ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Dargot] [2Гегемон] Я вместе собрал

От	Гегемон
К	Архив
Дата	15.12.2007 10:46:27
Рубрики	Танки; Армия; Политек;

Re: [2Dargot] [2Гегемон] Я вместе собрал

Скажу как гуманитарий

>>Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад.
>>Я вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад.
>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
> Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет.
А зачем считать на 16 батальонов на дивизию? Общевойсковые батальоны - только мотострелковые, даже в дивизии из 4 мотострелковых полков (а это не норма) их будет 12-13 (если считать гипотетический "толстый" мсб на колесной технике). Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты

>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
У нас фактически слабая артиллерия, надо использовать имеющиеся самоходки, пока не поступили на вооружение новые

>>Тем лучше, что:
>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?

>>2) дальнобойность почти в раза выше;
> Если такая дальнобойность нужна батальону.
А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?

>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.

>>>Или заряжающих 4 человека?
>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.

>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>Это гораздо лучше, чем 2С12
> И гораздо, замечу, дороже.
Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.

>>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>>2С4 – 430
>>2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ)
>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>>2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ)
>>2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ)
>>2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ)
>>2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ)
>>2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)

>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
>>В ВМВ вообще все было сильно другое.
> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия

>>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.
> Только вот те задачи, которые во Франции решает этот миномет, у нас частично решаются полковой артиллерией.
Разумеется.

> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
Дивизии больше нет. Бригада.
Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.

>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР

>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
Мы ведь про "конвенционную" войну.
Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?

>>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда

>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков

А если полков мало, то придется растягивать линию.

>>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>>Это я говорю лозунгами?
> Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...
И второй раз огонь откроют уже не 8 минометов, а 2. А на третий раз минометная батарея в батальоне будет отсутствовать

>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
Свободны 120-мм самоходные минометы

>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.

> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.

>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
> У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.
>>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.

>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.

> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.

>>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>>> Ну да.
>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
Эээээ.
"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.

>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
> Структура батальнов - да, надстройка над ними мощнее.
Надстройка - те же 2 артдивзиона. Все остальное - только для обеспечения автономности. были еще бригадные структуры из 1-2 полков и отдельных батальонов и рот, но это все-таки извращение и следствие сокращения войск

>>>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
>>> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
>>Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.
> Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)
Или попытаться нанести превентивное поражение в пограничном конфликте с лимитрофами и показать, что высадка экспедиционной армии Больших Союзников будет сопряжена с неприемлемыми потерями и может в результате привести к ядерной эскалации.

Собственно, дело в от в чем.
Задача армии №1 - способность приграничных войск самостоятельно, не привлекая резервы из центра, отразить вторжение лимитрофов типа Эстонии/Грузии и высадку оккупационно-миротворческих сил стран уровня Японии или Турции. "Не привлекая резервов" - потому что всегда найдутся желающие занятуть процесс и создать невыгодную международную обстановку.
В целом ряде случаев (на Курилах, в Приморье, на перевалах Кавказа, на подступах к Санкт-Петербургу, в районе важнейших военно-морских баз Северного, Балтийского и Черноморского флотов) по совокупности политических и военных причин это достижимо только посредством жесткой позиционной обороны.
Разумеется, применяемые здесь войска будут жестко привязаны с своим районам обороны, и использовать их для маневренной войны в других районах страны будет затруднительно.
Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады, иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике. Вместе с десантно-штурмовой дивизией можно будет говорить о наличии сил сдерживания. После этого можно и закладывать БХВТ для создаваемых в военное время территориальных мотострелковых батальонов

Задача армии №2 - иметь возможность быстро собрать ударный кулак для войны на территории сопредельного государства. Наилучшее средство для этого - высокоподвижные тяжелые и аэромобильные соединения. У нас с этим 2 проблемы, и обе решаемы только с большим трудом:
1) необходимость иметь 2 подвижные группировки - в ЕЧ Росии и на Дальнем Востоке;
2) нехватка современного вооружения и техники.

В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц? Опять-таки, дивизионная организация хороша в большой войне, когда дивизии нарезается небольшой фронт, и есть возможность создать на фронте батальонов высокую концентрацию артиллерийскоо огня. Однако при этом невозможно организовать ротацию понесших потери полков.

Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.
На ДВ также сформировать подвижные корпуса

Поэтому

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (15.12.2007 10:46:27)
Дата	18.12.2007 18:33:15

Ре: [2Даргот] [2Гегемон] Я вместе собрал

>Собственно, дело в от в чем.
>Задача армии №1 - способность приграничных войск самостоятельно, не привлекая резервы из центра, отразить вторжение лимитрофов типа Эстонии/Грузии и высадку оккупационно-миротворческих сил стран уровня Японии или Турции. "Не привлекая резервов" - потому что всегда найдутся желающие занятуть процесс и создать невыгодную международную обстановку.
>В целом ряде случаев (на Курилах, в Приморье, на перевалах Кавказа, на подступах к Санкт-Петербургу, в районе важнейших военно-морских баз Северного, Балтийского и Черноморского флотов) по совокупности политических и военных причин это достижимо только посредством жесткой позиционной обороны.
>Разумеется, применяемые здесь войска будут жестко привязаны с своим районам обороны, и использовать их для маневренной войны в других районах страны будет затруднительно.
>Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады, иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике. Вместе с десантно-штурмовой дивизией можно будет говорить о наличии сил сдерживания. После этого можно и закладывать БХВТ для создаваемых в военное время территориальных мотострелковых батальонов

пограничники + ВДВ+авиация, ответ будет сравним по количеству и выше по качеству.

>Задача армии №2 - иметь возможность быстро собрать ударный кулак для войны на территории сопредельного государства. Наилучшее средство для этого - высокоподвижные тяжелые и аэромобильные соединения. У нас с этим 2 проблемы, и обе решаемы только с большим трудом:
>1) необходимость иметь 2 подвижные группировки - в ЕЧ Росии и на Дальнем Востоке;
>2) нехватка современного вооружения и техники.

какоето наличие сил на двух направлениях ОДНОВРЕМЕННО конечно необходимо невозможность вести ОДНОВРЕМЕННО войну на территории двух сопределных государств, сил нет и небудет.

Если данныи здесь:
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm
верны то предлагаю создание примерно 40 общевойсковых бригад с одним танковым батальоном и дивизионом 2С19, 12 систем.
Смерчи и Ураганы распределяются по 10 арт. бригадам/дивизиям.
Из этого формируются 10 дивизий/корпусов в составе 4 общевойсковых бригад и 1 арт. бригады в каждой/ом дивизии/корпусе.

Этого более чем достаточно как для того чтобы усилить ВДВ и пограничников пре конфликтах с лимитрофами как и для формированию мощной групировки для ведения крупномасштабного конфликта.

От	Виктор Крестинин
К	АМ (18.12.2007 18:33:15)
Дата	18.12.2007 20:49:55

Ре: [2Даргот] [2Гегемон]...

Здрасьте!

>
>пограничники + ВДВ+авиация, ответ будет сравним по количеству и выше по качеству.

ОМОН, ОМОН забыли. И ДПС, и судебных приставов.
Виктор

От	АМ
К	Виктор Крестинин (18.12.2007 20:49:55)
Дата	18.12.2007 21:16:37

Ре: [2Даргот] [2Гегемон]...

>Здрасьте!

>>
>>пограничники + ВДВ+авиация, ответ будет сравним по количеству и выше по качеству.
>

>ОМОН, ОМОН забыли. И ДПС, и судебных приставов.
>Виктор

нуда, ОМОН и будет соответствовать основной части эстонской армии. Собственно на одну проблему эстонцев " и друзей" както уже оказали, мобилизация хоть както значимых сил для наступления ведёт к полному оголеению границ, остаются толко седебныи приставы.

От	Dargot
К	Гегемон (15.12.2007 10:46:27)
Дата	17.12.2007 17:14:22

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>> Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет.
>А зачем считать на 16 батальонов на дивизию? Общевойсковые батальоны - только мотострелковые, даже в дивизии из 4 мотострелковых полков (а это не норма) их будет 12-13 (если считать гипотетический "толстый" мсб на колесной технике).
А, извините, танковые дивизии из 3-х тп и 1 мсп?

> Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты
/*Трясет головой*/ Вы что, сводите танки только до роли НПП?

>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
Отличная мысль, с учетом вышепредложенного уважаемым Рядовым-К использования хуже вооруженных дивизий на других направлениях.

>>>Тем лучше, что:
>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
Где там "бОльшая огневая производительность"? Больше, чес 1 2С12 - да, есть. Больше, чем у 2 2С12 - возможно. Но 4 2С12 будут иметь явно бОльшую скорострельность - из-за несравнимо лучших условий работы расчета.

>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.

>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.

>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>> И гораздо, замечу, дороже.
>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.

>а на базе грузовика - как бы не в разы.
Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).

>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>>>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
>>>В ВМВ вообще все было сильно другое.
>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.

>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>Дивизии больше нет. Бригада.
Почему это "больше нет"? Есть.

>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).

>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
Зато есть много отстающей.

>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.

>>>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?

>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков.
Ну да. Пехота - царица полей. Вы же сами все время напираете на действия в урбанизированных районах - там без пехоты никак. Кроме того, пехота несет много большие (сравнительно с артиллерией) потери, необходим резерв.

>А если полков мало, то придется растягивать линию.
Поэтому их должно быть много.

>>>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>>>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>>>Это я говорю лозунгами?
>> Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...
>И второй раз огонь откроют уже не 8 минометов, а 2. А на третий раз минометная батарея в батальоне будет отсутствовать
Я могу увидеть обоснование этих цифр? в частности, кто будет уничтожать нашу минометную батарею и каким расходом снарядов?

>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>Свободны 120-мм самоходные минометы
...которым, в общем-то, и без того есть чем заняться. Видите ли, рассчитывать, что 64 155-мм СГ и 48 120-мм самоходных минометов американской дивизии окажутся способными разом подавить 144 152-мм СГ и 80 120-мм буксируемых минометов нашей как-то странно, даже с учетом некоторого их технического превосходства.

>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
Не понял, что Вы хотите сказать.

>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами.
Лучше перемещать перекатами.

> Его невозможно использовать как переносной.
А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.

>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.

>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>> У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.
>>>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
Мотострелки на БМП способны бороться с танками противника при помощи ПТРК БМП.

>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.

>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП.
А БТР-ы, которые перевозят в своем чреве расчеты "Миланов" защищены от снарядов противника силовым полем?

> Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
А также то, что эти укрытые на местности, но не окопанные ПТРК, подавляются в разы меньшим количеством снарядов и мин, нежели ПТРК на БМП. Не говоря уже о ядерном оружии...

>>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
>> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
>Эээээ.
>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников.
В борт СПГ-9 вполне способен взять кого угодно.

>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.

>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
Ээээ... А других задач для танков, кроме соперничанья с себе подобными(лоб в лоб и в пустыне) Вы совсем-совсем не находите?

>>>>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>>>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
>>>> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
>>>Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.
>> Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)
>Или попытаться нанести превентивное поражение в пограничном конфликте с лимитрофами и показать, что высадка экспедиционной армии Больших Союзников будет сопряжена с неприемлемыми потерями и может в результате привести к ядерной эскалации.
Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.

>Собственно, дело в от в чем.
>Задача армии №1 - способность приграничных войск самостоятельно, не привлекая резервы из центра, отразить вторжение лимитрофов типа Эстонии/Грузии и высадку оккупационно-миротворческих сил стран уровня Японии или Турции. "Не привлекая резервов" - потому что всегда найдутся желающие занятуть процесс и создать невыгодную международную обстановку.
>В целом ряде случаев (на Курилах, в Приморье, на перевалах Кавказа, на подступах к Санкт-Петербургу, в районе важнейших военно-морских баз Северного, Балтийского и Черноморского флотов) по совокупности политических и военных причин это достижимо только посредством жесткой позиционной обороны.
>Разумеется, применяемые здесь войска будут жестко привязаны с своим районам обороны, и использовать их для маневренной войны в других районах страны будет затруднительно.
>Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады,
Бригад мало. ЛенВО для нас один из важнейших. Нужно 2 мсд, на БМП против Прибалтики, на БТР против Финляндии. Кроме того, необходима по меньшей мере одна мсд для прикрытия Мурманска.

> иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике.
Просто иметь полный армейский комплект.

>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (17.12.2007 17:14:22)
Дата	17.12.2007 19:44:59

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 19:44:59)
Дата	18.12.2007 17:16:09

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 17:16:09)
Дата	18.12.2007 17:58:56

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>> А, извините, танковые дивизии из 3-х тп и 1 мсп?
>>А в танковой дивизии мотострелковых батальонов всего 6. Остальное - танки
> Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.
А что, танки способны самостоятельно решать какие-то задачи?

>>>> Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты
>>> /*Трясет головой*/ Вы что, сводите танки только до роли НПП?
>>Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
> Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
>Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели.
Не любые. По многим целям гораздо эффективнее огонь вооружения БМП. В том числе опасным в первую очередь для танков.

>Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения.
Обращаю внимание: "в поле". В поле главную рлль играет авиация, а танкам останется только прехать и проутюжить уцелевшие очаги сопротивления. А мотопехоте - и вовсе раненых дострелить.

>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад. Оборону в любом случае будут строить по закрытым участкам местности, а на открытых - поражать двигающегося противника.

>>>>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>> Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
>>Намек понят. В батарее 4х8=32 ствола в залпе.
> Угу, а потом скорострельность примерно равна 2-м 2С12. Ну дайте в батальон по 16 2С12, будет много дешевле.
Одинаковая у них скорострельность, SM-4 дает 3-4 залпа в минуту.

>>> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>>А людей куда?
> 4 "Подноса" с расчетами по 3 человека на Газ-66 влезут.
А боеприпасы?

>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
>>> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>>Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
> Зато есть механизм опускания/поднимания стволов. Башня - это да, но если сравнивать со 120-мм минометом на МТ-ЛБ... Вот тут я бы совсем уверен не был.
Этот механизм - от мусоровозки.

>>>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>>Вот я и сравниваю :-)
> Вот она и дороже раза в три.
И какую же долю в стоимости системы занимает труба?

>>> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>>Это как бы особый случай
> И что в нем такого особого?
Все потери - лобовые атаки израэлитов на ПТРК или расстрел толп арабских танков, копирующих советскую тактику

>>>>Дивизии больше нет. Бригада.
>>> Почему это "больше нет"? Есть.
>>У кого? У французов - нет
> У нас есть. Да и французы свои дивизии в бригады просто переименовали.
Французы привели наименование к реалиям. И переформировали весьма

>>>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>>> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>>Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
> Из полка и дивизии.
То есть своих средств у него нет - "Подносы" и 2С12 в окопе

>>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
> Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...
Из полка? И с чем полк остается?

>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>> Зато есть много отстающей.
>>А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
> Можно и его. Злых чечен гонять - вполне потянет.
Злые чечены не считаются. Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?

>>> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>>Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
> Офицер - это военнослужащий, имеющий соответствующее звание. Все остальное - от лукавого.
Все остальное - это и есть реальное наполнение манекена с погонами

>>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>> У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?
>>Потому что только сравнимая техника годится для сравнения. 2С3 годится для учета только как полковое средство.
> В таком случае, супостат полковой артиллерии лишен вовсе.
Лишен. Нет у него такого отдельного класса артсистем
Супостат имеет батальонную самоходную артиллерию и бригадные дивизионы. А координирует их бригада управления огнем

>>>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков.
>>> Ну да. Пехота - царица полей. Вы же сами все время напираете на действия в урбанизированных районах - там без пехоты никак. Кроме того, пехота несет много большие (сравнительно с артиллерией) потери, необходим резерв.
>>А разве для этого нужны полки? Нужны батальоны + старые танки
> Да, нужны. Полки содержат средства усиления и боевого обеспечения для этих батальонов.
Ну так есть уже бригады. А батальоны эти - не более, чем добавка пехоты к ним

>>> Поэтому их должно быть много.
>>У нас столько людей нет
> У нас людей ненамного меньше, чем в СССР перед ВОВ было.
У нас структура экономики поменялась. И у оппонентов людей куда как больше

>>> ...которым, в общем-то, и без того есть чем заняться. Видите ли, рассчитывать, что 64 155-мм СГ и 48 120-мм самоходных минометов американской дивизии окажутся способными разом подавить 144 152-мм СГ и 80 120-мм буксируемых минометов нашей как-то странно, даже с учетом некоторого их технического превосходства.
>>Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
> Подавление батареи укрытых САУ - 540 152-мм снарядов. При ведении огня на дальность свыше 10км расход - +1/10 на каждый км сыше 10, т.е. стреляя километров на 30 (они же ведут огонь с максимальной дистанции!) - 1620 снарядов. Так как, ввиду количества целей, требуется не давить, а уничтожать (а то одну батарею подавят - другая оживет) - расход еще в 3 раза больше. 4860 снарядов. ~75 снарядов на каждый из 64 "Паладинов".
Почему Вы считаете на советские ОФС? Почему не учитываются MLRS?

