ВИФ2 NE: Ветка : Снова по холодному оружию.

От	Кирилл Шишкин
К	All
Дата	09.01.2008 11:26:55
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Снова по холодному оружию.

Праздники кончились, началась работа.
Возвращаюсь к затронутой теме.
Напоминаю суть.
Есть составленный список оружия. В этот список попало все, что где-либо упоминалось.
По каждому названию в списке стоит задача:
- разобраться что это такое и чем отличалось.
- найти какое-либо изображение по которому можно представить внешний вид
- желательно найти еще и хорошее фото (можно самого оружия, но можно и всякие гравюры, барельефы и т.п.).

Причем речь идет скорее об энциклопедическом справочнике. Т.е. каждое название - это статья.
При этом, если что-то, например является разновидностью Алебарды, но имеет какие-то характерные признаки и устоявшееся название - то это рассматривается как отдельное (сама Алебарда разумеется тоже присутсвует отдельно).

Ниже буду задавать отдельные вопросы по некоторым непонятным типам (для меня)

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Alex Lee
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:26:55)
Дата	09.01.2008 14:29:08

А может это дело оформить в формате Справочника-Определителя ?

Т.е. - принцип такой - по внешнему виду докопаться - а что это за штука (как правило у чайников именно такие вопросы и возникают - увидел что-то в кино, например).

Тогда структура - что-то вроде (как вариант, навскидку)

1.Неметательное - идем в секцию такую-то

1.1.Двуручное - идем в подсекцию такую-то

1.1.1.имеется длинное древко - ...

....

1.1.2.имеется короткая ручка - ...

1.1.2.1.лезвие прямое

1.1.2.1.1. широкое у ручки, сужается

1.1.2.1.2.широкое не сужается

1.1.2.1.3.тонкое

1.1.2.2.лезвие изогнутое
....

гарда такая, гарда сякая, нет гарды

....

1.2.Одноручное - идем в подсекцию такую-то

....
2.Метательное - ...

Ну и в итоге таки находим требуемую статью (естественно - с изображением), а там уже написаны все возможные названия с комментариями.

Говоря проще - классификация по внешнему виду. Конечно - тоже не идел, но структуру книге даст.

Alex Lee

От	Кирилл Шишкин
К	Alex Lee (09.01.2008 14:29:08)
Дата	09.01.2008 14:36:14

Re: А может...

Увы.
Я бы сам так сделал.
Но мы должны ориентироваться на читателя. Точнее на коммерческую службу которая считает, что знает какую именно книгу купит читатель.
Причем обычно они угадывают, что позволяет платить редакции зарплату. Вовремя и большую. Так что...

> Т.е. - принцип такой - по внешнему виду докопаться - а что это за штука (как правило у чайников именно такие вопросы и возникают - увидел что-то в кино, например).

> Тогда структура - что-то вроде (как вариант, навскидку)

> 1.Неметательное - идем в секцию такую-то

> 1.1.Двуручное - идем в подсекцию такую-то

> 1.1.1.имеется длинное древко - ...

> ....

> 1.1.2.имеется короткая ручка - ...

> 1.1.2.1.лезвие прямое

> 1.1.2.1.1. широкое у ручки, сужается

> 1.1.2.1.2.широкое не сужается

> 1.1.2.1.3.тонкое

> 1.1.2.2.лезвие изогнутое
> ....

> гарда такая, гарда сякая, нет гарды

>....

> 1.2.Одноручное - идем в подсекцию такую-то

> ....
> 2.Метательное - ...

> Ну и в итоге таки находим требуемую статью (естественно - с изображением), а там уже написаны все возможные названия с комментариями.

> Говоря проще - классификация по внешнему виду. Конечно - тоже не идел, но структуру книге даст.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Alex Lee
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:36:14)
Дата	09.01.2008 14:55:56

Ориентироваться на какого читателя ?

>Но мы должны ориентироваться на читателя.

Если планируется некий толковый словарь - то зачем оно широкому читателю ? Встретил в литературе "сверкала окровавленная куза" и полез выяснять что это ?

Но тогда можно и вообще без классификации обойдись.

От	Кирилл Шишкин
К	Alex Lee (09.01.2008 14:55:56)
Дата	09.01.2008 15:45:18

На широкого...

>>Но мы должны ориентироваться на читателя.
>
> Если планируется некий толковый словарь - то зачем оно широкому читателю ? Встретил в литературе "сверкала окровавленная куза" и полез выяснять что это ?

> Но тогда можно и вообще без классификации обойдись.

Но не совсем тупого...
К сожалению массовые тиражи требуют ориентироваться на довольно-таки массового читателя... Которому наши с вами изыски до фонаря...
Но из самоуважения хочется сделать на пару ступенек выше...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Iva
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:36:14)
Дата	09.01.2008 14:42:13

Должна быть такая обзорная статья

Привет!

>> Тогда структура - что-то вроде (как вариант, навскидку)
>
>> 1.Неметательное - см статью.
>
>> 1.1.Двуручное - см. статью.
>
>> 1.1.1.имеется длинное древко - ...

и статья про алебарду имеет вид типа: это длиннодревковое оружие(см. статью), ....
и так про все остальное.

Владимир

От	Кирилл Шишкин
К	Iva (09.01.2008 14:42:13)
Дата	09.01.2008 15:46:10

С этим никто и не спорит...

>Привет!

>>> Тогда структура - что-то вроде (как вариант, навскидку)
>>
>>> 1.Неметательное - см статью.
>>
>>> 1.1.Двуручное - см. статью.
>>
>>> 1.1.1.имеется длинное древко - ...
>
>и статья про алебарду имеет вид типа: это длиннодревковое оружие(см. статью), ....
>и так про все остальное.

пока места вроде бы довольно много...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:26:55)
Дата	09.01.2008 14:05:00

Протазаноподобное

Тут вот перечень протазанов и на них чего-то похожего.
Обобщив собранную информацию, я получил примерно следующее:

Протазан – фактически это копье с длинным наконечником. Под пером наконечника находится сравнительно широкий полумесяц.
Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
Эспанто́н – в отличие от Протазана, под пером находится поперечина (иногда довольно «фигурная»).
Рунка или Рансор – это скорее копье, у которого от основания наконечника отходят два уса в форме полумесяца.
Спетум – трезубец, у которого все зубы в виде клинков и передний выступает вперед и вообще очень длинный. Отличия от Корсеки не очень понятны.
Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:05:00)
Дата	09.01.2008 14:56:22

Re: Протазаноподобное

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.

Лезвие в качестве наконечника? Да, сколь мало осталось того, что вы не знаете за холодное оруие.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:05:00)
Дата	09.01.2008 14:19:32

Re: Протазаноподобное

День добрый
>Тут вот перечень протазанов и на них чего-то похожего.
>Обобщив собранную информацию, я получил примерно следующее:

>Протазан – фактически это копье с длинным наконечником. Под пером наконечника находится сравнительно широкий полумесяц.
--------
скорее с широким, чем с длинным. "Полумесяц" может иметь массу видом. очень далеких от собственно полумесяца, его может вообще не быть.

>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
-------
не зазубрены, а выгнуты дугой."

>Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
-----
в оригинале (у макаронников) - ронконе это вид алебарды без топора. А боковые "зубцы" загнуты вниз как раз у корсек скорее. Вы путаете с немецкой рункой.

>Эспанто́н – в отличие от Протазана, под пером находится поперечина (иногда довольно «фигурная»).
-------
опять же необязательно

>Рунка или Рансор – это скорее копье, у которого от основания наконечника отходят два уса в форме полумесяца.
--------
да нет..это как раз то, что вы выше ранконе обозвали :))

>Спетум – трезубец, у которого все зубы в виде клинков и передний выступает вперед и вообще очень длинный. Отличия от Корсеки не очень понятны.
------
просто латинское название, коим описан этот корсиканский полеарм

>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
---------
мечевидное7 :))

>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
-----------
ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 14:19:32)
Дата	09.01.2008 14:27:43

конструктивно однако

>>Протазан – фактически это копье с длинным наконечником. Под пером наконечника находится сравнительно широкий полумесяц.
>--------
>скорее с широким, чем с длинным. "Полумесяц" может иметь массу видом. очень далеких от собственно полумесяца, его может вообще не быть.

Ну как известно, круг - это квадрат без углов :))). Но возражений конечно нет. Такие образцы встречаются...

>>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
>-------
>не зазубрены, а выгнуты дугой."

Да?

>>Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
>-----
>в оригинале (у макаронников) - ронконе это вид алебарды без топора. А боковые "зубцы" загнуты вниз как раз у корсек скорее. Вы путаете с немецкой рункой.

Вообще я в них уже тогда окончательно запутался...

>>Эспанто́н – в отличие от Протазана, под пером находится поперечина (иногда довольно «фигурная»).
>-------
>опять же необязательно

Угу. Может сходить на нет :-))) Как и у протазана полумесяц.

>>Рунка или Рансор – это скорее копье, у которого от основания наконечника отходят два уса в форме полумесяца.
>--------
>да нет..это как раз то, что вы выше ранконе обозвали :))

>>Спетум – трезубец, у которого все зубы в виде клинков и передний выступает вперед и вообще очень длинный. Отличия от Корсеки не очень понятны.
>------
>просто латинское название, коим описан этот корсиканский полеарм

Вот и у меня такое мнение сложилось... Я бы сказал что это и есть Корсека, только на ихнем языке.

>>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
>---------
>мечевидное7 :))

А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
Вы бы по другому сказали?

