неденутся. Мне сложно представить как колонны грузовиков смогут "обьехать" механизированыи подразделения десанта.

Они выносятся ВВС - да. Но силами РДГ не сорвать снабжения на коммуникациях в степи. Тем более так, чтобы это стало критично заметно для состояния войск на фронте. А если речь идет о механизированном десанте, приуроченном к наступлению на фронте, то в этом случае ключевую роль будет играть господство в воздухе, кое Вы предполагаете априори, раз говорите о таком десанте. Вот оно действительно важно для победы. А связать боес резервы противника, пока будет прорываться фронт будет все равно сложно. В степи у резервов будет возможность обойти зону действий десанта и двигаться к угрожаемому месту прорыва как приоритетной задаче. Связать боем десант и ликвидировать его позже после ликвидации угрозы прорыва (не забываем, что по условиям противник равнозначен по силам) будет наиболее правильным решением. Кстати, аналогичные действия отрабатывались на немецко-бельгийских учениях. Они оставляли "советский десант" на откуп территориальным войскам, а остальные двигались к фронту ускоренным порядком.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (08.04.2008 18:59:38)
Дата 08.04.2008 20:08:55

Ре: Иметь парашютнодесантную

>Они выносятся ВВС - да. Но силами РДГ не сорвать снабжения на коммуникациях в степи. Тем более так, чтобы это стало критично заметно для состояния войск на фронте.

почему механизированый десант неможет?

>А если речь идет о механизированном десанте, приуроченном к наступлению на фронте, то в этом случае ключевую роль будет играть господство в воздухе, кое Вы предполагаете априори, раз говорите о таком десанте. Вот оно действительно важно для победы.

сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.

>А связать боес резервы противника, пока будет прорываться фронт будет все равно сложно. В степи у резервов будет возможность обойти зону действий десанта и двигаться к угрожаемому месту прорыва как приоритетной задаче. Связать боем десант и ликвидировать его позже после ликвидации угрозы прорыва (не забываем, что по условиям противник равнозначен по силам) будет наиболее правильным решением. Кстати, аналогичные действия отрабатывались на немецко-бельгийских учениях. Они оставляли "советский десант" на откуп территориальным войскам, а остальные двигались к фронту ускоренным порядком.

это вопрос ходов и противоходов, например,
противник может десантом атаковать коммуникации, а наступление главных сил начинается если:
1. противник оттягивает свои резервы для нейтрализации десанта
ИЛИ
2. боеготовность главных сил неприятеля снижается до
определённого уровня, всвязи с десантом оперирующим на его коммуникациях
От Лейтенант
К АМ (08.04.2008 20:08:55)
Дата 08.04.2008 21:02:19

А потом прилетят вражиские ВВС

>сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.

А потом прилетят вражеские ВВС и размажут десант "по голой степи" в полигонных условиях отстутсвтия нормального ПВО? Во всяком случае "коробочки" пожечь поросто обязаны.
От АМ
К Лейтенант (08.04.2008 21:02:19)
Дата 08.04.2008 21:05:21

Ре: А потом...

>>сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.
>
>А потом прилетят вражеские ВВС и размажут десант "по голой степи" в полигонных условиях отстутсвтия нормального ПВО? Во всяком случае "коробочки" пожечь поросто обязаны.

значит надо позаботится а максималной засщите десанта от авиаударов
От Лейтенант
К АМ (08.04.2008 21:05:21)
Дата 08.04.2008 21:13:58

Ре: А потом...

>>>сорвать коммуникации с помощью ВВС можно толко пре ПОСТОЯННОМ господстве в воздухе, для высадки десанта достаточно КРАТКОВРЕМЕННОГО, ЛОКАЛНОГО господства.
>>
>>А потом прилетят вражеские ВВС и размажут десант "по голой степи" в полигонных условиях отстутсвтия нормального ПВО? Во всяком случае "коробочки" пожечь поросто обязаны.
>
>значит надо позаботится а максималной засщите десанта от авиаударов

А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.



От Фукинава
К Лейтенант (08.04.2008 21:13:58)
Дата 09.04.2008 10:44:11

Ре: А потом...

>А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.

Ув. Лейтенант, просветите пожалуйста убого, что такое "постоянное господство в воздухе"?
От Лейтенант
К Фукинава (09.04.2008 10:44:11)
Дата 09.04.2008 16:39:30

Если попростому,

>Ув. Лейтенант, просветите пожалуйста убого, что такое "постоянное господство в воздухе"?