>>Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
> Бывает. Драйвер Руки.Сис.
А советские военные посчитали, что дело в недостаточной защищенности буксируемой артиллерии

>>>> Его невозможно использовать как переносной.
>>> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>>Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают.
> Почему это? И в лесу, и в городе,и в горах мсб ОЧЕНЬ редко будет отходить от техники на дальность бОльшую дальности стрельбы 120-мм миномета, и уж, тем более, "Вены".
Существует местность, с трудом проходимая для техники, но вполне проходимая для пехоты.

>> И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
> Почему именно "тут-то"? Мы воюем с ратями ангелов, кои обладают божественным всезнанием?
С современной армией, которая не делает скидок на опыт Великой Отечественной войны.

>>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>>А командир роты своих средств не имеет
> Нет, не имеет. Он может просить батальон о поддержке.
То есть он не может сам воздействовать на противника

>>>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>> Мотострелки на БМП способны бороться с танками противника при помощи ПТРК БМП.
>>Уцелевших после боя. И только с брони - лишних операторов нет
> Ну да. Ничего страшного в этом нет.

>>>>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
"Эриксы" есть. Они обеспечивают оборону пехоты по закрытым участкам местности.
"Хот" от "Конкурса" тоже отстает?

>2. Французский полк имеет бОльшую полосу действия, чем наш мсб, соответственно, плотность ПТС меньше.

>>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП.
>>> А БТР-ы, которые перевозят в своем чреве расчеты "Миланов" защищены от снарядов противника силовым полем?
>>"Миланы" эти наружу не выставлены. А БТР не выполняют функций танков НПП
> Не, не выполняют. Но ПТРК есть и в ротах, соответственно, БТР с ПТРК будут перемещаться в боевых порядках рот.
По 3 штуки на роту. Если еще остались батальоны на БТР

>>>> Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>> А также то, что эти укрытые на местности, но не окопанные ПТРК, подавляются в разы меньшим количеством снарядов и мин, нежели ПТРК на БМП. Не говоря уже о ядерном оружии...
>>БМП будет обнаружена до пуска.
> Вот так, со 100% вероятностью - только посреди аэродрома. Если БМП заняла позицию за складкой местности, так, чтобы вести огонь во фланг - точно так же первый выстрел за ней.
Это так

>>ПТРК в окопе - нет
> Оооо, у Вас и окоп появился! А откуда, позволю себе спросить? Противник контратаковать внезапно изволит, времени совсем нет...
В этом случае ведет огонь СПТРК. А расчеты носимых ПТРК расползаются по кустам

>И, хочу обратить Ваше внимание: бой, в любом случае, одним залпом не решается. Над позициями ПТС начнут рваться снаряды, к которым БМП в разы более устойчива.
Это верно.

>>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников.
>>> В борт СПГ-9 вполне способен взять кого угодно.
>>Я и говорю: в урбанизированных р-нах, где есть право первого выстрела
> А я говорю В БОРТ, а не в урбанизированных районах! ПТС на любой местности стремятся маскировать и располагать так, чтобы иметь возможность вести огонь в борт противника, и нам, на Европейской части России, грех в этом отношении жаловаться - холмики, кусты, болотца, рощицы, перелески, деревеньки, сараи, заборы - масок достаточно. Не пустыня.
Ну, вот носимые средства в таких местах укрыть можно, а вот БМП - уже вряд ли :-)
А СПГ придется бросить - тяжело с ним позицию менять

>>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>>> Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.
>>Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
> Насмешили. Сначала 16 "Паладинов" пытаются подавить 18 артиллерийских и 10 минометных батарей. Даже если координаты целей им сообщил лично Господь Бог, у них ресурс ствола раньше кончится. Потом 8 отважных американских рот героически опрокидывают 48 российских. Бред полный.
Так ведь подавят. Артиллерию будут выносить огнем артиллерии дивизии - и вынесут, как выносили иракцев. А потом сожрут эти 48 рот по частям, поскольку маневрировать на грузовиках они не смогут. Именно что бред

>>> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
> Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.
Помнится, мы его быстро тогда сдали обратно.
А еще лучше - иметь первоклассные соединения и действовать быстро и решительно.

>>>>Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады,
>>> Бригад мало. ЛенВО для нас один из важнейших. Нужно 2 мсд, на БМП против Прибалтики, на БТР против Финляндии. Кроме того, необходима по меньшей мере одна мсд для прикрытия Мурманска.
>>Для обороны баз СФ - да, дивизия. Дивизия - потому что не маневренная, а позиционная.
> Какая "позиционная"? Нам надо прикрывать Кольский полуостров от возможных десантов противника, надо иметь возможность действовать против Норвегии. УРами здесь не обойдешься.
Против Норвегии нужна дшд и морские десанты. Господство на море - это хорошо, но как-то туманно выглядит. Надо защитить базы и коммуникации флота

>>>> иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике.
>>> Просто иметь полный армейский комплект.
>>"Армейский комплект" образца 1980-х гг.? Дорого будет и бесцельно.
>Почему это бесцельно? 2 дивизии, да дшд, да еще подкинуть пару дивизий в случае обострения обстановки - полноценная армия.
Откуда возьмутся эти дивизии? Если на старой технике - это никакая не полноценная армия

>>Зато крика - до небес
> Покричат-успокоятся. Обращать еще внимание на всякую сволочь. Они всегда орут.
Это означает дать врагу лишнюю возможность

>>>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
>>> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
>>Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
> От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?
А вот это не факт. От мощной подвижной бригады толку больше, чем от нескольких слабых полков со слабой артиллерией. Потому что такие бригады можно быстро перемещать и концентрировать

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 17:58:56)
Дата	18.12.2007 18:52:16

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.
>А что, танки способны самостоятельно решать какие-то задачи?
Самостоятельно никто никаких задач решать не может. Даже пехота.

>>>Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
>> Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
>>Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели.
>Не любые.
Любые, имеющие вертикальную проекцию.

> По многим целям гораздо эффективнее огонь вооружения БМП.
Ну и по каким целям 5-6х30мм лучше 1х125мм? Мне только вертолеты в голову приходят, но и его, в принципе, подкалиберным можно сбить.

>>Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения.
>Обращаю внимание: "в поле". В поле главную рлль играет авиация, а танкам останется только прехать и проутюжить уцелевшие очаги
"Это все очень блаародно"(c), насчет главной роли авиации, но Вы что, собираетесь воевать только в условиях полного господства нашей авиации в воздухе?

>>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
>Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад.
Ну и? Неурбанизированных тоже хватает.

>Оборону в любом случае будут строить по закрытым участкам местности, а на открытых - поражать двигающегося противника.
Вы путаете оперативный и тактический уровень.

>>>> Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
>>>Намек понят. В батарее 4х8=32 ствола в залпе.
>> Угу, а потом скорострельность примерно равна 2-м 2С12. Ну дайте в батальон по 16 2С12, будет много дешевле.
>Одинаковая у них скорострельность, SM-4 дает 3-4 залпа в минуту.
12-16 выстрелов в минуту. Как ОДИН 2С12, пока ствол не нагреется.

>>>> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>>>А людей куда?
>> 4 "Подноса" с расчетами по 3 человека на Газ-66 влезут.
>А боеприпасы?
Часть в кузов, часть в прицеп. "Василек" цеплять не надо - прицеп прицепим.

>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
>>>> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>>>Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
>> Зато есть механизм опускания/поднимания стволов. Башня - это да, но если сравнивать со 120-мм минометом на МТ-ЛБ... Вот тут я бы совсем уверен не был.
>Этот механизм - от мусоровозки.
Я вот не знаю, от чего он там у австрийцев.

>>>>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>>>Вот я и сравниваю :-)
>> Вот она и дороже раза в три.
>И какую же долю в стоимости системы занимает труба?
Не знаю. Полагаю, что немалую. В миномете кроме трубы почти ничего нет:).

>>>> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>>>Это как бы особый случай
>> И что в нем такого особого?
>Все потери - лобовые атаки израэлитов на ПТРК или расстрел толп арабских танков, копирующих советскую тактику
Вах-вах-вах! То есть, Вы собираетесь жестко рубиться, скажем, с американцами, но без особых потерь для нас? А как? И для них, наверное, тоже, да?

>>>> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>>>Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
>> Из полка и дивизии.
>То есть своих средств у него нет - "Подносы" и 2С12 в окопе
Своих нет. Будут приданы. Это не баг, это фича.

>>>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
>> Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...
>Из полка? И с чем полк остается?
С частью своего и с тем, что получил из дивизии. Например, вскрыв направление главного удара противника, можно передать батальону, оказавшемуся на его направлении противотанковую батарею, и поддержать его огнем бОльшей части полковой артиллерии.

>>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>> Зато есть много отстающей.
>>>А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
>> Можно и его. Злых чечен гонять - вполне потянет.
>Злые чечены не считаются.
Считаются-считаются. Их все равно чем-то гонять придется, особенно если на Кавказе полыхнет. Опять же, грузины-азербайджанцы могут, в случае конфликта с Турцией, вовсе не на нашей стороне оказаться. И у тех и у других, конечно, танки получше Т-34 есть, но мало, так что мы против них выделим немного современных танков, а остальное - Т-34-85 - так, только чтобы пехоту поддерживать.

> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.

>>>> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>>>Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
>> Офицер - это военнослужащий, имеющий соответствующее звание. Все остальное - от лукавого.
>Все остальное - это и есть реальное наполнение манекена с погонами
/*Машет рукой*/
Не надо мне тут про иррациональные категории рассказывать. Офицер - это ВУС. Хороших офицеров на массовую армию не наберется.

>>>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>>> У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?
>>>Потому что только сравнимая техника годится для сравнения. 2С3 годится для учета только как полковое средство.
>> В таком случае, супостат полковой артиллерии лишен вовсе.
>Лишен. Нет у него такого отдельного класса артсистем
>Супостат имеет батальонную самоходную артиллерию и бригадные дивизионы. А координирует их бригада управления огнем
"А вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с). Как огонь ни организовывай, более чем двукратное отставание в количестве стволов скомпенсировать не получится.

>> Да, нужны. Полки содержат средства усиления и боевого обеспечения для этих батальонов.
>Ну так есть уже бригады. А батальоны эти - не более, чем добавка пехоты к ним
Вы мне сначала плотности всего посчитайте и полосы своих полков-бригад нарежьте, тогда и поговорим.

>>>> Поэтому их должно быть много.
>>>У нас столько людей нет
>> У нас людей ненамного меньше, чем в СССР перед ВОВ было.
>У нас структура экономики поменялась. И у оппонентов людей куда как больше
Людей - больше, людей, согласных воевать - не обязательно.

>>>Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
>> Подавление батареи укрытых САУ - 540 152-мм снарядов. При ведении огня на дальность свыше 10км расход - +1/10 на каждый км сыше 10, т.е. стреляя километров на 30 (они же ведут огонь с максимальной дистанции!) - 1620 снарядов. Так как, ввиду количества целей, требуется не давить, а уничтожать (а то одну батарею подавят - другая оживет) - расход еще в 3 раза больше. 4860 снарядов. ~75 снарядов на каждый из 64 "Паладинов".
>Почему Вы считаете на советские ОФС?
6-дюймовый ОФС - это 6-дюймовый ОФС. У Вас есть цифры по буржуйским? Послушаю с удовольствием.

> Почему не учитываются MLRS?
Ну так и у нас "Грады" не учтены. "Грады" с новыми снарядами, кстати, как раз на 35км достают...

>>>Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
>> Бывает. Драйвер Руки.Сис.
>А советские военные посчитали, что дело в недостаточной защищенности буксируемой артиллерии
Отрицать меньшую, по сравнению с самоходной, защищенность буксируемой артиллерии - глупо, считать буксируемую, вследствие этого, неприменимой - еще глупее.

>>>>> Его невозможно использовать как переносной.
>>>> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>>>Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают.
>> Почему это? И в лесу, и в городе,и в горах мсб ОЧЕНЬ редко будет отходить от техники на дальность бОльшую дальности стрельбы 120-мм миномета, и уж, тем более, "Вены".
>Существует местность, с трудом проходимая для техники, но вполне проходимая для пехоты.
Еще раз повторяю свой вопрос: когда пехоте мсб требуется действовать на удалении больше 6-7км от ближайшей дороги? В горах действуют специальные части.

>>> И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
>> Почему именно "тут-то"? Мы воюем с ратями ангелов, кои обладают божественным всезнанием?
>С современной армией, которая не делает скидок на опыт Великой Отечественной войны.
Современная армия всезнанием не обладает.

>>>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>>> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>>>А командир роты своих средств не имеет
>> Нет, не имеет. Он может просить батальон о поддержке.
>То есть он не может сам воздействовать на противника
Вы бы БУСВ почитали, что ли, и учебник по тактике. Батальону придается от батареи до дивизиона артиллерии. Например, дивизион без батареи - 2 батареи. Командир батальона, выставляя в первый эшелон две роты, назначает обе сабатр поддерживающими 1мср, минбатр поддерживающей 2 мср. Это означает, что артиллерия ведет огонь по заявкам командиров мср, но командир батальона созраняет управление артиллерией в своих руках, и, может быстро перенацелить всю артиллерию на одну цель - например, в случае контратаки противника.

>>>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>>>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>>1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
>"Эриксы" есть. Они обеспечивают оборону пехоты по закрытым участкам местности.
Ээээ... И что? Возражения к тезису о несравнимости "Эрикса" с "Конкурсом" будут?

>"Хот" от "Конкурса" тоже отстает?
Примерно один фиг.

>> Не, не выполняют. Но ПТРК есть и в ротах, соответственно, БТР с ПТРК будут перемещаться в боевых порядках рот.
>По 3 штуки на роту. Если еще остались батальоны на БТР
Ну да. Соответственно, эти БТР точно так же могут получить снаряд.

>> А я говорю В БОРТ, а не в урбанизированных районах! ПТС на любой местности стремятся маскировать и располагать так, чтобы иметь возможность вести огонь в борт противника, и нам, на Европейской части России, грех в этом отношении жаловаться - холмики, кусты, болотца, рощицы, перелески, деревеньки, сараи, заборы - масок достаточно. Не пустыня.
>Ну, вот носимые средства в таких местах укрыть можно, а вот БМП - уже вряд ли :-)
Что мешает Вам укрыть БМП за строением, холмиком, рощицей?

>А СПГ придется бросить - тяжело с ним позицию менять
Полегче, чем с 45-кой. Бросите - трибунал.

>>>> Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.
>>>Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
>> Насмешили. Сначала 16 "Паладинов" пытаются подавить 18 артиллерийских и 10 минометных батарей. Даже если координаты целей им сообщил лично Господь Бог, у них ресурс ствола раньше кончится. Потом 8 отважных американских рот героически опрокидывают 48 российских. Бред полный.
>Так ведь подавят. Артиллерию будут выносить
- Ну прекращайте чушь пороть, ей же больно. Посчитайте расход снарядов.

>огнем артиллерии дивизии
"Вот Вы уже и торгуетесь!"(с). Уже дивизия. У американцев "тяжелых" дивизий можно по пальцам пересчитать, если они одну из них снимут с главного направления и направят на второстепенное, выносить резервистов - это уже большая удача.

> и вынесут, как выносили иракцев.
Иракцев выносили сравнимыми силами, чего Вы упорно не хотите замечать.

>А потом сожрут эти 48 рот по частям, поскольку маневрировать на грузовиках они не смогут. Именно что бред
/*Ржет*/

>>>> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>>>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
>> Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.
>Помнится, мы его быстро тогда сдали обратно.
Цыплят по осени считают.

>А еще лучше - иметь первоклассные соединения и действовать быстро и решительно.
...быть богатым и здоровым. Наверное. Только не у всех получается.