>>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
>-----------
>ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
>А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.

И тем не менее - по виду и определению, Крылатое копье (не помню как по немецки) и Богемское копье - это одно и тоже.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:27:43)
Дата	09.01.2008 14:46:38

Re: конструктивно однако

День добрый

>>>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
>>-------
>>не зазубрены, а выгнуты дугой."
>
>Да?
---
да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои

>>>Ранкона – та же Корсека, но боковые зубцы загнуты вниз.
>>-----
>>в оригинале (у макаронников) - ронконе это вид алебарды без топора. А боковые "зубцы" загнуты вниз как раз у корсек скорее. Вы путаете с немецкой рункой.
>
>Вообще я в них уже тогда окончательно запутался...
--------
это я вас специально запутал :)) Просто показал вам пример, как одним и тем же термином называли совершенно разные предметы.
Это пример того, что вы пытаетесь объять необъятное, не надо пытаться дать описание всем встреченным терминам. По сути корсека, рунка и ронконе это одно и то же.Трезубец с вариациями на тему боковых отростков. Но при этом Мароццо называл термином рронконе -алебарду и итальянцы (в научной среде) часто повторяют за ним. А трезубцы всех видов он называл spiedo. Ну это же не повод нам копировать итальянскую терминологию? как и английскую, немецкую и т.п.?

>
>Вот и у меня такое мнение сложилось... Я бы сказал что это и есть Корсека, только на ихнем языке.

>>>Воловий язык – это копье, у которого в качестве наконечника сравнительно широкое мечевидное лезвие.
>>---------
>>мечевидное7 :))
>
>А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
>Вы бы по другому сказали?
------
я бы сказал, что у него железко оригинальной формы, повторяющей форму чинкуэды...но чинкуэда совершенно не типичный меч.

>>>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
>>-----------
>>ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
>>А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.
>
>И тем не менее - по виду и определению, Крылатое копье (не помню как по немецки) и Богемское копье - это одно и тоже.
---------
просто крылатое копье в европе существовало еще тогда, когда в Богемии жили кельты :))

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 14:46:38)
Дата	09.01.2008 15:54:53

Re: конструктивно однако

>>>>Корсека – что-то вроде трезубца. В центре выступающий далеко вперед наконечник копья, два боковых «зуба» могут быть в виде зазубренных (не всегда) лезвий. Если лезвия зазубрены – то это тип «Летучая мышь»
>>>-------
>>>не зазубрены, а выгнуты дугой."
>>
>>Да?
>---
>да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои

я вроде понял о чем вы...
Но я читал что они зазубрены должны быть.

>это я вас специально запутал :)) .

Сотни людей делали это в течение нескольких веков.
И вы туда же?
:-)

>Это пример того, что вы пытаетесь объять необъятное, не надо пытаться дать описание всем встреченным терминам. По сути корсека, рунка и ронконе это одно и то же.Трезубец с вариациями на тему боковых отростков. Но при этом Мароццо называл термином рронконе -алебарду и итальянцы (в научной среде) часто повторяют за ним. А трезубцы всех видов он называл spiedo. Ну это же не повод нам копировать итальянскую терминологию? как и английскую, немецкую и т.п.?

Но и не повод пропустить это название.
Гораздо хуже если придет умный дядя и скажет - да в любом справочнике в интернете можно найти Ронсону. А у вас нет....

В нашем варианте это хуже, чем то что вы приводили... Объять необъятное нельзя. Потому мы выбрали путь наибольшего охвата в названиях.

>>
>>А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
>>Вы бы по другому сказали?
>------
>я бы сказал, что у него железко оригинальной формы, повторяющей форму чинкуэды...но чинкуэда совершенно не типичный меч.

Судя по картинкам которые я видел - там лезвия были и другой формы. Чинкуэду и саму называли Воловьим языком, но мне казалось что ограничения по форме острия не было (у копья). Или я не прав?

>>>>Богемское копье или Крылатое копье – Копье с лезвиеподобным наконечником и выступами по бокам (самой различной формы). Можно сказать, что это «предок» Протазана
>>>-----------
>>>ох ти...вот во времена меровингов еще вся европа таскала "крылатые" копья и не знала даже, что оно богемское :))
>>>А предком протазана если что и послужило, то болонское копье.
>>
>>И тем не менее - по виду и определению, Крылатое копье (не помню как по немецки) и Богемское копье - это одно и тоже.
>---------
>просто крылатое копье в европе существовало еще тогда, когда в Богемии жили кельты :))

Вомзожно я не прав объединив их в одно...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 15:54:53)
Дата	09.01.2008 16:12:18

Re: конструктивно однако

День добрый

>>---
>>да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои
>
>я вроде понял о чем вы...
>Но я читал что они зазубрены должны быть.
------
не обязательно

>>>
>>>А что? Я конечно не силен в определениях, но мне именно так и встретилось. На мой взгляд так понятно и соотвесвует.
>>>Вы бы по другому сказали?
>>------
>>я бы сказал, что у него железко оригинальной формы, повторяющей форму чинкуэды...но чинкуэда совершенно не типичный меч.
>
>Судя по картинкам которые я видел - там лезвия были и другой формы. Чинкуэду и саму называли Воловьим языком, но мне казалось что ограничения по форме острия не было (у копья). Или я не прав?
----------
воловий язык имел вполне определенное железко, копирующее клинок чинкуеды, мог быть несколько длиннее, но общие пропорции соблюдались.

Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 16:12:18)
Дата	09.01.2008 16:22:12

учту...

>День добрый

>>>---
>>>да..источник, собрание миланского музея..могу конечно пои
>>
>>я вроде понял о чем вы...
>>Но я читал что они зазубрены должны быть.
>------
>не обязательно

учтем...

>>Судя по картинкам которые я видел - там лезвия были и другой формы. Чинкуэду и саму называли Воловьим языком, но мне казалось что ограничения по форме острия не было (у копья). Или я не прав?
>----------
>воловий язык имел вполне определенное железко, копирующее клинок чинкуеды, мог быть несколько длиннее, но общие пропорции соблюдались.

Спасибо. Мне не попадалось...Хотя я смотрел все больше именно итальянские тексты.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (09.01.2008 14:19:32)
Дата	09.01.2008 14:26:33

Главное забыли

Протазан -- статусное оружие офицеров и сержантов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Кирилл Шишкин
К	Chestnut (09.01.2008 14:26:33)
Дата	09.01.2008 14:29:01

не забыли...

В данном случае меня интересуют только конструткивные отличия...

Кто его по штатному распианию в руках держал - вопрос отдельный.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:26:55)
Дата	09.01.2008 12:43:50

давайте я еще раз попробую

День добрый
Кирилл. я, ей Богу, не хочу с вами ругаться и с удовольствием вам бы помог. Но я не понимаю в чем.
У вас есть какое-то сложившиеся мнение, которое вы менять не собираетесь.
вот если бы вы пришли и спросили - а что такое глефа?
Я бы вам выдал принятое в русском оруживедении определение, возможно даже с какими-то развернутыми комментариями и даже с картинкой, если бы она у меня была на диске (сканить книги мне честно говоря в лом) или на букмарках.
И дальше можно было бы что-то обсуждать.
Вы же приходите, вываливаете на нас кучу каких-то отрывков, больше всего напоминающих промтовый перевод англоязычной вики, и требуете каких-то комментариев.
Я же вам еще до НГ говорил - разберитесь, что вы хотите получить в итоге. Разработайте какую-то структуру книги. (Вы зря обижаетесь на Ивана, он вам выше дело предложил), нарисуйте какую-то систему, а потом уже вкладывайте в этот алгоритм конкретную информацию.
У вас же какой-то чрезмерно гуманитарный (простите) подход - хотите единым мысленным актом поиметь всю (огромную) тему. Уверяю вас, с таким подходом, вы ни тему не раскроете, ни читателей не удовлетворите. Брак у вас получится...брак и халтура.
Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?

Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата	09.01.2008 13:13:21

Кстати, картинки-то не нужны...

Картинки в основном мы уже собрали. Есть некоторые вопросы и непонятности по изображениям отдельного оружия, но их я отдельно озвучу (если дойдет)

>Я бы вам выдал принятое в русском оруживедении определение, возможно даже с какими-то развернутыми комментариями и даже с картинкой, если бы она у меня была на диске (сканить книги мне честно говоря в лом) или на

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата	09.01.2008 13:07:29

Это ни разу не гуманитарный подход

Скажу как гуманитарий

>больше всего напоминающих промтовый перевод англоязычной вики
Очень похоже :-(

>У вас же какой-то чрезмерно гуманитарный (простите) подход - хотите единым мысленным актом поиметь всю (огромную) тему.
Гуманитарный подход - собрать научную историографию и ознакомиться с принципами классификации. Выяснить расхождения в существующих взглядах. А потом уже спрашивать
Но это же дооооолго...

>Денисов
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата	09.01.2008 13:05:17

давайте...

>Кирилл. я, ей Богу, не хочу с вами ругаться и с удовольствием вам бы помог. Но я не понимаю в чем.

Со мной вообще невозможно ругаться. Поскльку я этого не умею, то за меня это делает охрана. :-)))

>У вас есть какое-то сложившиеся мнение, которое вы менять не собираетесь.
>вот если бы вы пришли и спросили - а что такое глефа?
>Я бы вам выдал принятое в русском оруживедении определение, возможно даже с какими-то развернутыми комментариями и даже с картинкой, если бы она у меня была на диске (сканить книги мне честно говоря в лом) или на букмарках.
>И дальше можно было бы что-то обсуждать.
>Вы же приходите, вываливаете на нас кучу каких-то отрывков, больше всего напоминающих промтовый перевод англоязычной вики, и требуете каких-то комментариев.