Если попростому, это означает, что "нащи" ВВС делают что хотят и противник существенно препятсвовать их действиям не в состоянии. А ВВС противника наоборот.
От АМ
К Лейтенант (08.04.2008 21:13:58)
Дата 08.04.2008 21:27:00

Ре: А потом...

>А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.

всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Wiesel.



От bstu
К АМ (08.04.2008 21:27:00)
Дата 08.04.2008 23:51:10

Ре: А потом...

>>А это возможно только при постоянном господстве в воздухе, т.к. парашютное десантирование сколько-нибудь серьезных средств ПВО - это полный сон разума. А постоянное господство воздухе позволяет сорвать комуникации и без помощи десанта. Что и требовалось доказать.
>
>всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Wiesel.

Народ, ну что же Вы никак не посмотрите штаты обычной ВДД, ВДП или бригады??? Там Вам и ПВО и ПТО и механизация и мобильность! Все уже придумано и сбалансировано.

Конечно, не стоит думать, что против серьезных авианалетов ПВО десантников сможет справиться, но ведь не на это и расчитано! Рассуждайте Вы в контексте грамотного применения десантников, а не абы как, лишь бы закинуть!
От АМ
К bstu (08.04.2008 23:51:10)
Дата 09.04.2008 00:05:04

Ре: А потом...

>Народ, ну что же Вы никак не посмотрите штаты обычной ВДД, ВДП или бригады??? Там Вам и ПВО и ПТО и механизация и мобильность! Все уже придумано и сбалансировано.

да разумеется, я имею ввиду что "дорогая и некчёмная" механизация решает многии проблемы, например ПВО.
От bstu
К АМ (09.04.2008 00:05:04)
Дата 09.04.2008 09:14:57

Ре: А потом...

>
>да разумеется, я имею ввиду что "дорогая и некчёмная" механизация решает многии проблемы, например ПВО.

Ну какое ПВО??? Как дети, ей богу! Чтобы десантура занималась ПВО в масштабе фронта? Или как?
У них есть средства борьбы но на уровне батальона/полка/дивизии. Все. Больше и не нужно, иначе мы непонятно какие войска получим :) Если кто-то хочет применять десант при господстве в воздухе вражеской авиации, то таких командиров надо репрессировать :) А для борьбы с теми же вертолетами, которые могут обнаружить десант и бороться с ними ЗУ-23 с "Иглой" справятся.
От АМ
К bstu (09.04.2008 09:14:57)
Дата 09.04.2008 13:30:46

Ре: А потом...

>>
>>да разумеется, я имею ввиду что "дорогая и некчёмная" механизация решает многии проблемы, например ПВО.
>
>Ну какое ПВО??? Как дети, ей богу! Чтобы десантура занималась ПВО в масштабе фронта? Или как?

ПВО самой десантуры, ЗУ-23 с "Иглой" имеют доволно ограниченыи характеристики, если есть возможность усилить ПВО то почему нет?

>Если кто-то хочет применять десант при господстве в воздухе вражеской авиации, то таких командиров надо репрессировать :)

от господства в воздухе вражеской авиации до господства в воздухе собственной авиации может возникнуть масса интересньх и опасных сценарий и здесь хорошая ПВО может оказатся жизненоважна.
Темболее пре развитие всяких летающих дронов, разведивателных и ударных.
От bstu
К АМ (09.04.2008 13:30:46)
Дата 09.04.2008 22:24:20

Ре: А потом...

>
>ПВО самой десантуры, ЗУ-23 с "Иглой" имеют доволно ограниченыи характеристики, если есть возможность усилить ПВО то почему нет?

Мне кажется, Вы мыслите масштабами армий, фронтов... На худой конец корпусов :))) Там, конечно, и ПВО посерьезней... И танки есть... :)))
Спуститесь на 2 ступеньки ниже. И не надо стараться сделать из специализированных войск ту самую "вундервафлю" универсальную!
От АМ
К bstu (09.04.2008 22:24:20)
Дата 09.04.2008 22:44:37

Ре: А потом...

>>
>>ПВО самой десантуры, ЗУ-23 с "Иглой" имеют доволно ограниченыи характеристики, если есть возможность усилить ПВО то почему нет?
>
>Мне кажется, Вы мыслите масштабами армий, фронтов... На худой конец корпусов :))) Там, конечно, и ПВО посерьезней... И танки есть... :)))

максимално масштабами бригады

>Спуститесь на 2 ступеньки ниже. И не надо стараться сделать из специализированных войск ту самую "вундервафлю" универсальную!