>>Почему это бесцельно? 2 дивизии, да дшд, да еще подкинуть пару дивизий в случае обострения обстановки - полноценная армия.
>Откуда возьмутся эти дивизии? Если на старой технике - это никакая не полноценная армия
Полноценная.

>>>Зато крика - до небес
>> Покричат-успокоятся. Обращать еще внимание на всякую сволочь. Они всегда орут.
>Это означает дать врагу лишнюю возможность
Лишнюю возможность чего?

>>>>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
>>>> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
>>>Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
>> От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?
>А вот это не факт. От мощной подвижной бригады толку больше, чем от нескольких слабых полков со слабой артиллерией. Потому что такие бригады можно быстро перемещать и концентрировать
И откуда Вы возьмете "мощную подвижную бригаду"(tm), если у Вас нет техники, а? Скажите мне на милость?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 18:52:16)
Дата	18.12.2007 22:28:14

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 22:28:14)
Дата	19.12.2007 05:58:08

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.
>>>А что, танки способны самостоятельно решать какие-то задачи?
>> Самостоятельно никто никаких задач решать не может. Даже пехота.
>Мотострелковый батальон + танки задачи решает самостоятельно. А танковый батальон - нет.
Танковый батальон + мотострелки тоже решает.

>А нынешний БУСВ с танковых частей даже снимает часть общевойсковых задач. Например, в разведку танк больше не назначают
Я не знаю, про совсем нынешний БУСВ, который 2 недели назад приняли, но БУСВ 2006 года тему танкового взвода в боевом разведывательном дозоре и дозорного танка раскрывает.

>>>>>Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
>>>> Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
>>>>Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели.
>>>Не любые.
>> Любые, имеющие вертикальную проекцию.
>По пулемету будем из танкового орудия стрелять?
Почему нет?

>>> По многим целям гораздо эффективнее огонь вооружения БМП.
>> Ну и по каким целям 5-6х30мм лучше 1х125мм? Мне только вертолеты в голову приходят, но и его, в принципе, подкалиберным можно сбить.
>Стрелять по вертолетам подкалиберными снарядами - это посильнее чем "Девушка и смерть" Горького!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/28/28075.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/33/33712.htm

Кстати, еще ОФС с дистанционным подрывом стрельнуть можно.

>По легкой бронетехнике
Это еще почему? Снаряд автоматической пушки БМП делает во вражеской БМП дырку, причем с большой дистанции начинаются проблемы с пробитием. БПС танковой пушки пробивает БМП/БТР на любых дистанциях вплоть до нескольких километров, а КОС или ОФС с разносят их на куски.

>и окопанному вооружению пехоты целесообразнее стрелять из автоматических пушек БМП
...именно поэтому, наверное, на БМП-3 поставили 100-мм 2А70, от того что из 2А42 очередь всяко лучше. Только мужики того не знают, и на всех испытаниях и показах от способности 2А70 (заметим, уступающей танковой пушке) поражать пехоту, в том числе и укрытую, кипятком писают.

>>>>Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения.
>>>Обращаю внимание: "в поле". В поле главную рлль играет авиация, а танкам останется только прехать и проутюжить уцелевшие очаги
>> "Это все очень блаародно"(c), насчет главной роли авиации, но Вы что, собираетесь воевать только в условиях полного господства нашей авиации в воздухе?
>А наступать по открытому месту без господства в воздухе - бессмысленное самоубийство.
Это еще почему? Авиация активно займется друг другом и будет с бОльшим или меньшим успехом взаимно гвоздить по наземным войскам. Рассчитывать на то, что мы сразу захватим господство в воздухе безрассудно.

>>>>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
>>>Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад.
>> Ну и? Неурбанизированных тоже хватает.
>И открытых участков хватает. Но соваться на них на Т-55 и грузовиках - обрекать личный состав на скорую и бессмысленную гибель.
На такие участки не надо соваться на Т-55.

>>>Оборону в любом случае будут строить по закрытым участкам местности, а на открытых - поражать двигающегося противника.
>> Вы путаете оперативный и тактический уровень.
>Отнюдь. Если противник занял рощу с овражками, его нужно оттуда выбить. А рыть линию окопов поперек чистого поля дураков нет.
Прекрасно. Рощу обстрелять артиллерией, прикрыться дымами, обойти по ровному, и вперед - артиллерию на гусеницы наматывать.

>>>Одинаковая у них скорострельность, SM-4 дает 3-4 залпа в минуту.
>> 12-16 выстрелов в минуту. Как ОДИН 2С12, пока ствол не нагреется.
>Да. И первым залпом он дает 4 мины, а не 1. Ради такого эффекта увеличивают количество стволов и придумывают технологию псевдозалпа.
Вот только рассчитывать на накрытие первым залпом, если огнем управляют резервисты - утопия. Вы уж определитесь. Кадрового офицера лучше сажать в "Вену" или AMOS, а Вы пиарите SM-4 как мобилизационное оружие.

>>>>>> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>>>>>А людей куда?
>>>> 4 "Подноса" с расчетами по 3 человека на Газ-66 влезут.
>>>А боеприпасы?
>> Часть в кузов, часть в прицеп. "Василек" цеплять не надо - прицеп прицепим.
>Они еще и с прицепом... Ужас
Ээээ... Вместо "Василька", я же написал. Так приходится буксировать "Василек", а так - прицеп с минами.

>>>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
>>>>>> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>>>>>Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
>>>> Зато есть механизм опускания/поднимания стволов. Башня - это да, но если сравнивать со 120-мм минометом на МТ-ЛБ... Вот тут я бы совсем уверен не был.
>>>Этот механизм - от мусоровозки.
>> Я вот не знаю, от чего он там у австрийцев.
>На фотографии опознается очень легко
Мне бы текст.

>>>>>>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>>> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>>>>>Вот я и сравниваю :-)
>>>> Вот она и дороже раза в три.
>>>И какую же долю в стоимости системы занимает труба?
>> Не знаю. Полагаю, что немалую. В миномете кроме трубы почти ничего нет:).
>Плита, прицел, тренога, тележка. Стреляющий механизм и предохранитель относим к трубе
Вот это и значит, что почти ничего нет:).

>>>>>> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>>>>>Это как бы особый случай
>>>> И что в нем такого особого?
>>>Все потери - лобовые атаки израэлитов на ПТРК или расстрел толп арабских танков, копирующих советскую тактику
>> Вах-вах-вах! То есть, Вы собираетесь жестко рубиться, скажем, с американцами, но без особых потерь для нас? А как? И для них, наверное, тоже, да?
>Вах-вах-вах. Это были войны армий стран третьего мира с неграмотными солдатами против вполне современной, но мобилизационной армии
Вы не ответили на мой вопрос. Вы собираетесь воевать с американцами, не неся при этом значительных потерь в технике?

>>>>>> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>>>>>Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
>>>> Из полка и дивизии.
>>>То есть своих средств у него нет - "Подносы" и 2С12 в окопе
>> Своих нет. Будут приданы. Это не баг, это фича.
>"Будут приданы" - это можно и про пулемет для взводного сказать
Можно. Но зачем? Комбат имеет минимально необходимую ему артиллерию - минбатр, остальную он получает сообразно с задачей. в мсд, Слава Богу, мы не американцы, на 16 батальонов 11 дивизионов или 33 батареи, что означает, что мы получаем возможность усилить сабатр каждый батальон первого эшелона, а действующие на направлении сосредоточения основных усилий - даже садн. Причем остается и на полк, и на дивизию.
>>>>>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?

>>>> Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...
>>>Из полка? И с чем полк остается?
>> С частью своего и с тем, что получил из дивизии. Например, вскрыв направление главного удара противника, можно передать батальону, оказавшемуся на его направлении противотанковую батарею, и поддержать его огнем бОльшей части полковой артиллерии.
>Это латание тришкиного кафтана
Вообще-то, это азы военного дела. Принцип неравномерного сосредоточения усилий.

>>>>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>>>> Зато есть много отстающей.
>>>>>А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
>>>> Можно и его. Злых чечен гонять - вполне потянет.
>>>Злые чечены не считаются.
>> Считаются-считаются. Их все равно чем-то гонять придется, особенно если на Кавказе полыхнет. Опять же, грузины-азербайджанцы могут, в случае конфликта с Турцией, вовсе не на нашей стороне оказаться. И у тех и у других, конечно, танки получше Т-34 есть, но мало, так что мы против них выделим немного современных танков, а остальное - Т-34-85 - так, только чтобы пехоту поддерживать.
>Т-34-85 - это только против аула, пулеметы выковыривать. И 2С12 на открытую позицию, вести огонь по наблюдаемой цели.
Ну да. Каждый Т-34-85 поддерживающий нашу пехоту, штурмующую непокорные аулы - это Т-72, освобожденный для противостояния более сильному противнику.

>>> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
>> Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.
>Вундерваффе не бывает. И на этот случай есть еще одно средство - роты TOW на М113
Нет, право слово, очень интересно! Т-34-85 Вы намерены схлестывать с турецкими М-60 быр на быр сабля на саблю, а когда речь заходит о Т-72, сразу начинаете юлить и искать TOW по загашникам. Вы, случаем, не в увертках в этом разговоре тренируетесь?

>>>>>> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>>>>>Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
>>>> Офицер - это военнослужащий, имеющий соответствующее звание. Все остальное - от лукавого.
>>>Все остальное - это и есть реальное наполнение манекена с погонами
>> /*Машет рукой*/
>> Не надо мне тут про иррациональные категории рассказывать. Офицер - это ВУС. Хороших офицеров на массовую армию не наберется.
>Ну, для расстрела аулов из 2С12 методом "пятая мина по центру" такие офицеры сгодятся. А если есть противодействие - будет очень нехорошо
Да нормально получится. Кадровые офицеры что у них что у нас сгорят, дальше резервисты пойдут.

>>>Ну так есть уже бригады. А батальоны эти - не более, чем добавка пехоты к ним
>> Вы мне сначала плотности всего посчитайте и полосы своих полков-бригад нарежьте, тогда и поговорим.
>Сначала расскажите, как мотострелковые полки в пешем порядке будут атаковать противника при поддержке Т-55 и Д-30.
Какого противника? Турок можно и атаковать. Американцев не стоит, но обороняться на неглавных участках фронта вполне смогут.

>Или обороняться на самостоятельном участке
Творчески применяясь к местности, концентрируя ПТС на танкоопасных направлениях, эшелонируя их в глубину, придавая большое внимание инженерному оборудованию позиций, их маскировке и созданию ложных позиций.
ПТС: 6 "Фаготов" и 12 СПГ-9 в батальоне, 9 "Конкурсов" и 6 МТ-12 в полку, 18 "Конкурсов" в дивизии. Артиллерия: 8 ПМ-38 в батальоне, 18 Д-30 в полку, 54 Д-30 в дивизии. Танки: 1 тп (3 тб по 31 Т-55, 1 мсб на БТР-60), по 1 батальону (31 Т-55) в каждом мсб
Обороняемся на фронте порядка 20км. В первом эшелоне дивизии 3 мсп, каждый строит оборону в 2 эшелона - 2 мсб в первом эшелоне, 1 во втором, тб распилен для поддержки мсб первого эшелона по 1 роте, 1 танковая рота в резерве полка.
На батальон первого эшелона приходится около 3 км фронта, учитывая дальность стрельбы "Фагота", БРО простреливаются огнем ПТРК соседних батальонов практически на всю ширину.
Батарея СПТРК составляет противотанковый резерв полка, батарея МТ-12 готовит основные и запасные позиции в районе мсб вторых эшелонов полков для их поддержки в выгодных условиях, дивизион СПТРК - противотанковый резерв командира дивизии.
Остальные вопросы пока, за недостатком места, не освещаю.
Прошу Вас, можете попытаться определить наряд сил армии США для прорыва такой обороны и время, за которое она это сделает. Только, для чистоты эксперимента исключите, пожалуйста, их господство в воздухе и эскадрильи штурмовиков - с воздуха Т-72 от Т-55 мало отличаются.

>>>У нас структура экономики поменялась. И у оппонентов людей куда как больше
>> Людей - больше, людей, согласных воевать - не обязательно.
>На этот счет есть система воинского призыва. Американцы обычно воюют очень хорошо
Только чтобы запустить эту систему и послать на войну простых американских парней нужны МНОГО более веские причины, чем для того, чтобы послать туда армию мирного времени. Если быть более точным, то со времен Вьетнама такого не практикуется.

>>>>>Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
>>>> Подавление батареи укрытых САУ - 540 152-мм снарядов. При ведении огня на дальность свыше 10км расход - +1/10 на каждый км сыше 10, т.е. стреляя километров на 30 (они же ведут огонь с максимальной дистанции!) - 1620 снарядов. Так как, ввиду количества целей, требуется не давить, а уничтожать (а то одну батарею подавят - другая оживет) - расход еще в 3 раза больше. 4860 снарядов. ~75 снарядов на каждый из 64 "Паладинов".
>>>Почему Вы считаете на советские ОФС?
>> 6-дюймовый ОФС - это 6-дюймовый ОФС. У Вас есть цифры по буржуйским? Послушаю с удовольствием.
>Как разыщу - представлю непременно
Ну вот. А пока своих выкладок Вы представить не можете...

>>>>>Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
>>>> Бывает. Драйвер Руки.Сис.
>>>А советские военные посчитали, что дело в недостаточной защищенности буксируемой артиллерии
>> Отрицать меньшую, по сравнению с самоходной, защищенность буксируемой артиллерии - глупо, считать буксируемую, вследствие этого, неприменимой - еще глупее.
>Отчего же неприменимой? Применимой. Только не в составе бригадных/полковых дивизионов и дивизионных артполков.
И в их составе тоже.

>>>>>>> Его невозможно использовать как переносной.
>>>>>> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>>>>>Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают.
>>>> Почему это? И в лесу, и в городе,и в горах мсб ОЧЕНЬ редко будет отходить от техники на дальность бОльшую дальности стрельбы 120-мм миномета, и уж, тем более, "Вены".
>>>Существует местность, с трудом проходимая для техники, но вполне проходимая для пехоты.
>> Еще раз повторяю свой вопрос: когда пехоте мсб требуется действовать на удалении больше 6-7км от ближайшей дороги? В горах действуют специальные части.
>Где эти специальные части? Вижу 2 бригады + 3 батальона в дшд.
А больше и не надо. В горах тоже, в основном, вдоль дорог воюют.

>>>>> И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
>>>> Почему именно "тут-то"? Мы воюем с ратями ангелов, кои обладают божественным всезнанием?
>>>С современной армией, которая не делает скидок на опыт Великой Отечественной войны.
>> Современная армия всезнанием не обладает.
>Она обладает средствами разведки. БЛА летают
Разведка не дает всезнание. БЛА сбиваются. РЛС давятся. И те и другие обманываются маскировкой и ложными объектами. И те и другие имеют ограниченную численность и неспособны смотреть в каждую точку пространства в каждый момент времени.

>>>>>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>>>>> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>>>>>А командир роты своих средств не имеет
>>>> Нет, не имеет. Он может просить батальон о поддержке.
>>>То есть он не может сам воздействовать на противника
>> Вы бы БУСВ почитали, что ли, и учебник по тактике. Батальону придается от батареи до дивизиона артиллерии. Например, дивизион без батареи - 2 батареи. Командир батальона, выставляя в первый эшелон две роты, назначает обе сабатр поддерживающими 1мср, минбатр поддерживающей 2 мср. Это означает, что артиллерия ведет огонь по заявкам командиров мср, но командир батальона созраняет управление артиллерией в своих руках, и, может быстро перенацелить всю артиллерию на одну цель - например, в случае контратаки противника.
>Это означает, что для подавления обрануженной цели он должен запрашивать старшего начальника
Нет. Зачем? Если роту поддерживает батарея, командир роты связан с командиром батареи напрямую и ставит ему задачи лично, просто, в случае необходимости, командир батальона сосредотачивает всей управление артиллерией в своих руках.

>>>>>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>>>>>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>>>>1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
>>>"Эриксы" есть. Они обеспечивают оборону пехоты по закрытым участкам местности.
>> Ээээ... И что? Возражения к тезису о несравнимости "Эрикса" с "Конкурсом" будут?
>Будут. сравнивать надо выполняемые задачи. "Эрикс" не предназначен для стрельбы вдаль, для этого есть "Милан" и "Хот"
Отлично. "Эрикс" для стрельбы вдаль не предназначен, его мы не учитываем, это ситема совершенно другого класса. Остается 16 "Миланов/Хотов" против 35+ "Конкурсов". На бОльший фронт.