Так собственно все очень просто (видимо я никак не могу внятно объяснить - старею, только что День Рождения был).
Давайте еще раз.
Есть множество названий.
Берем любое и собираем все что по нему известно. Давайте ткнем... гм... в Готтентаг.
Пишем про эту дубину (кстати, тоже хочется уточнить еще). Заодно приводим информацию, что его почему-то именуют фламандской алебардой, что есть совершенно неправильно. Причем где-то у меня была цитата/версия - откуда взялось сие ошибочное понятие.
Вот собственно и все что по нему можно набрать.

Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
Причем одинаковую ценность имеет информация как правильная, так и неправильная. Надо же указать, что японская НАГИНАТА это все-таки не алебарда. А про саму Алебарду тоже надо упомянуть, что есть более правильное понятие (сочетание копья с топором) и более широкое - "все что на длинной палке и не копье".
Задача-то как раз разобраться во всем ворохе информации.
Та же КУЗА и СОВНА. Вроде как это одно и тоже, но если между ними все-таки есть какое-то отличие, то почему бы не написать.
Мы сами сначала хотели сделать именно в таком варианте:
- когда были обобщенные статьи и в них смещшались бы все родственные типы. Но как-то неинтересно получилось

>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?

Не х...на себе доброжелательно...
При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Д.И.У.
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата	09.01.2008 18:33:41

goedendag, то есть годендаг, для особых эстетов гёдендаг

Давайте ткнем... гм... в Готтентаг.
>Пишем про эту дубину (кстати, тоже хочется уточнить еще).

Уточнять тут нечего, всё давным-давно разжевано в тьме мест. Есть несколько вполне однозначных иллюстраций 14 в (фреска в церкви в Генте, резьба на брюггском сундуке и т.д.). Даже литературы не надо, достаточно запустить поиск гуглем на goedendag (или на годендаг - стандартное название на русском языке) или хотя бы зайти в википедию.

От	Dargot
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата	09.01.2008 13:26:29

У меня конкретный методологический вопрос.

Приветствую!

>Есть множество названий.
Каким образом Вы составили это множество названий? Все слова, которыми кто-либо, когда-либо, на каком-либо из европейских языков обозначал любую разновидность древкового оружия?

С уважением, Dargot.

От	Кирилл Шишкин
К	Dargot (09.01.2008 13:26:29)
Дата	09.01.2008 13:34:00

Традиционно...

Мы всегда поступаем одинаково
Собираем как можно больше источников - книги + интернет.
Из всех имеющихся там списков делаем один общий. Иногда на это уходит не одна неделя. Например список всех (какие нашлись разумеется) орденов мира я составлял больше месяца.
Естественно список в процессе работы корректируется. Что-то добавляется, что-то удаляется. Обычно из-за дублирования.
Например, та же КУЗА встретилась в различной русской транскрипции раза четыре.

Кстати, причем здесь древковое оружие. Мы делаем по всему холодному. От дубины до штыка.

>>Есть множество названий.
> Каким образом Вы составили это множество названий? Все слова, которыми кто-либо, когда-либо, на каком-либо из европейских языков обозначал любую разновидность древкового оружия?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Гегемон
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата	09.01.2008 13:18:51

Re: давайте...

Скажу как гуманитарий

>Есть множество названий.
>Берем любое и собираем все что по нему известно. Давайте ткнем... гм... в Готтентаг.
>Пишем про эту дубину (кстати, тоже хочется уточнить еще). Заодно приводим информацию, что его почему-то именуют фламандской алебардой, что есть совершенно неправильно. Причем где-то у меня была цитата/версия - откуда взялось сие ошибочное понятие.
>Вот собственно и все что по нему можно набрать.

>Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
Вот это и есть порочный метод. Кто-то там, с неизвестными никому познаниямим, будет исправлять определение, основываясь на своем типа литературном вкусе.
Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.

>Причем одинаковую ценность имеет информация как правильная, так и неправильная. Надо же указать, что японская НАГИНАТА это все-таки не алебарда. А про саму Алебарду тоже надо упомянуть, что есть более правильное понятие (сочетание копья с топором) и более широкое - "все что на длинной палке и не копье".
Первичное определение - "древковое оружие". Со сложным многофункциональным наконечником

>Задача-то как раз разобраться во всем ворохе информации.
>Та же КУЗА и СОВНА. Вроде как это одно и тоже, но если между ними все-таки есть какое-то отличие, то почему бы не написать.
>Мы сами сначала хотели сделать именно в таком варианте:
>- когда были обобщенные статьи и в них смещшались бы все родственные типы. Но как-то неинтересно получилось
Чисто практически обобщенные статьи нужны, как минимум для того, чтобы объяснить генезис различных типов вооружения.
Например, слово "менавла" обозначает как легкое метательное копье, так и тяжелое копье классических пропорций с мощным широким наконечником.

>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>Не х...на себе доброжелательно...
>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
Это как в википедию писать.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Гегемон (09.01.2008 13:18:51)
Дата	09.01.2008 13:36:45

Re: давайте...

>>Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
>Вот это и есть порочный метод. Кто-то там, с неизвестными никому познаниямим, будет исправлять определение, основываясь на своем типа литературном вкусе.
>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.

Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.

>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>Не х...на себе доброжелательно...
>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>Это как в википедию писать.

Вы про каких людей?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Гегемон
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:36:45)
Дата	09.01.2008 13:40:15

Re: давайте...

Скажу как гуманитарий
>>>Я ведь не пишу книгу сам (вот еще), я в данный момент только собираю в кучу информацию и пытаюсь как-то с ней определиться. Дальше специальные люди уже займутся литературной обработкой.
>>Вот это и есть порочный метод. Кто-то там, с неизвестными никому познаниямим, будет исправлять определение, основываясь на своем типа литературном вкусе.
>>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.
>Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.
Изобрели. Текст пишет специалист

>>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>>Не х...на себе доброжелательно...
>>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>>Это как в википедию писать.
>Вы про каких людей?
Это про тех, кого Вы тут походу обвинили в неконструктивном критиканстве и злопыхательстве.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Гегемон (09.01.2008 13:40:15)
Дата	09.01.2008 13:53:26

Re: давайте...

>>>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.
>>Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.
>Изобрели. Текст пишет специалист

Ну вам видимо виднее. А мы уж по старинке продолжим...

>>>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>>>Не х...на себе доброжелательно...
>>>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>>>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>>>Это как в википедию писать.
>>Вы про каких людей?
>Это про тех, кого Вы тут походу обвинили в неконструктивном критиканстве и злопыхательстве.

Я ИХ как раз и не звал.
На ВИФе есть и вполне нормальные люди.
Предлагаю нам с вами закончить "дисскуссию". У меня не так много времени.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Гегемон
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:53:26)
Дата	09.01.2008 14:13:13

Re: давайте...

Скажу как гуманитарий
>>>>Литредактора к специальному тексту (а энциклопедия - специальный текст) вообще подпускать нельзя.
>>>Извините - но пока другого метода в мире еще не изобрели.
>>Изобрели. Текст пишет специалист
>Ну вам видимо виднее. А мы уж по старинке продолжим...
По старинке - это так, как я здесь описал.

>>>>>>Может все-таки попробуете делать как вам (вполне доброжелательно) советуют,а?
>>>>>Не х...на себе доброжелательно...
>>>>>При всем желании не могу - у нас же все-таки процесс. Уж если определились, то многие вещи менять сложно. Да и пока не увидел смысла.
>>>>Ну так люде не видят смысла в том, чтобы как-то участвовать в подобным образом организованном процессе.
>>>>Это как в википедию писать.
>>>Вы про каких людей?
>>Это про тех, кого Вы тут походу обвинили в неконструктивном критиканстве и злопыхательстве.
>Я ИХ как раз и не звал.
>На ВИФе есть и вполне нормальные люди.
>Предлагаю нам с вами закончить "дисскуссию". У меня не так много времени.
Это я заметил.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата	09.01.2008 13:18:09

Re: давайте...

День добрый
Кажется я понял.
Вам ведь нужен заданный обьем? И что бы на обложке было "Самая полная энциклопедия холодного оружия"?
И потому вы хотите собрать максимум терминов и дать на каждый развернутое обьяснение?
Не получится.
Просто потому, что таких объяснений нет.
И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.
Или вводить человека в заблуждение, закрепив за термином "билль", одну картинку, наиболее отличную от алебарды, а реально под этим термином проходила вся масса длинно-древкового оружия в англии.
А часто под одним термином в разных странах понимаются совершенно разные вещи, например то, что в Италии назовут фальчионом, во франции обзовут глефой.А попробуйте адэкватно описать, что такое фальчионе алебардатто? :))
Т.е. я к тому веду, что часто ни чего кроме текста типа "принятое там-то название некоего вида алебарды", ни чего не скажешь.

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 13:18:09)
Дата	09.01.2008 13:28:56

Re: давайте...

>День добрый
>Кажется я понял.
>Вам ведь нужен заданный обьем? И что бы на обложке было "Самая полная энциклопедия холодного оружия"?

Ну уж... как раз "самая" мы никогда не пишем... потому и тиражи у нас высокие, что не врем без нужды... )))

>И потому вы хотите собрать максимум терминов и дать на каждый развернутое обьяснение?
>Не получится.
>Просто потому, что таких объяснений нет.