ПВО это не "вундервафля" у условие для выполнения боевой задачи, конечно пре маломалски современном противнике.
Видетели, вы предлагаете оставить ПВО на уровне 80 тых, но
возможности авиации с тех пор несколко возросли.
От Azinox
К АМ (08.04.2008 21:27:00)
Дата 08.04.2008 21:33:19

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Wiesel.

Там обычные ПЗРК стоят. Визель для того, чтобы десантники (и так несущие на себе боеприпасы, продовольствие, медкаменты на весь срок операции) не тащили еще и ПЗРК. И никакая это не система ПВО.

С уважением.
От АМ
К Azinox (08.04.2008 21:33:19)
Дата 08.04.2008 21:46:41

Ре: А потом...

>Здравствуйте.

>>всёже немцы для своих десантников создают собственную систему ПВО, но опятьже на основе механизации, Виесел.
>
>Там обычные ПЗРК стоят. Визель для того, чтобы десантники (и так несущие на себе боеприпасы, продовольствие, медкаменты на весь срок операции) не тащили еще и ПЗРК. И никакая это не система ПВО.

Там кроме носителя Стингеров ещё машина управления и носитель радара... Это полноценная ЗРС.
От Azinox
К АМ (08.04.2008 21:46:41)
Дата 08.04.2008 21:54:51

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>Там кроме носителя Стингеров ещё машина управления и носитель радара... Это полноценная ЗРС.

Интересно посмотреть бы ее характеристики. Вообще, странно звучит - "система ПВО на базе "Стингера". Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).

С уважением.
От объект 925
К Azinox (08.04.2008 21:54:51)
Дата 09.04.2008 16:16:50

Ре: А потом...

>Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).
++++
Немцам не проще. У них самолетов таких нет. А-400 еще токо в проекте. Самая легкая систем типа нашего Панзиря (не помню названия). Нормальная версия как и у нас на 4xосном шасси, а есть облегченный вариант на 3xосном шасси.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.04.2008 16:16:50)
Дата 09.04.2008 16:58:19

Ре: Вот нашел. У них пара мотострелковых полков вооружена специально

облегченной техникой. Аеромобильный ЗРК Роланд.
Das luftverladbare Roland-System
http://www.panzerbaer.de/guns/relaunch/bw_flarak_roland1-a.htm

Алеxей
От АМ
К Azinox (08.04.2008 21:54:51)
Дата 08.04.2008 22:00:19

Ре: А потом...

>Здравствуйте.

>>Там кроме носителя Стингеров ещё машина управления и носитель радара... Это полноценная ЗРС.
>
>Интересно посмотреть бы ее характеристики. Вообще, странно звучит - "система ПВО на базе "Стингера". Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).

на немецком:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT

ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.
От АМ
К АМ (08.04.2008 22:00:19)
Дата 08.04.2008 22:27:32

Ре: А потом...


>>Интересно посмотреть бы ее характеристики. Вообще, странно звучит - "система ПВО на базе "Стингера". Не проще ли вместо трех "Визелей" что-нибудь одно нормальное десантировать (если так важен элемент ПВО).
>
>на немецком:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT

>ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.

вопрочем на шасси БМД-3 скорее можно и реализовать и чтото типа этого:
http://www.army-technology.com/projects/leflasys/leflasys8.html

здесь несколко более мощныи ракеты.
Ну и нестоит забывать про 30 мм пушке на БМД, пре соответствующей СУО это тоже доволно опасно для вертолётов.
От Azinox
К АМ (08.04.2008 22:27:32)
Дата 08.04.2008 22:31:35

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>вопрочем на шасси БМД-3 скорее можно и реализовать и чтото типа этого:
> http://www.army-technology.com/projects/leflasys/leflasys8.html
>здесь несколко более мощныи ракеты.
>Ну и нестоит забывать про 30 мм пушке на БМД, пре соответствующей СУО это тоже доволно опасно для вертолётов.

Однако не стоит забывать о том, что "Визель" можно перевозить на внешней подвеске Ми-8 (хотя, может быть, можно и внутри - весит меньше 3х тонн, по размерам небольшой). А БМД - только в Ми-26/Ил-76. Вот и вся разница. Т.е. в локальных конфликтах БМД десантировать не будут.

С уважением.
От Azinox
К АМ (08.04.2008 22:00:19)
Дата 08.04.2008 22:25:28

Ре: А потом...

Здравствуйте.

>на немецком:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT
>ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.