>>>"Хот" от "Конкурса" тоже отстает?
>> Примерно один фиг.
>И TOW?
TOW, возможно, помощнее - прежде всего последние модификации, за счет новых боеголовок, да только его ПУ явный враг народа США проектировал. Сделать для ПТРК непереносимую ПУ - это явно вторение сумрачного американского гения.

>>>> Не, не выполняют. Но ПТРК есть и в ротах, соответственно, БТР с ПТРК будут перемещаться в боевых порядках рот.
>>>По 3 штуки на роту. Если еще остались батальоны на БТР
>> Ну да. Соответственно, эти БТР точно так же могут получить снаряд.
>Не в первую очередь. Потому что перед ними не ставится задача атакоковать противника и высаживать пехоту в зоне досягаемости стрелкового оружия и РПГ
Они в любом случае двигаются в боевых порядках рот, иначе контратака танков противника эти роты, лишенные других ПТС, кроме убогих "Эриксов", на гусеницы намотает, пока "Миланы" развернуться успеют.

>>>> А я говорю В БОРТ, а не в урбанизированных районах! ПТС на любой местности стремятся маскировать и располагать так, чтобы иметь возможность вести огонь в борт противника, и нам, на Европейской части России, грех в этом отношении жаловаться - холмики, кусты, болотца, рощицы, перелески, деревеньки, сараи, заборы - масок достаточно. Не пустыня.
>>>Ну, вот носимые средства в таких местах укрыть можно, а вот БМП - уже вряд ли :-)
>> Что мешает Вам укрыть БМП за строением, холмиком, рощицей?
>Во-первых, необходимость изъять БМП из взвода и роты.
Это бред.

> Во-вторых, маски разные бывают. Куда-то БМП втащить можно, где-то проще пешком дойти
Ну так у нас и тех и этих в количестве.

>>>А СПГ придется бросить - тяжело с ним позицию менять
>> Полегче, чем с 45-кой. Бросите - трибунал.
>Тогда хана расчету. Они с этой дурой не убегут
А ля гер ком а ля гер.

>>>>>Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
>>>> Насмешили. Сначала 16 "Паладинов" пытаются подавить 18 артиллерийских и 10 минометных батарей. Даже если координаты целей им сообщил лично Господь Бог, у них ресурс ствола раньше кончится. Потом 8 отважных американских рот героически опрокидывают 48 российских. Бред полный.
>>>Так ведь подавят. Артиллерию будут выносить
>> - Ну прекращайте чушь пороть, ей же больно. Посчитайте расход снарядов.
>Не надо ее нести :-) Расход наших ОФС будет большой. Расход кассетных снарядов - поменьше. найду данные - приведу

>>>огнем артиллерии дивизии
>>"Вот Вы уже и торгуетесь!"(с). Уже дивизия. У американцев "тяжелых" дивизий можно по пальцам пересчитать, если они одну из них снимут с главного направления и направят на второстепенное, выносить резервистов - это уже большая удача.
>У американцев есть дивизии НГ.
Да только пехотные в основном. Тяжелых бригад там кот наплакал.
http://en.wikipedia.org/wiki/Army_National_Guard#List_of_Units_Undergoing_Transformation

>>>>>> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>>>>>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
>>>> Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.
>>>Помнится, мы его быстро тогда сдали обратно.
>> Цыплят по осени считают.
>Вот и была осень 1941
Вы плохо владеете русским языком? Вам объяснить смысл этой поговорки? Он заключается в том, что итоги чего-либо следует подводить в конце этого чего-либо, а не в середине.

>>>А еще лучше - иметь первоклассные соединения и действовать быстро и решительно.
>> ...быть богатым и здоровым. Наверное. Только не у всех получается.
>Тогда надо умереть
Умирайте. Вы же еще и невоеннообязанный, небось, с Вас в случае войны толку мало... Я предпочту сражаться тем, что есть.

>>>>Почему это бесцельно? 2 дивизии, да дшд, да еще подкинуть пару дивизий в случае обострения обстановки - полноценная армия.
>>>Откуда возьмутся эти дивизии? Если на старой технике - это никакая не полноценная армия
>> Полноценная.
>По кругу
На бездоказательное заявление - такое же бездоказательное.

>>>>>Зато крика - до небес
>>>> Покричат-успокоятся. Обращать еще внимание на всякую сволочь. Они всегда орут.
>>>Это означает дать врагу лишнюю возможность
>> Лишнюю возможность чего?
>Политической мобилизации
При сегодняшних СМИ политически мобилизоваться можно против кого угодно. За последние 10 лет уж сколько примеров бвло, что "не дать повода" не получится, а Вы все в те же игры играете...

>>>>>>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
>>>>>> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
>>>>>Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
>>>> От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?
>>>А вот это не факт. От мощной подвижной бригады толку больше, чем от нескольких слабых полков со слабой артиллерией. Потому что такие бригады можно быстро перемещать и концентрировать
>> И откуда Вы возьмете "мощную подвижную бригаду"(tm), если у Вас нет техники, а? Скажите мне на милость?
>Производить и формировать.
Не, ну клево! "Производить"! Скажите, а где я призывал не производить новую технику? Дивизии на старой технике дополняют то, что есть на новой. Сейчас у нас на новой технике вообще почти ничего нет, за ее отсутствием - предлагаете армию в составе 2-х дивизий содержать?

С уважением, Dargot.

От	xab
К	Гегемон (15.12.2007 10:46:27)
Дата	17.12.2007 10:40:26

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>Тем лучше, что:
>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?

А с чего вы это взяли?
Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.

Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12

>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.

Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.

>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.

Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.

>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.

Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.

>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>> И гораздо, замечу, дороже.
>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.

А если с буксируемой будем сравнивать?

>>>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>>>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.

Только не в цене и надежности.
А вооще сопомтавим с М-30.

>> Только вот те задачи, которые во Франции решает этот миномет, у нас частично решаются полковой артиллерией.
>Разумеется.

>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея.
>Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.

Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?

>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР

С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.

>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?

Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.

>>>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда

>>>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>>>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>>>Это я говорю лозунгами?
>> Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...
>И второй раз огонь откроют уже не 8 минометов, а 2. А на третий раз минометная батарея в батальоне будет отсутствовать

>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>Свободны 120-мм самоходные минометы

Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.

>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.

Ссылочкой не поделитесь? Очень интересно.

>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.

Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.

>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>> У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.
>>>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.

На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.

>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.

У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
Нехрена выдавать нужду за добродеятель.

>>>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>>>> Ну да.
>>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
>> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
>Эээээ.
>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.

Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).

>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.

1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
2. Их банально больше.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (17.12.2007 10:40:26)
Дата	17.12.2007 18:27:12

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>А с чего вы это взяли?
>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.

[376K]

>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
Именно это я и хочу сказать.

>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32

>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно

>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку

>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>А если с буксируемой будем сравнивать?
Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.

>>>>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>>>>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.
>Только не в цене и надежности.
>А вооще сопомтавим с М-30.
А почему с М-30? 106-мм минометы сняты с вооружения, вместо них идут 120-мм самоходные

>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея.
>>Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.

>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность

>>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы

>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
А его грузовик переживет столько же?

>>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>Ссылочкой не поделитесь? Очень интересно.
Поищу, была где-то

>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают

[268K]

>>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
А без него неуютно очень

>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".

>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости

>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.

>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО

>2. Их банально больше.
А какова их боевая ценность?

>С уважением XAB.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	18.12.2007 16:07:56

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
2. Надо сравнивать не количество, а плотности противотанковых средств. Французский мотопехотный полк имеет ширину полосы наступления/обороны больше, чем у нашего мсб, но меньше, чем у нашего мсп. Вы способны найти соответствующие данные и подсчитать эти плотности?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 16:07:56)
Дата	18.12.2007 16:24:32

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?

> 2. Надо сравнивать не количество, а плотности противотанковых средств. Французский мотопехотный полк имеет ширину полосы наступления/обороны больше, чем у нашего мсб, но меньше, чем у нашего мсп. Вы способны найти соответствующие данные и подсчитать эти плотности?
Найду, но не сию минуту

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:24:32)
Дата	18.12.2007 19:49:30

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
Объем этих задач сильно меньше, таким образом сравнивать "Эрикс" с "Конкурсом" 1к1 - это глупость.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:49:30)
Дата	19.12.2007 03:09:40

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>>Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
> Объем этих задач сильно меньше, таким образом сравнивать "Эрикс" с "Конкурсом" 1к1 - это глупость.
Сравните с "Метисом". "Эрикс" весит 13 кг

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (19.12.2007 03:09:40)
Дата	19.12.2007 04:50:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>>>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>>>Свои задачи он решает. Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
>> Объем этих задач сильно меньше, таким образом сравнивать "Эрикс" с "Конкурсом" 1к1 - это глупость.
>Сравните с "Метисом". "Эрикс" весит 13 кг
При чем тут это?
В мсб на БМП 35+ БМП, каждая из которых оснащена ПТРК "Конкурс". Во французском полку 16 "Милан/Хотов", из которых "Хоты" примерно равны "Конкурсу" по боевым возможностям, "Миланы" уступают, и 27 "Эриксов" с дальностью стрельбы 600 метров, которые рядом с "Конкурсом" не стояли. При всем при том французский мотопехотный полк действует в полосе, превышающей ширину полосы нашего мсб.
По моему, очевидно, что плотность противотанковых средств у французов будет ниже. Сильно.

С уважением, Dargot.

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 16:24:32)
Дата	18.12.2007 18:04:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>Свои задачи он решает.

Какова у него дальность? Лучше с РПГ-7 сравнивать. Там он выиграет.

>Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?

С 9п148? А порчему бы и нет.
Но лучше с 9п1493:)

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 18:04:37)
Дата	18.12.2007 18:14:42

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>> 1. "Эрикс" с "Конкурсом" сравнивать - это даже не смешно. "Эрикс" даже до "Метиса" не дотягивает.
>>Свои задачи он решает.
>Какова у него дальность? Лучше с РПГ-7 сравнивать. Там он выиграет.
Под километр. Из РПГ на такую дальность просто не прицелиться

>>Самоходный "Хот" с "Конкурсом" сравнивать?
>С 9п148? А порчему бы и нет.
>Но лучше с 9п1493:)
У нас они в батальонах? :-)

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	18.12.2007 10:46:25

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>А с чего вы это взяли?
>>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
>Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.
>
>[376K]

Всё ещё хуже чем я предпологал.
Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.

>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>Именно это я и хочу сказать.

Ну разве, что в цене. Многократно.

>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32

Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.

>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно

Она бронированна, хотя бы противоосколочно.

>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку

За теже деньги у нас будет 10 батарей.

>>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>А если с буксируемой будем сравнивать?
>Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.

Грузовиков тут почти столькоже. 1 - БМ, 2 - подвоз рассчета и боеприпасов.

>>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея.
>>>Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.

30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.

>>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность

1. 72 - паладина, 3 дивизиона по 24.
2. 54 - 2с19, 3 дивизиона по 18.
3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.

>>>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
>А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы

1. училища и 1-2 лет службы достаточно.
2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
3. У других и того нет.

>>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>А его грузовик переживет столько же?

А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.

>>>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>>>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>Ссылочкой не поделитесь? Очень интересно.
>Поищу, была где-то

>>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
>"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают
>[268K]

ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.

>>>>>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
>>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>А без него неуютно очень

Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
Нахрен он не нужен на таком пространстве.

>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".

Ахренеть. Это всё?
С полком на БМП сравнивать вообще нечего.
В полку на БТР пт дивизион 12? - 9п148.
в батальоне прт рота 6?-метисов 6?-спг-9 * 3
в роте не помню
ТАНКОВЫЙ батальон.

>>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
>Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости

В улете.
ПТРК на бронированном гусеничном шасси в каждом отделении в количестве более 120 шт это нужда.
А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.

>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.

Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.

>>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
>Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО

А сейчас у на примерный паритет по танкам.

>>2. Их банально больше.
>А какова их боевая ценность?

Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 10:46:25)
Дата	18.12.2007 11:31:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>>А с чего вы это взяли?
>>>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
>>Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.
>>[376K]
>Всё ещё хуже чем я предпологал.
>Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
>Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.
Считайте скорострельность не на ствол, а на установку. Вычтите лишних наводчиков, командиров расчетов и заряжающих и водителей. А если ставить не на ГАЗ-66, а на "Урал" - можно подавать не с земли, а грузить из укладк

>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>Именно это я и хочу сказать.
>Ну разве, что в цене. Многократно.
Тю.

>>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32
>Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.
Залп из 8 снарядов тем более ничего не обеспечит

>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно
>Она бронированна, хотя бы противоосколочно.
А 2С12 небронирован и неподвижен. Где закопали - там и бросать придется

>>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку
>За теже деньги у нас будет 10 батарей.
За те же деньги - вряд ли. Считать нужно не только стоимость установок, но и членов расчетов и транспортных средств

>>>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>А если с буксируемой будем сравнивать?
>>Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.
>Грузовиков тут почти столькоже. 1 - БМ, 2 - подвоз рассчета и боеприпасов.
А теперь умножайте на эквивалентное количество 2С12, как собирались

>>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
А на американские - 2 роты

>Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.
Хождение по кругу - это воспроизводство не соответствующих реалиям советских ОШС

>>>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>1. 72 - паладина, 3 дивизиона по 24.
64 - 4 дивизиона по 16.

>2. 54 - 2с19, 3 дивизиона по 18.
36

>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12

>>>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>>>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
>>А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы
>1. училища и 1-2 лет службы достаточно.
Значит, нужно, чтобы они несли службу

>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
Они не знают современных условий.

>3. У других и того нет.
Это так

>>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>А его грузовик переживет столько же?
>А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.
Перекатывать на колесном ходу = попасть под огонь артиллерии. А еще они погибнут на марше - грузовики с минометами сгорят от осколков. Самоходные осколков не боятся

>>>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
>>"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают
>>[268K]
>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
AMOS потенциально скорострельнее

>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>А без него неуютно очень
>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?

>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>Ахренеть. Это всё?
>С полком на БМП сравнивать вообще нечего.
Французский полк - это 4 пехотные роты на БТР + минометы + противотанковыен средства + разведка + управление. Хотите сравнить - сравнивайте с нашим батальоном на БТР: 6 "Фаготов" + 9 СПГ-9 + 9 "Метисов"

>В полку на БТР пт дивизион 12? - 9п148.
Мотострелковый полк надо сравнивать с французской бригадой.

>в батальоне прт рота 6?-метисов 6?-спг-9 * 3 >в роте не помню
Противотанковый взвод - 6 "Фаготов" + 3 СПГ-9М

>ТАНКОВЫЙ батальон.
В бригаде у французов - полк из 80 танков

>>>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
>>Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости
>В улете.
>ПТРК на бронированном гусеничном шасси в каждом отделении в количестве более 120 шт это нужда.
Это откуда в советском мотострелковом батальоне взялись 120 БМП?

>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.

>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена

>>>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
>>Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО
>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
С кем у нас паритет по танкам? И по каким?

>>>2. Их банально больше.
>>А какова их боевая ценность?
>Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.
В бригаде - более 120 + 80 танков

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 11:31:37)
Дата	18.12.2007 14:25:36

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>>>А с чего вы это взяли?
>>>>Там наверняка ломающиеся стволы, по любому цикл заряжания дольше + условия работы там и 3 заряжающих будут жопами толкатся, всетаки при неавтоматизированном заряжании темп стрельбы во многом определяется возможностями заряжающих.
>>>Заряжающих - двое. Заряжают через дуло.
>>>[376K]
>>Всё ещё хуже чем я предпологал.
>>Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
>>Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.
>Считайте скорострельность не на ствол, а на установку.

На установку будет 1.2 по сравнению с 2с12.

>Вычтите лишних наводчиков, командиров расчетов и заряжающих и водителей.

Следовательно для той же огневой производительности нам нужна батарея из
3 установок ( 3 наводчика 12 заряжающих 3 водителя ) 18 человек
3 машины подвоза боеприпасов и расчетов ( по минимуму ) 3 человека

21 человек ( переквалифицируем водителей в подающих с земли ) 15 человек

На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
батарея из 4 минометов 12 человек.

>А если ставить не на ГАЗ-66, а на "Урал" - можно подавать не с земли, а грузить из укладки

Еслибы у бабушки, то она бы была дедушкой.
Никто больше такой хренью заморачиватся не собирается.