Ну не бывает термина без объяснений. Уж какое-то есть.

>И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.

Во-первых кто сказал, что нельзя.
Во-вторых. То что совсем уж одно и тоже может и должно идти в одной статье.

>Или вводить человека в заблуждение, закрепив за термином "билль", одну картинку, наиболее отличную от алебарды, а реально под этим термином проходила вся масса длинно-древкового оружия в англии.

Ну на БИЛЬ есть изображение. Я вам пришлю потом. А потом статья про БИЛЬ состоит из двух частей:
1. БИЛЬ который является все-таки неким самостоятельным оружием (точнее когда-то являлся) если все-таки мы убедимся что такой факт имеет место. И тут будет картинка соответсвующая описанию.
2. БИЛЬ как английское название древкового оружия. И тут никаких иллюстраций и не будет.
Мне кажется что любой читатель получив подобную информацию поймет все правильно.
не согласны?

>А часто под одним термином в разных странах понимаются совершенно разные вещи, например то, что в Италии назовут фальчионом, во франции обзовут глефой.А попробуйте адэкватно описать, что такое фальчионе алебардатто? :))

И с этим не так трудно разобраться. Тем более, что мы обязательно даем все иностранные названия на родном языке - включая японский и китайский.

>Т.е. я к тому веду, что часто ни чего кроме текста типа "принятое там-то название некоего вида алебарды", ни чего не скажешь.

Ну если Интрепель имеет хоть какие-то принципиальные отличия, то его вполне можно выделить и дать изображение.
Пока не так много попадается оружия под которое не нашлось определение и изображение иллюстрирующее его. Хотя конечно те же шпаги все на картинках на одно лицо.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:28:56)
Дата	09.01.2008 13:37:13

Re: давайте...

День добрый

>>И потому вы хотите собрать максимум терминов и дать на каждый развернутое обьяснение?
>>Не получится.
>>Просто потому, что таких объяснений нет.
>
>Ну не бывает термина без объяснений. Уж какое-то есть.
----
ну да, есть...и привел выше самое типичное :))

>>И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.
>
>Во-первых кто сказал, что нельзя.
>Во-вторых. То что совсем уж одно и тоже может и должно идти в одной статье.
-------
ага..и тут вас берут за хвост и показывают аутентичное изображение некоего девайса, котрое проходит в то же самое время под тем же названием и совершенно не похоже на ваше :))

>Ну на БИЛЬ есть изображение. Я вам пришлю потом. А потом статья про БИЛЬ состоит из двух частей:
>1. БИЛЬ который является все-таки неким самостоятельным оружием (точнее когда-то являлся) если все-таки мы убедимся что такой факт имеет место. И тут будет картинка соответсвующая описанию.
--------
а кто-то тут же радостно притащит вам картинку чего-то совершенно иного, но из того же периода и то же названное биллем.

>>А часто под одним термином в разных странах понимаются совершенно разные вещи, например то, что в Италии назовут фальчионом, во франции обзовут глефой.А попробуйте адэкватно описать, что такое фальчионе алебардатто? :))
>
>И с этим не так трудно разобраться. Тем более, что мы обязательно даем все иностранные названия на родном языке - включая японский и китайский.
-----
ну ну..желаю удачи :))

Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 13:37:13)
Дата	09.01.2008 13:50:50

Re: давайте...

>>Ну не бывает термина без объяснений. Уж какое-то есть.
>----
>ну да, есть...и привел выше самое типичное :))

оно не радует, но лучше привести такое, чем вообще забыть про...

>>>И вы будете вынуждены на термин гизарма и ронконе (а не ронсоне, кстати), давать одни и те же картинки.
>>
>>Во-первых кто сказал, что нельзя.
>>Во-вторых. То что совсем уж одно и тоже может и должно идти в одной статье.
>-------
>ага..и тут вас берут за хвост и показывают аутентичное изображение некоего девайса, котрое проходит в то же самое время под тем же названием и совершенно не похоже на ваше :))

Ну и что. Так всегда и бывает. Но это во-первых не говорит о том, что у нас неправильно... И если такого боятся - то книги просто никто писать не будет. Ибо ПОЛНОГО справочника никто никогда не сделает.
Одно из моих любимых направлений в военной истории - это артиллерия. Я знаю (по периоду начала ХХ века) больше артиллерийских орудий чем... ну подавляющее большинство специалистов. Но это же не повод говорить, что Широкорад зря пишет свои книги. Он на мой взгляд не знает почти ничего (с моей колокольни) но пусть выпускает хоть такие, чем не будет никаких.
Мы сделаем свой справочник, он будет в любом случае полнее других. Пусть другие сделают более полный. Это нормальный процесс.

>>Ну на БИЛЬ есть изображение. Я вам пришлю потом. А потом статья про БИЛЬ состоит из двух частей:
>>1. БИЛЬ который является все-таки неким самостоятельным оружием (точнее когда-то являлся) если все-таки мы убедимся что такой факт имеет место. И тут будет картинка соответсвующая описанию.
>--------
>а кто-то тут же радостно притащит вам картинку чего-то совершенно иного, но из того же периода и то же названное биллем.

Если он будет прав, то в следующем издании книги мы добавим БИЛю третье значение.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Моцарт
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:05:17)
Дата	09.01.2008 13:13:54

Классифицировать по филологическим признакам?

Берем кучку мелочи из кармана и начинаем раскладывать:
-10 копеек в одну кучку, пять копеек в другую.
-до 2001 года в одну кучку, после -в другую
-беленькие водну кучку, желтенькие -в другую
-московского монетного двора в одну кучку, СПБ-в другую
-----------------------------------
А вы хотите спрашивать случайных прохожих, что они видят?
И получите ответы:
-пятачок
-дестюнчик
-гривенник
-полгривенника
-пятак
-треть алтына
-мелочь

Попробуете на этом основании создать нумизматический каталог -засмеют:)

От	Моцарт
К	Михаил Денисов (09.01.2008 12:43:50)
Дата	09.01.2008 13:02:48

Что он хочет

старинная картинка--->название (позаковыристей,типа Штурмбрюкфоеерхоф)--->описание для дебилов (топорик с крюком и ушком и длинным древком)

Но под это ему нужны источники, а их писали люди, которые вообще мыслили по другому, меньше всего их заботила будущая систематизация и классификация того предмета, кторое они вскользь упомянули.
Напишет сегодня девочка в ЖЖ: "у меня была нокия-раскладушка, а потом я поменяла на слайдер"
а через 500 лет будут вопросы в форуме:
-Пишу книгу по античным телефонам,дайте определение нокиаслайдера, дайте определние нокиа-раскладушки...

От	Константин Федченко
К	Моцарт (09.01.2008 13:02:48)
Дата	09.01.2008 13:06:03

Re: Что он...

>а через 500 лет будут вопросы в форуме:
>-Пишу книгу по античным телефонам,дайте определение нокиаслайдера, дайте определние нокиа-раскладушки...

И наконец-то, по обнаруженным фрагментам целлулоидной ленты с картинками, на которых изображён римский легионер с наручными часами, станет очевидной ложность общепринятой хронологии )))

С уважением

От	Admiral
К	Константин Федченко (09.01.2008 13:06:03)
Дата	09.01.2008 15:43:00

Не смешите. Работать сложно) (-)

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:26:55)
Дата	09.01.2008 12:24:05

А-а-а!! Каша. Из топора. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:26:55)
Дата	09.01.2008 11:49:29

Патсаны!(+)

Здрасьте!
Короче, пешу книжку про самолеты. Список самолетов уже скачал с www.airwar.ru
Но там картинки мелкие, и текста мало. Напишите кому-чего не жалко, и картинок пришлите.
Работа горит, аванс уже получен. И пропит.
Виктор

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Виктор Крестинин (09.01.2008 11:49:29)
Дата	09.01.2008 14:13:42

предупреждение за провокацию флейма и непонятный язык сообщения (-)

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:26:55)
Дата	09.01.2008 11:34:10

А вы книжку издавать собираетесь? (-)

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 11:34:10)
Дата	09.01.2008 11:59:14

Собираемся

Да.
Первую версию подготовили, но не понравилась... Слишком кратко получилось и много неточностей.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	DmitryGR
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:59:14)
Дата	09.01.2008 17:08:07

Re: Собираемся

>Да.
>Первую версию подготовили, но не понравилась... Слишком кратко получилось и много неточностей.

С каждой новой итерацией величина ошибки увеличивается/уменьшается. :-)

От	Кирилл Шишкин
К	DmitryGR (09.01.2008 17:08:07)
Дата	09.01.2008 17:24:30

С чего бы...

>>Да.
>>Первую версию подготовили, но не понравилась... Слишком кратко получилось и много неточностей.
>
>С каждой новой итерацией величина ошибки увеличивается/уменьшается. :-)

Вообще для нормального человека - чем больше изучаешь вопрос, тем лучше знаешь тему.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:59:14)
Дата	09.01.2008 12:01:22

А-а-а-а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да.
>Первую версию подготовили, но не понравилась... Слишком кратко получилось и много неточностей.

...сейчас, надо полагать, количество неточностей резко уменьшится. У вас сам подход порочен, впрочем, об этом вам уже написали

И. Кошкин

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 12:01:22)
Дата	09.01.2008 12:08:30

с чего бы...

Этот подход называется типа "энциклопедический словарь".
Когда береться слово и пояняется, что под ним подразумевалось.