Интересная идея. По-немецки ничего не понятно, но стало интересно - реально ли машина с радаром и машина управления увеличивают эффективность обычного "Стингера" ?

Кстати, получается, что, высаживая десант, немцы не надеятся на полное господство в воздухе ?

С уважением.
От АМ
К Azinox (08.04.2008 22:25:28)
Дата 08.04.2008 22:38:38

Ре: А потом...

>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_OZELOT
>>ИМХО вертолётам и штурмовикам работу затруднит силно.
>
>Интересная идея. По-немецки ничего не понятно, но стало интересно - реально ли машина с радаром и машина управления увеличивают эффективность обычного "Стингера" ?

на насителе стингера есть инфракрасная система наблюдения за воздушным пространством, характеристики радара 20 на 5 км. ИМХО проблема обычного "Стингера" это вовремя обнаружить цель прежде чем она покинет зону поражения, немецкая система это обеспечит.

>Кстати, получается, что, высаживая десант, немцы не надеятся на полное господство в воздухе ?

выходит, трудно обеспечить полное господство в воздухе пре глубоком десантировании, а бед прорвавшиеся вертолёты могут
наделать много
От K Kushnir
К АМ (08.04.2008 18:10:44)
Дата 08.04.2008 18:26:17

Ре: Иметь парашютнодесантную

>И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
>Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.

Наши силы на БМД-4? :) Или может быть небольшие группы разведки и целеуказания?
От АМ
К K Kushnir (08.04.2008 18:26:17)
Дата 08.04.2008 19:00:27

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
>>Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.
>
>Наши силы на БМД-4? :) Или может быть небольшие группы разведки и целеуказания?

вот видете, вы сами сужаете круг решаемых задач на целеуказание, следствие ограничения десанта на лёгкую пехоту.
"Наши силы на БМД-4" могут атаковать самостоятелно и удерживать, некоторое время, важныи пункты.
Но, БТТ также увеличивает боевую устойчивость групп разведки и целеуказания.
От K Kushnir
К АМ (08.04.2008 19:00:27)
Дата 08.04.2008 19:19:30

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>И ещё один важный момент, современныи технологии позволяют наносить удары по тылам противника с помощью высокоточного оружия. Но есть зависимость от обнаружения целей и преодоления систем ВПО.
>>>Здесь наши собственныи силы в тылу противника создают идеалныи условия для преминения высокоточного оружия как и ТЯО.
>>
>>Наши силы на БМД-4? :) Или может быть небольшие группы разведки и целеуказания?
>
>вот видете, вы сами сужаете круг решаемых задач на целеуказание, следствие ограничения десанта на лёгкую пехоту.
>"Наши силы на БМД-4" могут атаковать самостоятелно и удерживать, некоторое время, важныи пункты.
>Но, БТТ также увеличивает боевую устойчивость групп разведки и целеуказания.

БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?
Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?
От АМ
К K Kushnir (08.04.2008 19:19:30)
Дата 08.04.2008 19:55:04

Ре: Иметь парашютнодесантную

>БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?

БМД может отвлечь силы охранения обьектов и этим дать ГРЦ возможность выполнить миссию.

>Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?

например:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1602272.htm
От K Kushnir
К АМ (08.04.2008 19:55:04)
Дата 09.04.2008 10:42:00

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?
>
>БМД может отвлечь силы охранения обьектов и этим дать ГРЦ возможность выполнить миссию.

Вы серьезно? Если да, то все понятно,диспут прекращается!

>>Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?
>
>например:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1602272.htm

Уже ответил - бред.
От АМ
К K Kushnir (09.04.2008 10:42:00)
Дата 09.04.2008 13:36:34

Ре: Иметь парашютнодесантную

>>>БТТ уменьшает шансы ГРЦ на успешное выполнение миссии. Они будутподбераться к объектам на БМД?
>>
>>БМД может отвлечь силы охранения обьектов и этим дать ГРЦ возможность выполнить миссию.
>
>Вы серьезно? Если да, то все понятно,диспут прекращается!

да.

>>>Я задал в ветке вопрос - КАКИЕ объекты и ЗАЧЕМ и на какое НЕКОТОРОЕ время будут захватывать и удерживать силы на БМД?
>>
>>например:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1602272.htm
>
>Уже ответил - бред.

ничего вы неответили. Наращивание сил быстрого реагирования
всемирная тенденция, игнорировать это несколко странно.
Ввиде ВДВ Россия имеет действително уникалный инструмент быстрого реагирования.