>>>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>>>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32
>>Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.
>Залп из 8 снарядов тем более ничего не обеспечит

В течении минуты 100 мин.

>>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>>>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно
>>Она бронированна, хотя бы противоосколочно.
>А 2С12 небронирован и неподвижен. Где закопали - там и бросать придется

Неимоверно дешев.

>>>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>>>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку
>>За теже деньги у нас будет 10 батарей.
>За те же деньги - вряд ли. Считать нужно не только стоимость установок, но и членов расчетов и транспортных средств

Подсчитал выше. Согласен урезать осетра до 3-х батарей:)

>>>>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>>>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>А если с буксируемой будем сравнивать?
>>>Сравнивать надо со всей системой, т.е. миномет+грузовик. А потом разделить стоимость системы на ее могущество.
>>Грузовиков тут почти столькоже. 1 - БМ, 2 - подвоз рассчета и боеприпасов.
>А теперь умножайте на эквивалентное количество 2С12, как собирались

Эквивалент 1.2

>>>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
>А на американские - 2 роты

Пять рот + плюс еще то, что вы хотите запихать в батальон.

>>Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.
>Хождение по кругу - это воспроизводство не соответствующих реалиям советских ОШС

Каким реалиям?

>>>>>>> И все равно французы хотят самоходный миномет
>>>>>>>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
>>>>>> С сильнейшими мы будем соперничать количеством.
>>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>>1. 72 - паладина, 3 дивизиона по 24.
>64 - 4 дивизиона по 16.

>>2. 54 - 2с19, 3 дивизиона по 18.
>36

С каких пор? Всегда в АП было 3 АДН + 1 РеАДН.

>>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
>96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12

Ну темболее. Это по каким штам?

>>>>Ну наверно кроме китайцев их ни у кого нет.
>>>>А сколько у нас лейтенантов выпускников училищ увольняется сразу полле первого года службы? Вот вам и моб резерв. Пиджаков тоже пока не отменили.
>>>А толку от этих офицеров? Им же нужны отцы-командиры-опекуны, чтобы граждане втянулись в службу и освоили пробелы
>>1. училища и 1-2 лет службы достаточно.
>Значит, нужно, чтобы они несли службу

>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>Они не знают современных условий.

Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )

>>3. У других и того нет.
>Это так

>>>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>А его грузовик переживет столько же?
>>А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.
>Перекатывать на колесном ходу = попасть под огонь артиллерии. А еще они погибнут на марше - грузовики с минометами сгорят от осколков. Самоходные осколков не боятся

Вена, нона - да.
Но мыже сравнивали с вашей четырествольной дурой.

>>>>Приходим к ноне, но нек 4-х ствольной но не бронированной тарантайке.
>>>"Нона" (скорее уж "Вена") - это хорошо, правильно и полезно. Хотя AMOS еще лучше - скорострельнее. Но если речь идет о мобилизационном оружии - то "таратайка" - самое оно. Буксируемые гаубицы тоже, кстати, надо на автошасси ставить, как французы делают
>>>[268K]
>>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
>AMOS потенциально скорострельнее

Не принципиально. Машины концептуально схожие, а по цене "Нона-СВК" ИМПХО дешевле.

>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>А без него неуютно очень
>>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
>А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?

Читаем устав.

>>>>У них нет ПТРК на БМП. Каково общее количество ПТРК в батальоне у них? Давайте будем сравнивать с МСБ на БТР.
>>>Давайте сравнивать. Во французском пехотном полку - 16 "Милан"/"Хот" и 27 "Эрикс".
>>Ахренеть. Это всё?
>>С полком на БМП сравнивать вообще нечего.
>Французский полк - это 4 пехотные роты на БТР + минометы + противотанковыен средства + разведка + управление. Хотите сравнить - сравнивайте с нашим батальоном на БТР: 6 "Фаготов" + 9 СПГ-9 + 9 "Метисов"

>>В полку на БТР пт дивизион 12? - 9п148.
>Мотострелковый полк надо сравнивать с французской бригадой.

>>в батальоне прт рота 6?-метисов 6?-спг-9 * 3 >в роте не помню
>Противотанковый взвод - 6 "Фаготов" + 3 СПГ-9М

>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>В бригаде у французов - полк из 80 танков

А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?

>>>>Нехрена выдавать нужду за добродеятель.
>>>Ну, вот наши подсчеты ПТРК на БМП - это выдача нужды за добродетель. БМП - это функционально легкие танки НПП, они несут потери. Наличие ПТРК на башне - фактор уязвимости
>>В улете.
>>ПТРК на бронированном гусеничном шасси в каждом отделении в количестве более 120 шт это нужда.
>Это откуда в советском мотострелковом батальоне взялись 120 БМП?

Блин опять перепутал с полком:(

Стем что ПТРК в КАЖДОМ отделении спорить не будете?

>>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
>Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.

МСР усиленную ТВ как атаковать будете?
Да и просто с БМП как боротся будете?

>>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена

24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.

>>>>1. К тому времени когда дело дойдет до Т-55 и Т-62 ( если дойдет ) танков 3-го поколения уже не останется, они взаимно анигилируются.
>>>Тогда нельзя включать их в боевой расчет сейчас. Или модернизировать, ставить 125-мм пушку с автоматом заряжания и использовать как самоходку ПТО
>>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?

У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.

>>>>2. Их банально больше.
>>>А какова их боевая ценность?
>>Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.
>В бригаде - более 120 + 80 танков

Я уже задавал вопрос. Эта бригада по численности Л/с не рана нашей дивизии случайно?

>>С уважением XAB.
>С уважением
С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 14:25:36)
Дата	18.12.2007 15:07:29

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>Заряжающих как минимум 4. Двое еще подают с земли.
>>>Итого скорострельность в три раза ниже на ствол. При том-же количестве заряжающих.
>>Считайте скорострельность не на ствол, а на установку.
>На установку будет 1.2 по сравнению с 2с12.
На установку в первом залпе будет 4:1 в сравнении с 2С12, затем - примерно одинаково.

>>Вычтите лишних наводчиков, командиров расчетов и заряжающих и водителей.
>Следовательно для той же огневой производительности нам нужна батарея из
>3 установок (3 наводчика 12 заряжающих 3 водителя) 18 человек >3 машины подвоза боеприпасов и расчетов ( по минимуму ) 3 человека
>21 человек ( переквалифицируем водителей в подающих с земли ) 15 человек

>На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
>батарея из 4 минометов 12 человек.
На 1 2С12 нужно отводить 6 человек расчета.

>>А если ставить не на ГАЗ-66, а на "Урал" - можно подавать не с земли, а грузить из укладки
>Еслибы у бабушки, то она бы была дедушкой.
Это австрийцы на "Унимоге" смонтировали. С какой стати мы обязаны ставить вооружение на не соответствующем по грузоподъемности шасси? Чтобы хуже было?

>Никто больше такой хренью заморачиватся не собирается.
Все собираются заморачиваться только самоходными минометами

>>>>>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>>>>Нельзя, 4 снаряда в залпе не 40.
>>>>В залпе батареи из 8 установок будет не 4 снаряда, а 32
>>>Такой расход не обеспечит выполнения ни одной задачи.
>>Залп из 8 снарядов тем более ничего не обеспечит
>В течении минуты 100 мин.
В течение минуты батарея из 8 SM-4 даст по 3-4 залпа каждая http://commi.narod.ru/txt/1990/0901.htm
Берем минимум: 3х4х8=96 мин. Берем максимум: 4х4х8=108 мин

>>>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>>>>Тоже впрос. Эту хрень не закопаешь, да и посложней она на порядок.
>>>>Она подвижнее. И 2С23 тоже закопать невозможно
>>>Она бронированна, хотя бы противоосколочно.
>>А 2С12 небронирован и неподвижен. Где закопали - там и бросать придется
>Неимоверно дешев.
А толку от его дешевизны? Расчет тоже дешевый? А грузовик?

>>>>>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>>>>Еще один вопрос. Вывод из стороя одно обычного миномета снижение огневых возможностей на 25%. Вывод из строя этой хрени кирдык.
>>>>Вывод из строя этой установки - снижение возможностей батареи на 1 установку
>>>За теже деньги у нас будет 10 батарей.
>>За те же деньги - вряд ли. Считать нужно не только стоимость установок, но и членов расчетов и транспортных средств
>Подсчитал выше. Согласен урезать осетра до 3-х батарей:)
Расчет не вполне верен :-)

>>>>>Ага в мотострелковом батальоне иметь свой танковый батальон. Круто конечно, но вместе с артиллерией у вас получается полк. Будем ходить по кругу?
>>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>>>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
>>А на американские - 2 роты
>Пять рот + плюс еще то, что вы хотите запихать в батальон.
Сажайте все это на управление полка

>>>Продолжайте ходить по кругу, изобретая новые ОШС.
>>Хождение по кругу - это воспроизводство не соответствующих реалиям советских ОШС
>Каким реалиям?
Нонешним. Наши ОШС были рассчитаны на большое количество собственных войск при примерном равенстве возможностей.

>>36
>С каких пор? Всегда в АП было 3 АДН + 1 РеАДН.
Сейчас дивизионы по 12 орудий.

>>>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
>>96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12
>Ну темболее. Это по каким штам?
Номер штата я не назову. Именно такие цифры фигурируют в официальных публикациях

>>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>>Они не знают современных условий.
>Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )
Супостат имеет кадровых офицеров, которые служат на современной технике

>>>А его рядом с минометом обязательно ставить? Отогнать никак нельзя? Кроме того напомню миномет на колесном ходу перекатывается довольно легкою.
>>Перекатывать на колесном ходу = попасть под огонь артиллерии. А еще они погибнут на марше - грузовики с минометами сгорят от осколков. Самоходные осколков не боятся
>Вена, нона - да.
>Но мыже сравнивали с вашей четырествольной дурой.
Четырехствольная дура может ухать с огневой несравненно быстрее

>>>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
>>AMOS потенциально скорострельнее
>Не принципиально. Машины концептуально схожие, а по цене "Нона-СВК" ИМПХО дешевле.
Там 2 ствола, залп тяжелее

>>>>А без него неуютно очень
>>>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>>>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
>>А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?
>Читаем устав.
Устав предписывает высаживать десант из БМП за 400 м от позиций противника

>>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>>В бригаде у французов - полк из 80 танков
>А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?
1-я механизированная бригада http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_brigade_m%C3%A9canis%C3%A9e
5 700 чел., 250 V.A.B., 32 ПТРК MILAN, 54 ПТРК ERYX, 32 САУ 155mm AMX AuF1, 80 танков Leclerc, инженерная техника (включая мосты)
501e-503e régiment de chars de combat
1er régiment de tirailleur
1er régiment d'infanterie
40e régiment d'artillerie
3e régiment du génie
1re Compagnie de Commandement et de Transmissions

Это они еще "Хоты" не указали в пехотных полках на VAB

>Стем что ПТРК в КАЖДОМ отделении спорить не будете?
На каждой БМП. Которые участвуют в атаке и несут потери, а штатной структуры, в которую их можно свести для выполнения отдельно от пехоты противотвнковых задач, нет. То есть бронегруппу сделать можно, но там будет 1 офицер на 10-12 БМП

>>>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
>>Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.
>МСР усиленную ТВ как атаковать будете?
На БМП и танках. Задача БМП - выбивать БМП противника, подавлять огонь пехотного оружия. ПТРК здесь - как корове 5-я нога, надо останавливаться и превращаться в мишень.

>Да и просто с БМП как боротся будете?
Огнем пушки Останавливаться для использования ПТРК - безумие, убьют сразу

>>>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>>>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
>>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена
>24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.
Против артиллерии есть БЛА. Сейчас они дешевы и быстро развиваются

>>>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
>>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?
>У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
Их "Абрамсы" модернизированы. Наши Т-80 стареют. И кроме американцев надо считать еще и их союзников.

>Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.
КНР. Возможности для производства современных танков есть у США, Франции и Германии

>>>>>2. Их банально больше.
>>>>А какова их боевая ценность?
>>>Против пехоты у которой в полку 40 противотанковых средств огромная.
>>В бригаде - более 120 + 80 танков
>Я уже задавал вопрос. Эта бригада по численности Л/с не рана нашей дивизии случайно?
Я ответил выше

С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 15:07:29)
Дата	18.12.2007 16:26:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
>>батарея из 4 минометов 12 человек.
>На 1 2С12 нужно отводить 6 человек расчета.

Что будут делать еще 3?
Может ктонибудь напомнит существующие штаты?

>>Никто больше такой хренью заморачиватся не собирается.
>Все собираются заморачиваться только самоходными минометами

>>>>3. 72 - 2С3/2С1. Задачи артиллерии не ограничиваются контбатарейной борьбой, как вы думаете.
>>>96 - в каждом полку 2 дивизиона по 12
>>Ну темболее. Это по каким штам?
>Номер штата я не назову. Именно такие цифры фигурируют в официальных публикациях

Ладно отстал от жизни.

>>>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>>>Они не знают современных условий.
>>Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )
>Супостат имеет кадровых офицеров, которые служат на современной технике

Это те которые сгорят в первом эшелоне, резерв откуда?

>>>>ИМПХО "Нона-СВК" была бы лучшим вариантом, относительно дешево и сердито.
>>>AMOS потенциально скорострельнее
>>Не принципиально. Машины концептуально схожие, а по цене "Нона-СВК" ИМПХО дешевле.
>Там 2 ствола, залп тяжелее

>>>>>А без него неуютно очень
>>>>Задача резерва стоять в тылу и выдвигатся на угрожаемое направление.
>>>>Нахрен он не нужен на таком пространстве.
>>>А кто сказал, что пространство будет именно такое? У нас много мотострелковых батальонов?
>>Читаем устав.
>Устав предписывает высаживать десант из БМП за 400 м от позиций противника

>>>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>>>В бригаде у французов - полк из 80 танков
>>А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?
>1-я механизированная бригада http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_brigade_m%C3%A9canis%C3%A9e
>5 700 чел., 250 V.A.B., 32 ПТРК MILAN, 54 ПТРК ERYX, 32 САУ 155mm AMX AuF1, 80 танков Leclerc, инженерная техника (включая мосты)
>Это они еще "Хоты" не указали в пехотных полках на VAB

Понятно 40% дивизии нашей.
Не густо на такую толпу народа и без ПВО.

>>Стем что ПТРК в КАЖДОМ отделении спорить не будете?
>На каждой БМП. Которые участвуют в атаке и несут потери, а штатной структуры, в которую их можно свести для выполнения отдельно от пехоты противотвнковых задач, нет. То есть бронегруппу сделать можно, но там будет 1 офицер на 10-12 БМП
>>>>А голый в противотанковом отношении взвод это вех ОШС.
>>>Задача взвода - выдвижение на бронетехнике под огнем противника и щтурм вражеских позиций. ПТРК в этой ситуации - фактор повышенной уязвимости.
>>МСР усиленную ТВ как атаковать будете?
>На БМП и танках. Задача БМП - выбивать БМП противника, подавлять огонь пехотного оружия. ПТРК здесь - как корове 5-я нога, надо останавливаться и превращаться в мишень.

Все сил спорить нет.

>>Да и просто с БМП как боротся будете?
>Огнем пушки Останавливаться для использования ПТРК - безумие, убьют сразу

При современных средствах что ты едешь со скорость 5 км, что стоишь разница не велика.

>>>>>>Сложный вопрос. Насколько хватит сотни AN/TPQ-37(47).
>>>>>Тут та же история, что с минометами. Зарыть в капонир, спрятать расчет по щелям, провести из дивизиона кабельное хозяйство и поставить электроуправление на приводы. Расчету останется только заряжать и прятаться.
>>>>Причем тут заряжать? Мы говорим о РЛС на двух машинах и одном прицепе не бронированных кстати.
>>>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена
>>24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.
>Против артиллерии есть БЛА. Сейчас они дешевы и быстро развиваются

Нет их ещё пока и когда будут неизвестно.

>>>>А сейчас у на примерный паритет по танкам.
>>>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?
>>У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
>Их "Абрамсы" модернизированы. Наши Т-80 стареют. И кроме американцев надо считать еще и их союзников.

Считаем 72-ки. 90-е поступают помаленьку( кстати в отличие от штатов, которые танки только списывают ).