>
>...сейчас, надо полагать, количество неточностей резко уменьшится. У вас сам подход порочен, впрочем, об этом вам уже написали

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Гегемон
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:08:30)
Дата	09.01.2008 12:17:50

Вы не понимаете

Скажу как гуманитарий

>Этот подход называется типа "энциклопедический словарь".
Этот подход требует профессиональной работы

>Когда береться слово и пояняется, что под ним подразумевалось.
Вы готовы разбираться, что именно подразумевалось под словом "салад"? В основанном на описях арсеналов итальянском справочнике термином celata обозначаются шлемы, которые в научной классификации относят к типу "армэ".

То есть ценности такая энциклопедия иметь не будет

>>...сейчас, надо полагать, количество неточностей резко уменьшится. У вас сам подход порочен, впрочем, об этом вам уже написали

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Гегемон (09.01.2008 12:17:50)
Дата	09.01.2008 12:28:13

Re: Вы не...

>Скажу как гуманитарий

>>Этот подход называется типа "энциклопедический словарь".
>Этот подход требует профессиональной работы

Угу. Этим как раз и занимаются издательства на этом специализирующиеся.
Берется слово... опять же...гм... Вуж и собирается и обрабатывается вся информация по нему.
Другое дело, что например в данном случае задача стоит не для профессиональных "оружейников" делать книгу, а для интересующихся темой. Сейчас встала задача в наибольшем охвате. Если большинство имеющихся у нас источников (книг + интернет) имеют перечень 400-500 наименований оружия, то мы готовим около 800.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Sergey Ilyin
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:28:13)
Дата	09.01.2008 12:38:06

Вот такой ширины охват ожидается?

>Сейчас встала задача в наибольшем охвате. Если большинство имеющихся у нас источников (книг + интернет) имеют перечень 400-500 наименований оружия, то мы готовим около 800.

http://u-96.livejournal.com/1309415.html

С уважением, СИ

От	Кирилл Шишкин
К	Sergey Ilyin (09.01.2008 12:38:06)
Дата	09.01.2008 17:49:20

обсуждение соответсвует

>>Сейчас встала задача в наибольшем охвате. Если большинство имеющихся у нас источников (книг + интернет) имеют перечень 400-500 наименований оружия, то мы готовим около 800.
>
> http://u-96.livejournal.com/1309415.html

Таки зашел по ссылке.
Я так понял, что "обсуждение" неудачной книги. Сам я книги АСТ стараюсь в руки не брать потому сказать про нее не могу ничего.

Зато с теми кто "высказывался" в этой теме, я бы точно... гм... в одном поле... не сел. По другому и не скажешь.
А потом еще кто-то удивляется - для кого АСТ книжки свои штампует! Да вот для таких они видимо и предназначены.

Куда ж мы катимся...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Admiral
К	Sergey Ilyin (09.01.2008 12:38:06)
Дата	09.01.2008 15:40:46

Conway - это справочник на англицком? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Admiral (09.01.2008 15:40:46)
Дата	09.01.2008 15:45:44

Да. (-)

От	Admiral
К	Sergey Ilyin (09.01.2008 12:38:06)
Дата	09.01.2008 15:31:46

по ссылке - слов нету . Одни буквы. (-)

От	Гегемон
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:28:13)
Дата	09.01.2008 12:33:23

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>>Этот подход называется типа "энциклопедический словарь".
>>Этот подход требует профессиональной работы
>Угу. Этим как раз и занимаются издательства на этом специализирующиеся.
>Берется слово... опять же...гм... Вуж и собирается и обрабатывается вся информация по нему.
Кем обрабатывается? И по каким источникам?
Обработка этой информации - серьезная научная работа. В России такой обработкой занимался конкретно Клим Жуков из Санкт-Петербурга, он постоянно присутствует на Тоже Форуме и является модератором подфорума Armamentarium на сайте xlegio.ru

>Другое дело, что например в данном случае задача стоит не для профессиональных "оружейников" делать книгу, а для интересующихся темой. Сейчас встала задача в наибольшем охвате. Если большинство имеющихся у нас источников (книг + интернет) имеют перечень 400-500 наименований оружия, то мы готовим около 800.
А для интересующихся темой разве можно гнать лажу? Тут рядышком уч. Михаил Денисов указал на конкретные грубые ошибки. Какой смысл в составлении подобного справочника?

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Гегемон (09.01.2008 12:33:23)
Дата	09.01.2008 12:45:58

Ну уж...

>Кем обрабатывается? И по каким источникам?
>Обработка этой информации - серьезная научная работа. В России такой обработкой занимался конкретно Клим Жуков из Санкт-Петербурга, он постоянно присутствует на Тоже Форуме и является модератором подфорума Armamentarium на сайте xlegio.ru

Обрабатывается нами, по всем имеющимся источникам. Ну для начала конечно пришлось хотя бы прочитать нескольок больше книг (чем мне предлагалось).

>А для интересующихся темой разве можно гнать лажу? Тут рядышком уч. Михаил Денисов указал на конкретные грубые ошибки. Какой смысл в составлении подобного справочника?

А кто сказал что мы гоним ЛАЖУ. Я для того и трачу время на ВИФе, что бы найти хоть крупицу того, что я еще не знаю по теме. Уж точно не для того, что бы Кошкина и прочих слушать.
При всем уважении к г.Денисову.
Я конечно знаю, что БИЛЛом называли любую алебарду. Но знаю так же, что в некоторых книжках упоминается про вполне конкретные признаки этого оружия (в более ранние времена) и еще и ссылки даются на источники, и гравюры приводятся с изображением и т.п. Если кто-то этого не знает - ну это уж не моя проблема. Я же считаю, как редактор данной книги, что в статье БИЛЛ мы должны обязательно дать информацию из самых различных источников, особенно малоизвестных. Тем более, что есть указание на конкретные отличия этого оружия. Но а уж про то что БИЛЛом называют в Англии и алебарду тоже - но это разумеется тоже упомянем.
То же самое касается любого другого оружия.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:26:55)
Дата	09.01.2008 11:29:06

Европейское алебардоподобное оружие.

От	Chestnut
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата	09.01.2008 14:24:05

Re: Европейское алебардоподобное...

>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.

Такой вопрос -- а вам известно, какими были польские бердыши, и если известно, как они помещаются в вашу классификацию?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Кирилл Шишкин
К	Chestnut (09.01.2008 14:24:05)
Дата	09.01.2008 14:33:09

это не классификация...

>>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
>>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
>
>Такой вопрос -- а вам известно, какими были польские бердыши, и если известно, как они помещаются в вашу классификацию?

...это попытка найти отличия (конструктивные) для типов оружия...
Бердышей я вроде видел много, и польских и прочих... И какими же они были?
Я что-то упустил?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:33:09)
Дата	09.01.2008 14:56:05

Re: это не

День добрый

>
>...это попытка найти отличия (конструктивные) для типов оружия...
>Бердышей я вроде видел много, и польских и прочих... И какими же они были?
>Я что-то упустил?
-------
ну т.е. польских вы не видели.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 14:56:05)
Дата	09.01.2008 15:57:19

Re: это не

>День добрый

>>
>>...это попытка найти отличия (конструктивные) для типов оружия...
>>Бердышей я вроде видел много, и польских и прочих... И какими же они были?
>>Я что-то упустил?
>-------
>ну т.е. польских вы не видели.

Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 15:57:19)
Дата	09.01.2008 16:02:47

Re: это не

День добрый

>>ну т.е. польских вы не видели.
>
>Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
-------
сто просто топор, бродакс.

>приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
>Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?
------
не обязательно

Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 16:02:47)
Дата	09.01.2008 16:20:04

Re: это не

>День добрый

>>>ну т.е. польских вы не видели.
>>
>>Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
>-------
>сто просто топор, бродакс.

Ну вообще по-польски это как секирка (siekierka) и подразумевает вообще обычный топор для рубки деревьев...
Но мне казалось, что лишь второе значение.

>>приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
>>Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?
>------
>не обязательно

Я вот пытаюсь вспомнить - а попадались мне изображения Бердышей чтобы (если не ошибаюсь) Косица была неприкреплена к древку...

>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 16:20:04)
Дата	09.01.2008 16:38:40

Re: это не

День добрый
>>День добрый
>
>>>>ну т.е. польских вы не видели.
>>>
>>>Вот я и пытаюсь вспомнить принципиальные отличия. Не помню.
>>-------
>>сто просто топор, бродакс.
>
>Ну вообще по-польски это как секирка (siekierka) и подразумевает вообще обычный топор для рубки деревьев...
>Но мне казалось, что лишь второе значение.
---------
вот у вас опять путаница :)
У нас бердыш это вполне конкретный девайс. большой двуручный топор, состоявший на вооружении стрельцов и т.п.
У поляков то же самое - это двуручный (не иной формы железка и значимо короче) топор, состоявший на вооружении польской пехоты.
А секирка - это уже бытовой термин, так сказать обобщенный.

>>>приведенные же ниже картинки - ну и что. Попадают под определение.
>>>Кстати по Бердышам. Они обязательно в нижней части лезвия должны были крепиться к древку?
>>------
>>не обязательно
>
>Я вот пытаюсь вспомнить - а попадались мне изображения Бердышей чтобы (если не ошибаюсь) Косица была неприкреплена к древку...
-------
тем не менее такие были

>>Денисов
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 16:38:40)
Дата	09.01.2008 16:54:21

верю...