>>Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.
>КНР. Возможности для производства современных танков есть у США, Франции и Германии

Я ставил вопрос какие производят, а не могут производить.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 16:26:43)
Дата	18.12.2007 16:39:29

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>На миномет 3 человека наводчик, заряжающий, водитель/подносчик
>>>батарея из 4 минометов 12 человек.
>>На 1 2С12 нужно отводить 6 человек расчета.
>Что будут делать еще 3?
>Может ктонибудь напомнит существующие штаты?
На миномете обр. 1938 г. были командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика.

>>>>>2. Пока ещё не одряхлели офицеры бывшей СА.
>>>>Они не знают современных условий.
>>>Можно подумать их кто-то знает ( включая супостата )
>>Супостат имеет кадровых офицеров, которые служат на современной технике
>Это те которые сгорят в первом эшелоне, резерв откуда?
Из национальной гвардии, в которой служат резервисты

>>>>>ТАНКОВЫЙ батальон.
>>>>В бригаде у французов - полк из 80 танков
>>>А брига общей численность лс не 12-15 тысяч?
>>1-я механизированная бригада http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_brigade_m%C3%A9canis%C3%A9e
>>5 700 чел., 250 V.A.B., 32 ПТРК MILAN, 54 ПТРК ERYX, 32 САУ 155mm AMX AuF1, 80 танков Leclerc, инженерная техника (включая мосты)
>>Это они еще "Хоты" не указали в пехотных полках на VAB
>Понятно 40% дивизии нашей.
>Не густо на такую толпу народа и без ПВО.
По нашим меркам - мотострелковый полк + танковый полк + разведка и инженерный батальон. Средства ПВО (ЗУ и ПЗРК) у них в полках

>>>>А они что, стреляют? Они обеспечивают целеуказание. И кроме них - передовые посты наблюдения на бронетехнике. У американцев для этого целая бригада предусмотрена
>>>24 машины передовых наблюдателя в дивизии, но это только передний край в зане прямой видимости. Против артиллерии бесполезны.
>>Против артиллерии есть БЛА. Сейчас они дешевы и быстро развиваются
>Нет их ещё пока и когда будут неизвестно.
Так и "Нон" в войсках нет. и "Зоопарков" не видать особо

>>>>С кем у нас паритет по танкам? И по каким?
>>>У штов примерно 6т абрамсов. У нас 80 больше.
>>Их "Абрамсы" модернизированы. Наши Т-80 стареют. И кроме американцев надо считать еще и их союзников.
>Считаем 72-ки. 90-е поступают помаленьку( кстати в отличие от штатов, которые танки только списывают ).
А почему тогда не считаем М60А3? А разницу в СУО как будем считать?

>>>Не забывайте и о том, что сейчас только две страны производят танки в товарных количествах. Догадайтесь какие.
>>КНР. Возможности для производства современных танков есть у США, Франции и Германии
>Я ставил вопрос какие производят, а не могут производить.
Можно поставить вопрос иначе: кто производит тяжелые БМП в товарных количествах. Я слышал про Германию - там клепают БМП "Пума".
Танками все кроме китайцев затоварены, стоят они дорого. А подтянуть пехоту - это вполне

>С уважением XAB.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:39:29)
Дата	18.12.2007 21:50:45

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>По нашим меркам - мотострелковый полк + танковый полк + разведка и инженерный батальон. Средства ПВО (ЗУ и ПЗРК) у них в полках

Мало артиллерии, нет РСЗО, нормальное ПВО отсутствует как класс.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 21:50:45)
Дата	19.12.2007 03:57:42

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>По нашим меркам - мотострелковый полк + танковый полк + разведка и инженерный батальон. Средства ПВО (ЗУ и ПЗРК) у них в полках
> Мало артиллерии, нет РСЗО, нормальное ПВО отсутствует как класс.
А то у нас в полку РСЗО много. У французов полк РСЗО - 24 машины, в корпусе. Артиллерии у них 36 штук по штату + по 12 МО-120-RT-61 на полк.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 10:46:25)
Дата	18.12.2007 10:51:32

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.

Это на наши деньги, т.е. если 3 взвода по 3 машины.
А если взводы по 5 машин?
Тогда это две роты, а не батальон.

>>А его грузовик переживет столько же?
>
>А его рядом с минометом обязательно ставить?

Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 10:51:32)
Дата	18.12.2007 13:47:33

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>30 танков это танковый батальон 3 полные роты.
>
>Это на наши деньги, т.е. если 3 взвода по 3 машины.
>А если взводы по 5 машин?
>Тогда это две роты, а не батальон.

Ну вопервых мы обсуждали нашу структыру, а во вторых всеравно много.
5 рот в батальоне + противотанкавый давизион + артиллерийская батарея ( как предлагалось )

>>>А его грузовик переживет столько же?
>>
>>А его рядом с минометом обязательно ставить?
>
>Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?

1.Эту концепцию при наличии ПВО еще реализовать надо
2.Отдельно спрятанные пустые грузовики приоритетными целями не явлются.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 13:47:33)
Дата	18.12.2007 13:59:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Ну вопервых мы обсуждали нашу структыру, а во вторых всеравно много.
>5 рот в батальоне + противотанкавый давизион + артиллерийская батарея ( как предлагалось )

Я понял. Так и штаб предлагается усилить, нет?

>>Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?
>
>1.Эту концепцию при наличии ПВО еще реализовать надо

так ее и с применением артиллерии можно реализовать.

>2.Отдельно спрятанные пустые грузовики приоритетными целями не явлются.

С точки зрения концепци - как раз являются. Концепция имено что предполагает, что уничтожение подразделений обеспечения и их матчасти (которые традиционнно хуже (или никак) не защищены) - вызывает падение боеспособности линейных подразделений даже без нанесения им потерь.
Т.е. "удар в тыл" (с точки зрения классического оперативного искусства)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 13:59:37)
Дата	18.12.2007 14:32:27

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Ну вопервых мы обсуждали нашу структыру, а во вторых всеравно много.
>>5 рот в батальоне + противотанкавый давизион + артиллерийская батарея ( как предлагалось )
>
>Я понял. Так и штаб предлагается усилить, нет?

Я предлагаю не раздувать штаты.

>>>Вероятные друзья активно прорабатывают "концепцию борьбы со вторыми эшелонами", знаете наверное?
>>
>>1.Эту концепцию при наличии ПВО еще реализовать надо
>
>так ее и с применением артиллерии можно реализовать.

Разведка возможна только воздушная. Количество стволов маловато.
Правда сцуки MLRC много наклепали ( 1т ).

>>2.Отдельно спрятанные пустые грузовики приоритетными целями не явлются.
>
>С точки зрения концепци - как раз являются. Концепция имено что предполагает, что уничтожение подразделений обеспечения и их матчасти (которые традиционнно хуже (или никак) не защищены) - вызывает падение боеспособности линейных подразделений даже без нанесения им потерь.
>Т.е. "удар в тыл" (с точки зрения классического оперативного искусства)

Есть проблемма, но это в первую очередь относится к подразделениям МТС.
Они как раз и будут являтся целями в силу своей скученности и открытости,
а не отдельно зашкерившиеся машины где-то недалеко от переднего края.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (18.12.2007 14:32:27)
Дата	19.12.2007 04:06:04

Ре: [2Даргот] [2Гегемон]...

>Разведка возможна только воздушная. Количество стволов маловато.
>Правда сцуки МЛРЦ много наклепали ( 1т ).

воздушная но засчёт малозаметных БПЛА, второе средство это радары. И нетолко МЛРЦ но и тяжолая артилерия для которой боеприпасы с далностью в 60/70 км уже имеются.

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	17.12.2007 18:50:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.

Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!

>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
У них каждая из 4-х "тяжелых" бриагд дивизии имеет артдивизион с 16 "Паладинами", в дивизии "Паладинов" нет, есть только 18 MLRS.
У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.

>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>А его грузовик переживет столько же?
РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.

>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>А без него неуютно очень
Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (17.12.2007 18:50:43)
Дата	17.12.2007 19:52:26

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
> Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!
Рота-полк-бригада. В обороне - как советскому мсп

>>>С кем сравниваем? По количеству ( 3с3, 2с5, 2с19 ) мы несколько превосходим американцев.
>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
> Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
Тю. Выдвигаются колонны, по нам бьют 64 гаубицы. 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.

> У них каждая из 4-х "тяжелых" бриагд дивизии имеет артдивизион с 16 "Паладинами", в дивизии "Паладинов" нет, есть только 18 MLRS.
Есть единая СУО. Хотя артбригада была бы к месту

> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.

>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>А его грузовик переживет столько же?
> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
Его накроют на позиции, в соседнем овражке

>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>А без него неуютно очень
> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 19:52:26)
Дата	18.12.2007 16:32:35

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>> Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!
>Рота-полк-бригада. В обороне - как советскому мсп
Угу-угу. Хорошо, как советскому мсп. И могу я увидеть Ваши прикидки по плотности противотанковых средств, артиллерии, танков и пулеметов в обороне и наступлении у Вашего полка и мсп нынешней ОШС? Только в виде цифр, а не общих рассуждений.

>>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>> Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
>Тю. Выдвигаются колонны, по нам бьют 64 гаубицы.
И 18 MLRS.

> 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.
И 18 "Градами".
Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.

>> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
>И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.
А вот этот вопрос мне интересен. Ведет, положим, бригадный дивизион ПЗО, пытаясь задержать "орды красных", собирающихся наматывать на гусеницы роту GI. И тут р-раз! - решением начальника артиллерии дивизии этот дивизион начинает давить находящуюся где-то там батарею. Так?

>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>А его грузовик переживет столько же?
>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?

>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>А без него неуютно очень
>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
Ни рота второго эшелона, ни резерв, до момента их задействования потерь от огня противника прямой наводкой не несут.
Я не вижу смысла в обсуждении того, что будет, если этот резерв уже задействован - извините, так можно до любого количества резервов договориться.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 16:32:35)
Дата	18.12.2007 16:59:55

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>В этом полку нет маленьких мотострелковых батальонов, а есть 3 сильные мотострелковые роты. И в их интересах работает артиллерия полка.
>>> Ээээ... и какой же фронт, скажем, обороны Вы хотите выделить этому, с позволения сказать, полку? Нет, структуру рота-полк-дивизия я тоже люблю, но не настолько же!
>>Рота-полк-бригада. В обороне - как советскому мсп
> Угу-угу. Хорошо, как советскому мсп. И могу я увидеть Ваши прикидки по плотности противотанковых средств, артиллерии, танков и пулеметов в обороне и наступлении у Вашего полка и мсп нынешней ОШС? Только в виде цифр, а не общих рассуждений.
Не сию минуту. Но вполне возможно

>>>>У нас в дивизиях по 36 2С19 и 18 БМ-21. У американцев - 64 "Паладина", не считая MLRS. 2С3 и 2С1 с ними лучше не сравнивать - не та дальнобойность
>>> Давайте, пожалуйста, перестанем считать только системы дивизионного артполка у нас и все системы в дивизии у них. От этого, извините, Резуном несет.
>>Тю. Выдвигаются колонны, по нам бьют 64 гаубицы.
> И 18 MLRS.
Ага.

>> 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.
> И 18 "Градами".
Который достает несколько ближе и с боеприпасами у него не так пока радужно

> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами, а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.

>>> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
>>И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.
> А вот этот вопрос мне интересен. Ведет, положим, бригадный дивизион ПЗО, пытаясь задержать "орды красных", собирающихся наматывать на гусеницы роту GI. И тут р-раз! - решением начальника артиллерии дивизии этот дивизион начинает давить находящуюся где-то там батарею. Так?
А это надо америкнцев спросить. У них всегда артиллерия дивизии была централизована, и они считали эту систему приемлемой.

>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами

>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>А без него неуютно очень
>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты. И как БМП мы их не используем. Только как противотанковые точки

> Ни рота второго эшелона, ни резерв, до момента их задействования потерь от огня противника прямой наводкой не несут.
> Я не вижу смысла в обсуждении того, что будет, если этот резерв уже задействован - извините, так можно до любого количества резервов договориться.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:59:55)
Дата	18.12.2007 19:48:34

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>> 2С3 не достают. Мы отвечаем 36 2С19.
>> И 18 "Градами".
>Который достает несколько ближе и с боеприпасами у него не так пока радужно

У "Града" с боеприпасами сейчас как бы не порадужней MRLS будет... И дальность повысилась до 30-35км новыми снарядами.

>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
А мы - с его.

> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.

>>>> У нас каждый из 4-х полков имеет 2 артдивизиона - в общей сложности 24 2С3, в дивизии есть 18 "Градов" и 36 2С19.
>>>И 64 "Паладина" + 18 MLRS наводятся на них решение начальника артиллерии дивизии.
>> А вот этот вопрос мне интересен. Ведет, положим, бригадный дивизион ПЗО, пытаясь задержать "орды красных", собирающихся наматывать на гусеницы роту GI. И тут р-раз! - решением начальника артиллерии дивизии этот дивизион начинает давить находящуюся где-то там батарею. Так?
>А это надо америкнцев спросить. У них всегда артиллерия дивизии была централизована, и они считали эту систему приемлемой.
ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.

>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
Что, весь квадратный километр?

>>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>>А без него неуютно очень
>>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
>> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:48:34)
Дата	18.12.2007 21:24:17

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
> А мы - с его.
Какими средствами? Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают

>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем

> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам

>>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
> Что, весь квадратный километр?
Иракцев так и накрывали

>>>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>>>А без него неуютно очень
>>>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
>>> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 21:24:17)
Дата	18.12.2007 21:58:05

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>> А мы - с его.
>Какими средствами?
Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.

>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.

>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.

>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?

>>>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>>>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>>>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
>> Что, весь квадратный километр?
>Иракцев так и накрывали
Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.

>>>>>>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>>>>>>>На 2 км по фронту и полтора в глубину ещё и специальный противотанковый резерв иметь? Хорошо быть богатым и здоровым.
>>>>>>>А без него неуютно очень
>>>>>> Уютно дома под боком у жены лежать. На войне плохо, холодно, голодно и убить могут. Средство отражения контратаки у командира батальона есть.
>>>>>Какое? Вычитаем сгоревшие БМП-1/-2.
>>>> Еще раз, медленно. Чаще всего это рота второго эшелона. Согласно БУСВ она предназначена для развития успеха, замены понесших потери подразделений первого эшелона, отражения контратак. Возможно жто будет от взвода до роты, выделенные в резерв комбата.
>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат

А зачем по танкам из пушки стрелять?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 21:58:05)
Дата	18.12.2007 23:43:37

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>>> А мы - с его.
>>Какими средствами?
> Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.
Мы для этого имеем средства разведки?

>>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
> Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.
И о чем же говорит рост численности л/с при сокращении количества стволов? Часом, не о стремлении сбалансировать подразделения и отказаться от избыточного количества техники, не обеспеченного средствами снабжения?

>>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
> Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.
Полевой рацион весит меньше, чем солярка

>>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
> Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?
Разумеется. А начальник артиллерии дивизии управляет ее огнем

>>>>>>>>>Есть у меня такое подозрение, что закопанный миномет и рассчет в щелях могут пережить многое.
>>>>>>>>А его грузовик переживет столько же?
>>>>>>> РЛС артиллерийской разведки грузовики в складках местности найти не могут.
>>>>>>Его накроют на позиции, в соседнем овражке
>>>>> Но как, Холмс? Овражков много, откуда противник знает, где именно стоит грузовик?
>>>>А ему много не надо. Осколки прилетели - шины и баки дырявые. А накрывать будут кассетными боеприпасами
>>> Что, весь квадратный километр?
>>Иракцев так и накрывали
> Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
И здесь будет так же. Потому что воевать бз господства в воздухе американцы не будут, а создать его они в состоянии

> А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.
Откуда у нас на тактическом уровне превосходство? По количеству стволов? Оно может только чуть-чуть смягчить общее превосходство оппонента

>>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат
> А зачем по танкам из пушки стрелять?
Затем, что кроме танков еще в атаку идут БМП

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 23:43:37)
Дата	19.12.2007 04:46:53

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>>>> А мы - с его.
>>>Какими средствами?
>> Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.
>Мы для этого имеем средства разведки?
Не хотелось бы преывать Ваш мазохистский экстаз, но да - имеем. В дивизии есть разведбат, оснащенный средствами радио и радиотехнической разведки и РЛС, есть РЛС артиллерийской разведки, есть, наконец, данные, полученные действиями разведывательных дозоров. Этих средств, возможно, не столько, сколько бы хотелось, но они ЕСТЬ.