>---------
>вот у вас опять путаница :)
>У нас бердыш это вполне конкретный девайс. большой двуручный топор, состоявший на вооружении стрельцов и т.п.
>У поляков то же самое - это двуручный (не иной формы железка и значимо короче) топор, состоявший на вооружении польской пехоты.
>А секирка - это уже бытовой термин, так сказать обобщенный.

Секирка это перевод слова Бердыш.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Berdysz...

И кстати - путаница не у меня. Я ведь вам сейчас выдаю обобщенную информацию собранную из всевозможных источников. И класть голову...под Бердыш за ее достоверность не собираюсь.
Я просто принципиально не отметаю любую информацию, насколько бы она не казалась на первый взгляд ложной. Как показал опыт многое из того, что часто всеми отрицается - на самом деле достоверно (даже если участники ВИФа с этим не согласны :-).
Вы считаете, что мой подход не правильный?

>>
>>Я вот пытаюсь вспомнить - а попадались мне изображения Бердышей чтобы (если не ошибаюсь) Косица была неприкреплена к древку...
>-------
>тем не менее такие были

верю... просто мне не попадались... Хотя я бы в любом случае сей момент не стал заострять как признак Бердыша.

>>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
>Денисов
С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Alexus
К	Михаил Денисов (09.01.2008 14:56:05)
Дата	09.01.2008 15:20:22

Re: это не

>День добрый

>-------
>ну т.е. польских вы не видели.
Если он пишет, что:
>>Бердыш – просто Секира на длинном древке.
>>Секира – Боевой Топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный.
Значит, по логике: "Бердыш – просто боевой топор с полукруглым лезвием, как правило, двуручный на длинном древке"

По-видимому, и русские-то человек знает только по инет-картинкам. Если бы в Артиллерийском музее он бы видел, например, "полицейские" бердыши...

Алексус

От	Михаил Денисов
К	Alexus (09.01.2008 15:20:22)
Дата	09.01.2008 15:22:48

ты об этих?

[209K]

От	Alexus
К	Михаил Денисов (09.01.2008 15:22:48)
Дата	09.01.2008 15:25:45

ага %)))

Тогда получается что "Бердыш – просто боевой топор с полукруглым дли-и-и-и-нным лезвием на коротком древке "
%)))))))))))))))))))

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата	09.01.2008 12:11:42

Re: Европейское алебардоподобное...

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата	09.01.2008 11:51:07

смешались в кучу кони, люди.... :))

День добрый
Но в общем можно сказать спасибо, что вы сюда не впихнули годендаки, молотила, моргенштерны и пр. :)
Вобщем пока я не вижу поля для обсуждения. а вижу кучу надерганых из сети, в массе своей весьма некорректных и не полных определений.

Денисов

От	Chestnut
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата	09.01.2008 11:50:41

Re: Европейское алебардоподобное...

>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.

Уже понятно, что ценность данного креатива будет даже не нулевой, а отрицательной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Д.И.У.
К	Chestnut (09.01.2008 11:50:41)
Дата	09.01.2008 17:23:43

Да уж. Как можно браться за подобные вещи, даже не слыхав о сражении при Земпахе

>>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.

Всё-таки стоило бы прочитать хотя бы несколько общих русскоязычных книжек по политической и военной истории Средних Веков, чтобы представлять себе смысл эволюции и специфику применения в разных регионах, и устоявшиеся в русском языке обозначения и формы перевода.

От	Кирилл Шишкин
К	Д.И.У. (09.01.2008 17:23:43)
Дата	09.01.2008 17:33:43

Re: Да уж....

>>>Семпаш – ранний тип Алебарды, в которой в одном наконечнике объединены и топор, и копье (надо смотреть на рисунок обязательно)… Назван по имени швейцарского города Семпаш.
>
>Всё-таки стоило бы прочитать хотя бы несколько общих русскоязычных книжек по политической и военной истории Средних Веков, чтобы представлять себе смысл эволюции и специфику применения в разных регионах, и устоявшиеся в русском языке обозначения и формы перевода.

Хотите сравнить у кого из нас знания по вопросу более фундаментальные?
Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?

Про Земпах. Считайте, что поймали меня в невежестве и можете со мной больше не здороваться.
Я уже писал Денисову, что действительно неправильно употребил название. Впрочем употребил не я, а кто-то в интернете.
А я не заметил, поскольку редко читаю, например, что-нибудь из немецкой или другой истории, на русском языке. Предпочитаю оригинальный язык...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	IlyaB
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата	09.01.2008 17:52:44

У вас перечень книг....а у меня whoй 30см (-)

От	Администрация (Константин Федченко)
К	IlyaB (09.01.2008 17:52:44)
Дата	09.01.2008 17:57:25

мат. ридонли 3 дня (-)

От	И. Кошкин
К	IlyaB (09.01.2008 17:52:44)
Дата	09.01.2008 17:55:17

А когда встанет так вообще... (-)

От	Д.И.У.
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата	09.01.2008 17:49:52

И это называется редактурой?

>Хотите сравнить у кого из нас знания по вопросу более фундаментальные?
>Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?

>Про Земпах. Считайте, что поймали меня в невежестве и можете со мной больше не здороваться.
>Я уже писал Денисову, что действительно неправильно употребил название. Впрочем употребил не я, а кто-то в интернете.
>А я не заметил, поскольку редко читаю, например, что-нибудь из немецкой или другой истории, на русском языке. Предпочитаю оригинальный язык...

Это уж слишком элементарная ошибка, которая режет глаз любому при первом же просмотре. Одно из 5-10 ключевых слов швейцарской истории (1386 г.). Не случайно её тут сразу заметили многие.
Если такой ляп прошел незамеченным редактурой, невольно возникает мысль, что еще худшего можно ожидать по менее известным терминам и обозначениям. Для сочинения, претендующего на звание энциклопедического словаря (то есть справочного пособия), это недопустимо. В нем каждый термин должен быть выверен.

От	Кирилл Шишкин
К	Д.И.У. (09.01.2008 17:49:52)
Дата	09.01.2008 17:58:03

Да знаю я швейцарскую историю...

>Это уж слишком элементарная ошибка, которая режет глаз любому при первом же просмотре. Одно из 5-10 ключевых слов швейцарской истории (1386 г.). Не случайно её тут сразу заметили многие.

Кстати, я тоже ее заметил и сразу же исправил. Но как оказалось не везде. Успела растиражироваться.
Беда как раз в том, что именно так было написано единственное найденное русскоязычное название этой алебарды. Причем в какой-то "серьезной" книге.
Так что мы-то как раз исправляем ляпы. Или хотя бы стараемся...

>Если такой ляп прошел незамеченным редактурой, невольно возникает мысль, что еще худшего можно ожидать по менее известным терминам и обозначениям. Для сочинения, претендующего на звание энциклопедического словаря (то есть справочного пособия), это недопустимо. В нем каждый термин должен быть выверен.

Совершенно с вами согласен. И мы к этому стремимся. Сидим вот несколько человек и проверяем всю инфомрацию которой нас завалили авторы многочисленных книг и интернета...
Или кто-то думает, что я все это лично придумал?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата	09.01.2008 17:45:15

а вот это вы зря...

День добрый

>>Всё-таки стоило бы прочитать хотя бы несколько общих русскоязычных книжек по политической и военной истории Средних Веков, чтобы представлять себе смысл эволюции и специфику применения в разных регионах, и устоявшиеся в русском языке обозначения и формы перевода.
>
>Хотите сравнить у кого из нас знания по вопросу более фундаментальные?
>Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?
---------
у вас? в сравнении с Уваровым? :)) Представляю как он сейчас смеется :))

В общем ваш гонор - ваш наиглавнейший враг, боритесь с ним.
Это было напутственное пожелание :))
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 17:45:15)
Дата	09.01.2008 17:51:38

я рад, что ему весело...

>у вас? в сравнении с Уваровым? :)) Представляю как он сейчас смеется :))

>В общем ваш гонор - ваш наиглавнейший враг, боритесь с ним.
>Это было напутственное пожелание :))

Никогда не надо считать противника слабее себя. Первое правило самурая. Не уверен, что я правильно перевел с японского, но смысл такой.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:51:38)
Дата	09.01.2008 17:55:39

Вы и по японски переводите? (-)

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 17:55:39)
Дата	09.01.2008 18:04:15

А вы нет?

А вы считаете, что информацию про нагинату я должен брать из русскоязычной книжки?

Мне в свое время пришлось разобраться со структурой и вооружением японской и китайких армий времен ВМВ (ТОЕ, ООВ и т.п.). Можете поверить мне на слово - в англоязычном интернете ничего этого нет.
Я зарегистрирован примерно на десятке японских и китайских форумов.

У нас в издательстве у редактора даже не спрашивают про знание японского языка. Знаешь, не знаешь - но информация по Японии только из японских источников.
Вот так.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:04:15)
Дата	09.01.2008 18:06:57

Не, я только со словарем. Нерусско-русским (-)

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 18:06:57)
Дата	09.01.2008 18:21:46

Как и все...

Электроника теперь позволяет общаться в режиме реального времени...

Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика... Так что смешно пасовать перед японским. Хотя как-то основы таких языков как японский надо знать и пользуясь электронным переводчиком.

А вообще - прогресс развращает. Я уже разучился переводить (своей головой) с тех языков которые неплохо знал...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:21:46)
Дата	09.01.2008 18:28:40

Когда займетесь Общей Теорией Относительности - позовите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть у меня ряд соображений, надо бы Эйнштейна поправить.

И. Кошкин

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 18:28:40)
Дата	09.01.2008 18:33:32

боюсь, что у вас не получится...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...есть у меня ряд соображений, надо бы Эйнштейна поправить.

Я кстати не понял даже - что тут особенного.
Програмисты сейчас заняты разработкой возможности синхронного аудиоперевода на основные европейские языке. В Японии уже есть программа, но еще не очень совершенная...
У нас есть несколько талантливых мальчиков, которые обещают года через полтора сделать такую штуку.
Но эта тема наверное не для ВИФа...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	doctor64
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:33:32)
Дата	09.01.2008 18:59:52

Re: боюсь, что

>У нас есть несколько талантливых мальчиков, которые обещают года через полтора сделать такую штуку.
Это, простите, те же таланты которые вам сделали "трансформатор постоянного тока"?

От	Chestnut
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:33:32)
Дата	09.01.2008 18:56:06

Re: боюсь, что

>У нас есть несколько талантливых мальчиков, которые обещают года через полтора сделать такую штуку.

Вот в то, что они талантливо обещают, я верю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	doctor64
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:21:46)
Дата	09.01.2008 18:25:37

Re: Как и

>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
Сразу как закончите энциклопедию по холодному оружию?

От	Кирилл Шишкин
К	doctor64 (09.01.2008 18:25:37)
Дата	09.01.2008 18:28:51

Что-то всех на юмор потянуло к вечеру...

>>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
>Сразу как закончите энциклопедию по холодному оружию?

Нет, доктор. :-)
Это процессы не взаимосвязные. Этим занимается совсем другая моя фирма... И совсем другая история...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	doctor64
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:28:51)
Дата	09.01.2008 18:35:33

Re: Что-то всех

>>>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
> Этим занимается совсем другая моя фирма... И совсем другая история...
Бесплатный совет от человека, третий год зарабатывающего себе на хлеб с икоркой в сфере голосовых технологий - гоните ваших "гениев" в шею. Компютерное распознавание речи, тем более пригодное для синхронного перевода - это ненаучная фантастика.

От	Кирилл Шишкин
К	doctor64 (09.01.2008 18:35:33)
Дата	09.01.2008 18:38:43

а я вот слышал собственными ушами...

>>>>Мы скоро займемся вплотную созданием звукового синхронного переводчика...
>> Этим занимается совсем другая моя фирма... И совсем другая история...
>Бесплатный совет от человека, третий год зарабатывающего себе на хлеб с икоркой в сфере голосовых технологий - гоните ваших "гениев" в шею. Компютерное распознавание речи, тем более пригодное для синхронного перевода - это ненаучная фантастика.

Хотя конечно это все - каменный век... Не годится для реального использования.
Кстати, про эту программу японцев даже в программе "Время" рассказывали и показывали...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	doctor64 (09.01.2008 18:35:33)
Дата	09.01.2008 18:37:42

Есть мнение, что в отсутствие барина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...один из дворовых рядится в его шубу и рассказывает нам о своих фирмах. Не исключено, что бабло в сфере высоких нанотехнологий тянут не с него, а он сам со своими талантливыми мальчиками.

И. Кошкин

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 18:37:42)
Дата	09.01.2008 18:41:53

Ушли от темы...

Я даже удивляюсь, что всегда зоркие админы не делают замечаний.
На темы высоких технологий наверное надо беседовать как-то отдельно и в другом месте...

Я как-то здесь хотел найти что-то новое по холодному оружию...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:41:53)
Дата	09.01.2008 18:53:39

Да нет, с вами просто все теперь ясно. Здесь вы ничего не найдете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я даже удивляюсь, что всегда зоркие админы не делают замечаний.
>На темы высоких технологий наверное надо беседовать как-то отдельно и в другом месте...

>Я как-то здесь хотел найти что-то новое по холодному оружию...

...так что моете сразу идти на нерусские форумы. Пообещайте им лекарство от Альцгеймера с готовой технологией http://buro-idei.spb.ru/ru-ideas.html?ztype=mydbready&zkey=0&zpage=0 - вам десяток книжек напишут. А нам, знаете ли, брезгливо с арт-директорами ночного туризма общаться.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:28:51)
Дата	09.01.2008 18:30:57

Простите, это ваш боевой путь?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://samsoncs.narod.ru/xxx.htm

А в другой фирме, товарищ партийный школяр, вам ипут моск и тянут с вас бабло)))

И. Кошкин

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (09.01.2008 18:30:57)
Дата	09.01.2008 18:43:57

А вот на меня наиболее сильное впечатление произвело то,

что товарищ с одной стороны, специализируется на программах ночных клубов, но заинтересован, смотрите-ка, в проектах в области "инновационного бизнеса". И ведь дейстивтельно эти ночные бабочки просто одолевают меня в последний год:-(((

С уважением Владимир

От	Кирилл Шишкин
К	Владимир Несамарский (09.01.2008 18:43:57)
Дата	09.01.2008 18:48:08

Ну не уняться...

>что товарищ с одной стороны, специализируется на программах ночных клубов, но заинтересован, смотрите-ка, в проектах в области "инновационного бизнеса". И ведь дейстивтельно эти ночные бабочки просто одолевают меня в последний год:-(((

Ну раз Админы терпят...

Новыми разработками я занимаюсь с самого начала "трудового" пути.
Всегда приходилось делать что-то на пустом месте...
В прессе, рекламе, шоу-бизнесе и т.п. Т.е. в достаточно сложных областях...
Я понимаю, что для кого-то это видимо повод посмеятся... но так уж повелось в интернете.
Кто-то делает, кто-то над этим смеется...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 18:30:57)
Дата	09.01.2008 18:35:01

да мой...

а что?

А вы русским языком владеть разучились?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:21:46)
Дата	09.01.2008 18:23:46

Так, верно, и "Юрий Милославский" ваше сочинение? (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (09.01.2008 18:23:46)
Дата	09.01.2008 18:26:24

Если это юмор - то я не понял... (-)

От	Chestnut
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 18:26:24)
Дата	09.01.2008 18:29:02

Понятно ))) "Ревизора" в школе мимо проходили, значит )))

Недосуг было за изучением японского?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Кирилл Шишкин
К	Chestnut (09.01.2008 18:29:02)
Дата	09.01.2008 18:36:13

да нет...

>Недосуг было за изучением японского?

Впрочем все остальные тоже не поняли, что я имел ввиду... :-)))

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 17:33:43)
Дата	09.01.2008 17:43:35

Re: Да уж....

>Не боитесь, что мой перечень книг будет длиннее и солиднее?

"Вы же профессионалы. Давайте просто достанем и померяем" (с)

От	Гегемон
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 11:29:06)
Дата	09.01.2008 11:49:57

ГОСТов в средневековье не было,

От	И. Кошкин
К	Гегемон (09.01.2008 11:49:57)
Дата	09.01.2008 11:55:44

Вообще говоря, правильным подходом было бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...привести фотографии нескольких образцов оружия и написать: "Вот, дети, это - ниибацо бердыш. Он бывал очень всяким разным, как видно на этих удивительных картинках. Он применялся так-то и так-то. Есть версия, что происходит он от такого-то... А это - совня, которая, как тоже можно видеть, была, соответственно, разных размеров. Ею воевала русская поместная конница. Совня похожа на пальму, от которой, судя по всему, и происходит. Похожее оружие было в Европе, но русская совня отличалась от европейских образцов прежде всего тем, что была, как и в Азии, оружием конного воина..."

А все это наукообразие - бред и засирание мозгов, что понятно любому, кто хоть немного знает английский язык. Где нет никаких "секир" и "клевцов", а есть различные производные от слова "axe"

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата	09.01.2008 12:58:09

Да, но вообще-то

др.-греч. axine - "топор", так что даже до английского

От	Гегемон
К	Паршев (09.01.2008 12:58:09)
Дата	09.01.2008 13:03:30

Общеупотребительное - pelekys (-)

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата	09.01.2008 12:05:16

Узнаю ВИФ...

Если нет желания помочь - не надо.
Если исходить из знакомого ВИФовского подхода, когда на заданный вопрос приходит много комментарев не в тему, то вроде все логично.

Но вообще-то хотелось несколько другого.
Например, насколько правильно я понял, что есть такое Джетбург (к сожалению здесь неудобно приводить картинки, которых у меня к тому же нет под рукой).

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	И. Кошкин
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:05:16)
Дата	09.01.2008 12:10:38

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если нет желания помочь - не надо.

...вам были готовы помочь и указали направление, в котором нужно рыть. Но вы, судя по всему, сами с усами. Если вы делаете иллюстрированный справочник (т. е. книгу, главное достоинство которой в картинках), то просить подогнать вам все иллюстрации - несколько некорректно.

>Если исходить из знакомого ВИФовского подхода, когда на заданный вопрос приходит много комментарев не в тему, то вроде все логично.

А-а-а, так вам нужно было, чтобы вас похлопали по плечу и сказали: "Братан, зашибись, ты проделал огромную удивительную работу, все правильно, щас завалим фотографиями"

>Но вообще-то хотелось несколько другого.

Угу. Полного одобрения вашего научного труда. Вы никогда не задумывались, почему у таких мастеров своего дела, как питерские реконструкторы-историки так мало иллюстрированных справочников (при этом каждый из них - бестселлер?)

>Например, насколько правильно я понял, что есть такое Джетбург (к сожалению здесь неудобно приводить картинки, которых у меня к тому же нет под рукой).

О!