>>>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
>> Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.
>И о чем же говорит рост численности л/с при сокращении количества стволов? Часом, не о стремлении сбалансировать подразделения и отказаться от избыточного количества техники, не обеспеченного средствами снабжения?
Да пофиг, в принципе-то, чем это вызвано. Результат один - народу и машин в тылах американской дивизии стало еще больше, чем раньше.

>>>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>>>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>>>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
>> Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.
>Полевой рацион весит меньше, чем солярка
Ну, раз Вы заговорили о солярке, то должны понимать, что солярка на 64 и даже на 144 СГ - капля в море, на фоне 250-300 танков, 400 БМП и, самое главное, тысяч машин тылов дивизии.

>>>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>>>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
>> Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?
>Разумеется. А начальник артиллерии дивизии управляет ее огнем
Не понимаете значит. Если начальник артиллерии дивизии централизованно управляет огнем - зачем распихивать артиллерию по бригадам? Для большей неразберихи?

>>>Иракцев так и накрывали
>> Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
>И здесь будет так же. Потому что воевать бз господства в воздухе американцы не будут, а создать его они в состоянии
1. Докажите, что американцы способны создать господство в воздухе.
2. Внимательнее, пожалуйста. Кроме господства в воздухе, иракцев ровняли также численным преимуществом на направлении сосредоточения основных усилий. Если против нашей дивизии будет 2 американских - будет тяжко, но мы-то про ситуацию 1 на 1 говорим.

>> А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.
>Откуда у нас на тактическом уровне превосходство? По количеству стволов?
Ну да. Но не только. Танков, например, у нас больше, чем у США.

> Оно может только чуть-чуть смягчить общее превосходство оппонента.
Превосходство в чем?

>>>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>>>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>>>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат
>> А зачем по танкам из пушки стрелять?
>Затем, что кроме танков еще в атаку идут БМП
По ним тоже лучше ПТУРами пулять. Но можно и из пушки, чередуя огонь из пушки с пусками ПТУРов.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 04:46:53)
Дата	19.12.2007 05:11:48

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>> Так и запишем: противник имеет некоторое преимущество в дальнобойной артиллерии. Это дает ему некоторое преимущество на этапе сближения, мы понесем некоторые потери. Зато после соприкосновения, мы резко получаем преимущество в артиллерии.
>>>>>>Не только. Противник активно ведет борьбу с нашими вторыми эшелонами,
>>>>> А мы - с его.
>>>>Какими средствами?
>>> Теми же, что и он с нашими - РСЗО и дальнобойная артиллерия.
>>Мы для этого имеем средства разведки?
> Не хотелось бы преывать Ваш мазохистский экстаз, но да - имеем. В дивизии есть разведбат, оснащенный средствами радио и радиотехнической разведки и РЛС, есть РЛС артиллерийской разведки, есть, наконец, данные, полученные действиями разведывательных дозоров. Этих средств, возможно, не столько, сколько бы хотелось, но они ЕСТЬ.
Это не мазохизм, а отсутствие шапкозакидательства.

>>>>Опять же, него вторые поменьше будут - они не зря облегчают и сокращают
>>> Сокращают? Не смешите мои тапки, в результате всевозможных реорганизаций, численность тяжелой дивизии у них ВЫРОСЛА с 16.000 до 19.000 человек. Раза в полтора больше, чем у нас.
>>И о чем же говорит рост численности л/с при сокращении количества стволов? Часом, не о стремлении сбалансировать подразделения и отказаться от избыточного количества техники, не обеспеченного средствами снабжения?
> Да пофиг, в принципе-то, чем это вызвано. Результат один - народу и машин в тылах американской дивизии стало еще больше, чем раньше.
Так и возможности у них возросли

>>>>>> а наши тылы тащат большое количество горючего и боеприпасов для большого количества самоходных гаубиц.
>>>>> Это общие слова. Давайте сравним количество машин в дивизии.
>>>>Лучше сравнить потребное количество топлива для 64 и 128 артсистем
>>> Не, давайте лучше сравним количество жратвы для 12.000 и 16.000 человек.
>>Полевой рацион весит меньше, чем солярка
> Ну, раз Вы заговорили о солярке, то должны понимать, что солярка на 64 и даже на 144 СГ - капля в море, на фоне 250-300 танков, 400 БМП и, самое главное, тысяч машин тылов дивизии.
Это неизбежная лишняя нагрузка на тылы. По которым целенаправленно стреляют

>>>>> ВСЕГДА была централизованной, до последнего времени, когда они гаубицы распихали по бригадам.
>>>>Она и раньше на постоянной основе подивизионно придавалась бригадам
>>> Раньше она придавалась. Сейчас она подчиняется. Вы разницу понимаете?
>>Разумеется. А начальник артиллерии дивизии управляет ее огнем
> Не понимаете значит. Если начальник артиллерии дивизии централизованно управляет огнем - зачем распихивать артиллерию по бригадам? Для большей неразберихи?
Для создания постоянных бригад со своей артиллерией. А начальник артиллерии имеет возможность их перенацеливать. Неразбериха - это когда нет средств управления, а управлять хочется

>>>>Иракцев так и накрывали
>>> Иракцев ровнялипримерно равную численность на ТВД и создавая преимущество, зачастую подавляющее, на направлении сосредоточения основных усилий. В условиях, заметим, полного господства в воздухе.
>>И здесь будет так же. Потому что воевать бз господства в воздухе американцы не будут, а создать его они в состоянии
> 1. Докажите, что американцы способны создать господство в воздухе.
Достаточно сравнить годовой налет личного состава и традиционную американскую организованность с нашими привычками

> 2. Внимательнее, пожалуйста. Кроме господства в воздухе, иракцев ровняли также численным преимуществом на направлении сосредоточения основных усилий. Если против нашей дивизии будет 2 американских - будет тяжко, но мы-то про ситуацию 1 на 1 говорим.
Ситуация 1 на 1 будет против эрзац-дивизии на автотранспорте. Против 1 мсд американцы с удовольствием встанут в оборону и постреляют вволю

>>> А Вы мне сказки плетете, что та же ситуация повторится в условиях, когда на тактическом уровне численное превосходство У НАС.
>>Откуда у нас на тактическом уровне превосходство? По количеству стволов?
> Ну да. Но не только. Танков, например, у нас больше, чем у США.
По танкам мы топчемся на месте последние 15 лет. Еще тогда для компенсации превосходства американцев в ПНВ в нашей военной печати предлагались решения из силы "голь на выдумки хитра" - с кострами и трассирующим снарядами.

>> Оно может только чуть-чуть смягчить общее превосходство оппонента.
> Превосходство в чем?
В качестве и управлении

>>>>>>Которую мы не можем использовать в качестве мотострелковой роты.
>>>>> Почему "не можем"? Мы ее используем в качестве мотострелковой роты для отражения наступающих танков противника. Это штатное использования для мср.
>>>>Т.е. встаем на месте, высаживаем мотострелков и стреляем ПТУРами. Все это время пушки и пулеметы БМП молчат
>>> А зачем по танкам из пушки стрелять?
>>Затем, что кроме танков еще в атаку идут БМП
> По ним тоже лучше ПТУРами пулять. Но можно и из пушки, чередуя огонь из пушки с пусками ПТУРов.
Пока ПТУР летит, из нее не постреляешь

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:27:12)
Дата	17.12.2007 18:35:40

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>Именно это я и хочу сказать.
О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле. Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (17.12.2007 18:35:40)
Дата	17.12.2007 18:56:35

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>Именно это я и хочу сказать.
> О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле.
Ставьте сразу на "Урал" - место появится. А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно

>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (17.12.2007 18:56:35)
Дата	18.12.2007 16:11:43

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>>Именно это я и хочу сказать.
>> О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле.
>Ставьте сразу на "Урал" - место появится.
Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.

> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
Вопрос в том - сколько.

>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 16:11:43)
Дата	18.12.2007 16:49:54

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Или вы хотите сказать, что эта здоровенная сложная и дорогая(относительно) хрень ( иначе не назовешь ) превосходит один 2б12
>>>>Именно это я и хочу сказать.
>>> О-фи-геть. А во сколько раз она дороже 1 2С12, скажите мне на милость? Артиллерийская часть будет дороже, полагаю, раз в шесть (каждый ствол дороже, да их еще 4 штуки...). Автомобильчик, вроде, столько же. Да только вот незадача - 2С12 боекомплект возит на том же газоне, что и миномет, а вот для этой Вашей штуковины БК придется возить на отдельном автомобиле.
>>Ставьте сразу на "Урал" - место появится.
> Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.
Можно и на гусеничной. Но сравнивали-то колесные

>> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
> Вопрос в том - сколько.
Стреляют они одинаково

>>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
> Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.
А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины. Для такого залпа понадобится 32 2С12.
Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет. Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:49:54)
Дата	18.12.2007 17:24:03

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.
>Можно и на гусеничной. Но сравнивали-то колесные
Но Вы-то демонстрируете эту фиговину как вундерваффе.

>>> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
>> Вопрос в том - сколько.
>Стреляют они одинаково
Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.

>>>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>>>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
>> Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.
>А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины.
...а потом скорректирует огонь, так как промажет. Учитывая, что "эту хрень"(tm) Вы пиарите как мобилизационное оружие, рассчитывать, что батареей будет командовать офицер, способный накрыть цель первым же залпом несколько фантастично.

>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
Сколько времени занимает подъем опорной плиты?

>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 17:24:03)
Дата	18.12.2007 18:07:49

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>> Давайте сразу на автобус... Получаем установку, привязанную к дорогам. Самоходный миномет имеет смысл только на гусеничной базе.
>>Можно и на гусеничной. Но сравнивали-то колесные
> Но Вы-то демонстрируете эту фиговину как вундерваффе.
Вундерваффе не бывает. Бывает перераспределение возможностей

>>>> А авто для подвоза боеприпасов нужно все равно
>>> Вопрос в том - сколько.
>>Стреляют они одинаково
> Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.
Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи

>>>>>Итого фиговина, которая дороже всей системы 2С12, скажем, в три раза, будет (предположительно) во столько же раз эффективнее для решения некоторых задач. Не всех.
>>>>Насчет стотмости - вычтем стоимость избыточного кличества л/с расчетов
>>> Вычитайте. Мне неочевидно, что экономия на расчетах будет больше.
>>А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины.
>...а потом скорректирует огонь, так как промажет. Учитывая, что "эту хрень"(tm) Вы пиарите как мобилизационное оружие, рассчитывать, что батареей будет командовать офицер, способный накрыть цель первым же залпом несколько фантастично.
При топопривязке батареи и наличию целеуказания?

>>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
> Сколько времени занимает подъем опорной плиты?
С минуту

>>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
> Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.
И тогда к ним на уже выявленную позицию прилетит кассетная дура

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 18:07:49)
Дата	18.12.2007 19:44:55

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.
>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
Таким образом, получается, как минимум, в 2 раза бОльшее количество людей и машин.

>>>А одинаковый расчет понадобится. Что тут 6 чел, что там. Самоходная батарея выложит первым, самым неприятным залпом 32 мины.
>>...а потом скорректирует огонь, так как промажет. Учитывая, что "эту хрень"(tm) Вы пиарите как мобилизационное оружие, рассчитывать, что батареей будет командовать офицер, способный накрыть цель первым же залпом несколько фантастично.
>При топопривязке батареи и наличию целеуказания?
Да, конечно. Артиллерийское дело - штука сложная, забудет учесть поправку на температуру зарядов - и привет.

>>>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
>> Сколько времени занимает подъем опорной плиты?
>С минуту
Попробую найти время покидания огневой позиции для 2С11.

>>>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
>> Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.
>И тогда к ним на уже выявленную позицию прилетит кассетная дура

Ведь артиллерии супостата больше нечем заняться, как каждую нашу минометную батарею караулить!

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:44:55)
Дата	18.12.2007 21:19:59

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>> Вы хотите, фактически, дать в батальон в 2-3 раза больше минометов. Для этого потребуется в 2-3 раза больше боеприпасов.
>>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
> При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
> Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
А откуда подносчики будут таскать мины? 2 шага по платформе грузовика?

> Таким образом, получается, как минимум, в 2 раза бОльшее количество людей и машин.
Как Вы их насчитали?

>>>>Далее, производя по 3 залпа за минуту, батарея отстреляет столько же, сколько 8 2С12, поднимет опорную плиту и уедет.
>>> Сколько времени занимает подъем опорной плиты?
>>С минуту
> Попробую найти время покидания огневой позиции для 2С11.
6 минут

>>>>Минометчики 2С12 в это время будут хвататься руками за раскаленные стволы, подкатывать под них тележки, подгонять ГАЗ-66, прилаживать доски и затаскивать по ним минометы в кузов. Тут-то снаряды и прилетят
>>> Нет, минометчики укроются в заранее отрытых щелях. После того, как "прилетевшие снаряды" немного побабахают (а достаточно они побабахать не могут, так как у противника просто нет столько артиллерии) - продолжат огонь.
>>И тогда к ним на уже выявленную позицию прилетит кассетная дура
> Ведь артиллерии супостата больше нечем заняться, как каждую нашу минометную батарею караулить!
Вообще-то заткнуть артиллерию - задача приоритетная

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 21:19:59)
Дата	18.12.2007 22:03:27

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
>> При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
>> Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
>А откуда подносчики будут таскать мины? 2 шага по платформе грузовика?
На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.

При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
В общем, прекращайте париться с этим птеродактилем :).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 22:03:27)
Дата	18.12.2007 23:44:51

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я хочу дать в батальон в 4 раза больше стволов при том же количестве л/с минометной батареи
>>> При том же количестве л/с не бывает. Вы приводили где-то в этой ветке расчет 120-мм миномета из 6 человек: командир, наводчик, заряжающий, установщик, 2 подносчика. Еще водитель - 7.
>>> Австрийская четырехстволка имеет вместо одного заряжающего 4, то есть всего 11. Кроме того, на ней не помещается собственный боекомплект 1-й очереди, нужна еще машина с водителем - 12. 2 подносчика умрут таскать в 2-3 раза больше мин, нужно будет еще 2, всего 14.
>>А откуда подносчики будут таскать мины? 2 шага по платформе грузовика?
> На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.
Они помещаются на "Урале".

> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ

> В общем, прекращайте париться с этим птеродактилем :).

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 23:44:51)
Дата	19.12.2007 04:32:47

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.
>Они помещаются на "Урале".
Покажете эту штуку на "Урале" - посмотрим.

>> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
>> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
>А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ
Простите, Вы специально стараетесь к каждому моему слову цепляться?
То, что 2Б11 на МТЛБ лучше птеродактиля я Вам написал довольно давно. Птеродактиля Вы пиарите как "мобилизационное решение". Вот как мобилизационное решение, когда нет МТЛБ в должном количестве, предложенный мною 2Б11 на Газ-66 все равно лучше птеродактиля, так как дешевле в разы, проще, надежнее, почти аналогичен по боевым свойствам, и даже может сниматься с грузовика для последующего использования отдельно.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 04:32:47)
Дата	19.12.2007 04:47:33

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> На грузовик они, напомню ,не помещаются. Из другого грузовика либо из ровиков с боеприпасами.
>>Они помещаются на "Урале".
> Покажете эту штуку на "Урале" - посмотрим.
Ну, черчением я специально ради этого заниматься не буду. На фото "Унимог" размером с ГАЗ-66.

>>> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
>>> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
>>А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ
> Простите, Вы специально стараетесь к каждому моему слову цепляться?
Отнюдь

>То, что 2Б11 на МТЛБ лучше птеродактиля я Вам написал довольно давно. Птеродактиля Вы пиарите как "мобилизационное решение". Вот как мобилизационное решение, когда нет МТЛБ в должном количестве, предложенный мною 2Б11 на Газ-66 все равно лучше птеродактиля, так как дешевле в разы, проще, надежнее, почти аналогичен по боевым свойствам, и даже может сниматься с грузовика для последующего использования отдельно.
Он не аналогичен по боевым свойствам. Он не позвляет положить первым залпом, пока никто не спрятался, 8 мин

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (19.12.2007 04:47:33)
Дата	19.12.2007 06:43:59

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!
>>>> При предлагаемой Вами тактике применения - огневой налет в течение одной минуты, скорострельность Вашей четырехстволки выходит чуть повыше, чем у 2Б11 - у того до 15 выстр/мин.
>>>> Если Вы так хотите дешевый самоходный миномет - надо взять Газ-66, присобачить ему сзади 2Б11 на шарнире, будет значительно дешевле, легче и проще. Без всяких подъемных механизмов, руками скинул плиту на землю, отстрелялся, лебедкой (а если надо, то и руками, вчетвером) закинул обратно в кузов и уехал.
>>>А вот это как раз не решение. Если доводить 2С12, то его нужно приделывать к МТЛБ
>> Простите, Вы специально стараетесь к каждому моему слову цепляться?
>Отнюдь
А очень похоже.