И. Кошкин

От	Кирилл Шишкин
К	И. Кошкин (09.01.2008 12:10:38)
Дата	09.01.2008 12:22:33

Всем спасибо...

>...вам были готовы помочь и указали направление, в котором нужно рыть. Но вы, судя по всему, сами с усами. Если вы делаете иллюстрированный справочник (т. е. книгу, главное достоинство которой в картинках), то просить подогнать вам все иллюстрации - несколько некорректно.

Я не просил ничего подогнать... А так же не просил указать направление, ибо оно уже давно выбрано...

>>Но вообще-то хотелось несколько другого.
>
>Угу. Полного одобрения вашего научного труда. Вы никогда не задумывались, почему у таких мастеров своего дела, как питерские реконструкторы-историки так мало иллюстрированных справочников (при этом каждый из них - бестселлер?)

Нет. Хотелось бы отсутсвия ответов, на которые я не задавал вопросов.
Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы. А на ВИФе как всегда - много "очень умных" которые пытаются доказать, что все вокруг дураки.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	BIGMAN
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:22:33)
Дата	09.01.2008 12:31:49

Re: Всем спасибо...

>Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы.

вы всерьез считаете, что ходя "с протянутой рукой" по интЫрнету можно приличных данных для книги "насобирать"!?

впрочем, вам ниже очень точно ответили:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1559808.htm

От	Кирилл Шишкин
К	BIGMAN (09.01.2008 12:31:49)
Дата	09.01.2008 12:49:06

Всем спасибо... еще раз

>>Почему-то пройдясь по десятку англо(и прочих)язычных форумов удалось довольно быстро набрать довольно много вполне конкретных ответов, на заданные вопросы.
>
>вы всерьез считаете, что ходя "с протянутой рукой" по интЫрнету можно приличных данных для книги "насобирать"!?

Я вообще никогда не хожу с протянутой рукой. Вы уж думайте, что говорите.
Я уточняю, то чего не знаю. Точнее проверяю - а все ли я нашел.
Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
Так что собственно просить-то пока не у кого...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:49:06)
Дата	09.01.2008 13:02:35

какая-то логическая неувязка получается

День добрый

>Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
>Так что собственно просить-то пока не у кого...
--------
вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.
Так вам нужно дело сделать или гонор показать?
если дело сделать - то ваше подход как минимум не рационален.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 13:02:35)
Дата	09.01.2008 13:17:35

все логично

>--------
>вам указали на массу ошибок в вашей т.н. "информации", причем от топологических до грамматических. Вместо того, что бы чуть чуть, ну на секундочку, усомниться в своей безгрешности и хотя бы перепроверить. Спросить подробностей, потребовать ссылку хотя бы, вы обижаетесь, заявляете, что и так все знаете и гордо задрав подбородок уходите.

как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:17:35)
Дата	09.01.2008 13:20:32

Re: все логично

День добрый

>
>как раз на конкретные замечания я и не обижаюсь (на ВИФе обидчивые вообще не живут). Просто как я уже здесь написал выше, я знаю что БИЛЛов в Англии называют любую алебарду. И прочие ваши замечания, вышенаписанные я тоже уже знаю и про все это читал в разных источниках.
>Так что зачем же мне ссылка - я сам ее смогу дать.
---------
это конечно чудесно, но вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1559777.htm
вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 13:20:32)
Дата	09.01.2008 13:43:29

ну мало дал комментариев

>это конечно чудесно, но вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1559777.htm
>вы наделали такую массу ошибок, что мне стало страшно за будущее вашей книги.

Вы просто не поняли. Это не конечные определения, а те отличия которые я смог найти по древковому оружию. Я их "своими словами" и изложил для краткости (и уж это точно не подстрочник - сразу же видно). Опять же что БИЛЬ это любая Алебарда в Англии это я знаю. Но я нашел определения для БИЛя более ранние, когда оно описывалось именно так. И на картинке очень оно похожее. Я же не могу его отметать сразу.

Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:43:29)
Дата	09.01.2008 13:51:09

Re: ну мало...

День добрый

>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
-------
Такого рода оружие появляется примерно так.
К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.

Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 13:51:09)
Дата	09.01.2008 13:58:00

Приятно спорить с интеллегентным человеком...

...тем, что он если ругается матом - то вполен прилично

>>Вообще у меня сложилось мнение, что в некий момент появления все эти ОРУЖИЯ имели вполне конкретные отличия, но затем в процессе усовершенствования и отличия исчезали и название охватывало другие типы.
>-------
>Такого рода оружие появляется примерно так.
>К баронскому кузнецу приходит сержант и говорит: слушай Билл,надо нам вооружить еще десяток парней, которых я по указанию его светлости набрал в замковую стражу. Парни они здоровые, но кроме дубья в руках ни чего не держали, сдлай что-нибудь по проще и так что бы одним ударом шлем пробивало.
>ОК, говорит Билли, и в течении пары дней из старых плугов, обломков мечей и прочего мусора мастерит то, что ему подсказывает фантазия и опыт. А так же то, что хотят эти конкретные парни, ибо одному кажется сподручней молот, другому топор, а третьему дополнительный шип.
>Так что даже в этой "малой серии" могут быть вполне конкретные отличия. И ни кто не удосуживался придумывать этому какие-то отдельные названия. Джон назовет это билльями, Гюнтер - алебардами, Франческо - фальчионами или ронконами, Вацлав - бердышами, а Иван - секирами.

Но это ничего не доказывает...
Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 13:58:00)
Дата	09.01.2008 14:06:58

да я пока не спорю, я пока просто пытасюь вам обьяснить то

День добрый
до чего сам дшел не на первый год изучения темы :))

>Но это ничего не доказывает...
>Ну под любым древковым оружием можно приписать, что это же чье-то название Алебарды. И что?
-------
давайте так.
Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.
Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.
>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum
Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 14:06:58)
Дата	09.01.2008 14:16:43

Re: да я...

>-------
>давайте так.
>Вы находите название, пишите что-то вроде: под данным термином обозначалось древковое оружие в такой-то стране в такой-то период. Если есть характерные признаки - указываете. Если смешанное название - типа алебарда или билль, указываете, что под этим термином могло проходить множество разных видов и если есть между ними что-то характерно-общее, указываете.

А я вам примерно про это же и говорю... Впрочем, общеизвестно если кто-то с первого раза что-то не понял, то тупой не тот, кто не понял, а тот кто объяснял. :)))

>Главным должно быть время, место и ОБЩАЯ топология. Именно общая, без конкретики (типа шип на обушной стороне). Но при этом должна быть группировка по разделам и к каждому разделу должна быть вводная статья.

Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.

Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	Михаил Денисов
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 14:16:43)
Дата	09.01.2008 14:24:21

Re: да я...

День добрый

>Ну группировка-то по определению алфавитная - другая и быть не может.
-------
т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?

>Про "шип" же не согласен. Много разного оружия (точнее названий) когдаесть малосущестенные и мелкие отличия. В той же гарде и у клинкового.
-------
у клинкового есть достаточно четкая классификация, которая давно уже сделана и используется. Там все гораздо проще.

Денисов

От	Кирилл Шишкин
К	Михаил Денисов (09.01.2008 14:24:21)
Дата	09.01.2008 14:31:03

Re: да я...

>т.е. после рапиры пойдет ронконе и читатель не сможет соотнести ронконе с алебардой, а рапиру со шпагой? и нафига так?

Да вот после многих попыток/прикидок как-то не получилось по другому.

Да и традиционно у нас справочники идут по алфавиту...
Кроме мнения редакторов по структуре книги учитывается мнение многих других служб.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com/forum

От	BIGMAN
К	Кирилл Шишкин (09.01.2008 12:49:06)
Дата	09.01.2008 12:54:57

Re: Всем спасибо......

>Я вообще никогда не хожу с протянутой рукой. Вы уж думайте, что говорите.
>Я уточняю, то чего не знаю. Точнее проверяю - а все ли я нашел.
>Пока лишь убеждаюсь, что нами уже собрано информации несколько больше чем у других...
>Так что собственно просить-то пока не у кого...

Вы всерьез считаете, что сбор сплетен и слухов по интернету - это и есть "сбор информации" !?
Однако!

От	Гегемон
К	И. Кошкин (09.01.2008 11:55:44)
Дата	09.01.2008 12:04:50

Полностью согласен

Скажу как гуманитарий

Было бы. Потому что все эти древковые железки друг тс другом смыкаются, а уж где что как называли, и чем оно отличалось от предмета с таким же названием, но у соседей, или точно такого же. но с другим названием - тема для не одной докторской диссертации.

>...привести фотографии нескольких образцов оружия и написать: "Вот, дети, это - ниибацо бердыш. Он бывал очень всяким разным, как видно на этих удивительных картинках. Он применялся так-то и так-то. Есть версия, что происходит он от такого-то... А это - совня, которая, как тоже можно видеть, была, соответственно, разных размеров. Ею воевала русская поместная конница. Совня похожа на пальму, от которой, судя по всему, и происходит. Похожее оружие было в Европе, но русская совня отличалась от европейских образцов прежде всего тем, что была, как и в Азии, оружием конного воина..."
Ага.

>А все это наукообразие - бред и засирание мозгов, что понятно любому, кто хоть немного знает английский язык. Где нет никаких "секир" и "клевцов", а есть различные производные от слова "axe"
А уж если гражданин еще и видел названия тех же предметов по-немецки, по-французски и по-итальянски - и вовсе нехорошо получиться может

>И. Кошкин
С уважением