>>То, что 2Б11 на МТЛБ лучше птеродактиля я Вам написал довольно давно. Птеродактиля Вы пиарите как "мобилизационное решение". Вот как мобилизационное решение, когда нет МТЛБ в должном количестве, предложенный мною 2Б11 на Газ-66 все равно лучше птеродактиля, так как дешевле в разы, проще, надежнее, почти аналогичен по боевым свойствам, и даже может сниматься с грузовика для последующего использования отдельно.
>Он не аналогичен по боевым свойствам. Он не позвляет положить первым залпом, пока никто не спрятался, 8 мин

Для артиллерийского офицера-резервиста (а других для мобилизационного решения не найдется) это "преимущество" смысла не имеет, первым залпом он все равно промажет.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Гегемон (15.12.2007 10:46:27)
Дата	16.12.2007 20:00:50

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
>У нас фактически слабая артиллерия, надо использовать имеющиеся самоходки, пока не поступили на вооружение новые

ИМХО, данное решение есть оптимальное в сложившейся де-факто ситуации. И. кстати, довольно мощно получается.
Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.

>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?

Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.

>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?

Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.

>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.

Не совсем понял что пишите..
"Поднос", как и всякий 82-мм миномёт сохраняет интерес в плане быстрого и мощного поражающего средства для спешенной атакующей пехоты в т.ч. и в непосредственной близости от своих позиций - для 2Б14 это до 50 м при условии прямого наблюдения за целью. Т.е., на дальности до 1 км это своеобразный конкурент АГСу. то бишь, реально, это оружие ротного класса.
Для т.с. "глобальной" артподдержки батальона 82-мм миномёт негодится никак. Даже при увеличении дальности его стрельбы до 8 км у него остаётся недостаточной мощность мины, как, впрочем, и дальность недостаточна.

>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.

>>>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>>>2С4 – 430
Явная фигня. Скорее 43 ед. - нолик ошибочно подрисовали.
А остальное - может быть. Хотя 450 2С9 "за Уралом" меня смущают.

>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы

Это несамоходные, небронированные 120-мм миномёты. И в основном - из-за контрбатарейного огня.
Кстати, 82-мм мины имеющимися РЛС контрбатарейными, вроде как не засекаются.

>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия

Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно. ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.

>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>Дивизии больше нет. Бригада.
>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
Согласен. В мсб и тб нужно сейчас давать по батарее 2С1.
...
И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности. Новая техника будет по мере поступления корректировать штаты, а офицеры - уже будут приучены к отличной от старой организации. Тем более, что новая структура неизбежно будет принципиально отличаться от старой.

>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.

>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.

>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?

Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.

>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).

>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков

Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.

>А если полков мало, то придется растягивать линию.
"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".

>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>Свободны 120-мм самоходные минометы

Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.

>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.

>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.

Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.

>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.

Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.

>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.

ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.

>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков

Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))

в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.

Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.

>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.

А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.

>>>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>>>> Ну да.
>>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
>> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
>Эээээ.
>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.

СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...

>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".

>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
Но не забывайте об их ресурсе.

>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления

Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.

>> Структура батальнов - да, надстройка над ними мощнее.
>Надстройка - те же 2 артдивзиона. Все остальное - только для обеспечения автономности. были еще бригадные структуры из 1-2 полков и отдельных батальонов и рот, но это все-таки извращение и следствие сокращения войск

>> ... Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)

Согласен.

>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.

В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (16.12.2007 20:00:50)
Дата	16.12.2007 21:13:32

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
>>У нас фактически слабая артиллерия, надо использовать имеющиеся самоходки, пока не поступили на вооружение новые
>ИМХО, данное решение есть оптимальное в сложившейся де-факто ситуации. И. кстати, довольно мощно получается.
Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии

>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.

>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
Как сказать.

>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.

>>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>Не совсем понял что пишите..
Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал) огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)

>"Поднос", как и всякий 82-мм миномёт сохраняет интерес в плане быстрого и мощного поражающего средства для спешенной атакующей пехоты в т.ч. и в непосредственной близости от своих позиций - для 2Б14 это до 50 м при условии прямого наблюдения за целью. Т.е., на дальности до 1 км это своеобразный конкурент АГСу. то бишь, реально, это оружие ротного класса.
Полностью согласен.
А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.

>Для т.с. "глобальной" артподдержки батальона 82-мм миномёт негодится никак. Даже при увеличении дальности его стрельбы до 8 км у него остаётся недостаточной мощность мины, как, впрочем, и дальность недостаточна.
Полностью согласен.

>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66. А без системы управления огнем все равно не обойтись.

>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.

>>>>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>>>>2С4 – 430
>Явная фигня. Скорее 43 ед. - нолик ошибочно подрисовали.
Возможно
>А остальное - может быть. Хотя 450 2С9 "за Уралом" меня смущают.

>>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>Это несамоходные, небронированные 120-мм миномёты. И в основном - из-за контрбатарейного огня.
Да. Для обеспечения огневого превосходства гарнизонов над различными парамилитариями. Потому что если у тех будут 120-мм минометы и гаубичная артиллерия, надо проводить полноценную оккупацию и погром
>Кстати, 82-мм мины имеющимися РЛС контрбатарейными, вроде как не засекаются.
Звукопеленгатор вроде бы существует

>>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
>Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно. ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?

>>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>>Дивизии больше нет. Бригада.
>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>Согласен. В мсб и тб нужно сейчас давать по батарее 2С1.
Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.

>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности. Новая техника будет по мере поступления корректировать штаты, а офицеры - уже будут приучены к отличной от старой организации. Тем более, что новая структура неизбежно будет принципиально отличаться от старой.
ППКС

>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов

>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно

>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.
Значит, нужно решать вопрос на раннем этапе, когда оппонент еще не успел набрать политические обороты для эскалации

>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.

>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил

>>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков
>Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.
Ябы сказал, на этом фоне (и при повышении подвижности войск) происходит выпадение необязательных звеньев управления, которые не имеют собственных средств воздействия на противника. В 1920-х гг. упразднили бригады, в 1950-х - корпуса. Сейчас корпуса толкаются локтями с дивизиями

>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП. Правда, пехота очень усилилась и ускорилась

>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.

>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.

>>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.

>>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
>Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.
Есть ли смысл в линейных батальонах на БТР-80?

>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.
Я как раз об этом: теоретическая техническая возможность есть, но в организационном отношении мера никак не обеспечена. Прошще и надежнее оставить как есть

>>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков
>Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))
> в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.

>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия

>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике

>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
СПГ-9М - все-таки для особых условий применения. Там, где танков нет, а право первого выстрела есть
"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель. А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.

>Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...
Я знаю, что древность. Но китайцы когда-то делали из них РПГ

>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".
Ну, если гаубицы поставить в капониры, провести к ним кабельное управление с КП полка/дивизиона и оставить солдатам только выскакивание из укрытия и заряжание - все не так смертельно

>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
>Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
А против каких танков Т-62 сейчас эффективен в роли орудия ПТА? Хотя уважаемый Harkonnen роворил, что в него прекрасно лезет автомат заряжания и 125-мм орудие.

>Но не забывайте об их ресурсе.
Т-62 по отзывам служивших на оных малоподвижен

>>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
>Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.
Это он был де-факто. А штатно не предусматривается, насколько я знаю

>>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.
>В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".
И это есть печально. Бригадно-корпусная организация более гибка и выгодна для того, у кого нет избыточных сил

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	xab
К	Гегемон (16.12.2007 21:13:32)
Дата	18.12.2007 11:41:03

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.

Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.

И что такое позиционная дивизия?

>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?

ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.

>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.

Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?

>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.

Добавим возможность ведения огня прямой наводкой, что для батальоного уровня не лишнее.

>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66. А без системы управления огнем все равно не обойтись.

Разобрал ниже.

>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.

Если речь идет о моб варианте - забудте о конрбатарейной борьбе.

>>Кстати, 82-мм мины имеющимися РЛС контрбатарейными, вроде как не засекаются.
>Звукопеленгатор вроде бы существует

У нас. Да и точность хреновая в принципе.

>>>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>>>Дивизии больше нет. Бригада.
>>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>>Согласен. В мсб и тб нужно сейчас давать по батарее 2С1.
>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.

2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.

>>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности. Новая техника будет по мере поступления корректировать штаты, а офицеры - уже будут приучены к отличной от старой организации. Тем более, что новая структура неизбежно будет принципиально отличаться от старой.
>ППКС

>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно

Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.

>>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.

А боевая ценность этих дивизий?
Вот поэтому и нужна срочная служба (нормально организованная).

>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.

Кадрированная часть. Это так называется.

>>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.

Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
Задача не очнь сложная. Тогда о контбатарейной борьбе можно забыть.

>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия

Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике

И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
А голая рота тоже рулит?

>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.

Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"

>А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 11:41:03)
Дата	18.12.2007 12:11:45

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.

>И что такое позиционная дивизия?
Например - пулеметно-артиллерийская, у которой пулеметно-артиллерийский батальоны посажены на позиции и включают роты танковых огневых точек. Поддерживается все это устаревшей артиллерией на позициях, а подпирается танковыми и мотострелковыми батальонами

>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами

>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично

>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.

>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
Подъемный механизм - у любой городской мусоровозки. 4 гладкие трубы - намного дороже 1 нарезной трубы?

>Добавим возможность ведения огня прямой наводкой, что для батальоного уровня не лишнее.
>>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен.
Автоматы заряжания, вращающиеся башни, сама казнозарядная конструкция - они, понятно, к цене ничего не добавляют

>>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66. А без системы управления огнем все равно не обойтись.
>Разобрал ниже.

>>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
>Если речь идет о моб варианте - забудте о конрбатарейной борьбе.
Моб. вариант - для подпирания количеством.

>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи

>>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно
>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
1. Они не доедут до фронта.
2. Они неспособны к наступательным действиям в составе полка. Максимум - сидеть в обороне как пушечное мясо

>>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>А боевая ценность этих дивизий?
Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55

>Вот поэтому и нужна срочная служба (нормально организованная).
Она нужна для создания мобрезерва, а не резерва пушечного мяса

>>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
>Кадрированная часть. Это так называется.
Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.

>>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
Средства РЭБ у оппнонента тоже есть

>Задача не очнь сложная. Тогда о контбатарейной борьбе можно забыть.
На простые решения есть простые ответы. Например, уничтожение средств РЭБ

>>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от

>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
В полку. Количеством 6-9 штук

>А голая рота тоже рулит?
"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.

>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
Вот уж где сон разума

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 12:11:45)
Дата	18.12.2007 13:41:12

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.

1. Какими средствами?
2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.

>>И что такое позиционная дивизия?
>Например - пулеметно-артиллерийская, у которой пулеметно-артиллерийский батальоны посажены на позиции и включают роты танковых огневых точек. Поддерживается все это устаревшей артиллерией на позициях, а подпирается танковыми и мотострелковыми батальонами

УР на китайской границе?
Там в любой дивизии сойдет.

>>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
>То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами

Куда выводить из расположения батальона? В тыл дивизии?

>>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
>Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично

Определяется плотностью противотанковых средств и ружейно-пулеметного огня.

>>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.

Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
Про глубину и полосу я уже ответил.

>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>Подъемный механизм - у любой городской мусоровозки. 4 гладкие трубы - намного дороже 1 нарезной трубы?

Уже разбирали. Трудно грузовик закопать.

>>Добавим возможность ведения огня прямой наводкой, что для батальоного уровня не лишнее.
>>>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен.
>Автоматы заряжания, вращающиеся башни, сама казнозарядная конструкция - они, понятно, к цене ничего не добавляют

>>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
>Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи

Ошибся:( изначально поделил на количество орудий в дивизионе (18).
Тыт вы правы. В общем не мало.

>>>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>>>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно
>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>1. Они не доедут до фронта.

Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.

>2. Они неспособны к наступательным действиям в составе полка. Максимум - сидеть в обороне как пушечное мясо

Когда они будут сформированны у противника останутся какраз 20 дивизий из папуасов. Против них вполне.

>>>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>>А боевая ценность этих дивизий?
>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55

А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?

>>>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>>>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
>>Кадрированная часть. Это так называется.
>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.

Куропаткин там показал свою непригодность.

>>>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть

А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.

>>Задача не очнь сложная. Тогда о контбатарейной борьбе можно забыть.
>На простые решения есть простые ответы. Например, уничтожение средств РЭБ

Средства разведки РЭБ пассивные их на порядок сложнее обнаружить.

>>>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от

Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
Километров 5-10.
Ну не делайте из ДЕШЕВОГО решения вундервафе.

>>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
>В полку. Количеством 6-9 штук

В полку 9.
А сколько у супостата?
Насколько я помню только у американцев 24 в дивизии. И все.

Правда американци такие дураки ПТРК тоже на БМП ставят.

>>А голая рота тоже рулит?
>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.

Откуда, если их на ПОЛК всего 40?

>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>Вот уж где сон разума

Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 13:41:12)
Дата	18.12.2007 14:14:01

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.
>
>1. Какими средствами?
Кассетными боеприпасами MLRS и авиационными

>2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.
Они занимаются развитием СВ

>>>И что такое позиционная дивизия?
>>Например - пулеметно-артиллерийская, у которой пулеметно-артиллерийский батальоны посажены на позиции и включают роты танковых огневых точек. Поддерживается все это устаревшей артиллерией на позициях, а подпирается танковыми и мотострелковыми батальонами
>УР на китайской границе?
На Курилах тоже

>Там в любой дивизии сойдет.
КНР гораздо сильнее, чем раньше

>>>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>>>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
>>То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами
>Куда выводить из расположения батальона? В тыл дивизии?
Вообще-то любые артиллерийские средства ставятся не в окопах передового охранения. Новое оружие создает новые возможности

>>>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
>>Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично
>Определяется плотностью противотанковых средств и ружейно-пулеметного огня.
Пехота в обороне - это охранение артиллерии, самостоятельная роль у нее появляется только на закрытой местности. Плотность ружейно-пулеметного огня - 5 пуль на погонный метр в минуту. Можно нагнать толпу с винтовками, а можно удвоить кол-во пулеметов. А можно - поставить АГС.
А еще можно обеспечить перед с воим фронтом минометный огонь. Который снижает важность ружейно-пулеметного, а местами - и противотанкового

>>>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.
>Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
Сейчас - никаких. А вообще есть легкие дешевые БЛА

>Про глубину и полосу я уже ответил.
Амбивалентно. Глубина и полоса зависят от возможностей вооружения

>>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>>Подъемный механизм - у любой городской мусоровозки. 4 гладкие трубы - намного дороже 1 нарезной трубы?
>Уже разбирали. Трудно грузовик закопать.
Скорострельность - 3-4 залпа в минуту, расчет - 5-6 чел. Требуется 1 грузовик.
Для 2С12 требуется все то же самое, только равный по интенсивности первый залп понадобится обеспечивать вчетверо большим количеством стволов, грузовиков и личного состава.
Устойчивость к огневому воздействию ниже только при длительном пребывании на позиции. А на марше они в равном положении

>>>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>>>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
>>Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи
>Ошибся:( изначально поделил на количество орудий в дивизионе (18).
>Тыт вы правы. В общем не мало.
Ну так пускай гоняют до перевооружения на "Вену". Какая ни есть, а самоходка.

>>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>>1. Они не доедут до фронта.
>Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.
Есть разница.

>>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55
>А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?
"Дивизии из папуасов" будут иметь М109, PzH 2000, "Леопарды-2" и М1А1, толпы М113 и дешевых колесных БТР.
Оппонент в этом смысле имеет гораздо большую мобилизационную базу

>>>Кадрированная часть. Это так называется.
>>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.
>Куропаткин там показал свою непригодность.
Непригодность показали толпы резервистов под командованием офицеров, которые не имели практики службы в полноценных частях. Именно поэтому армию после РЯВ развернули, пожертвовали даже крепостной пехотой в пользу полноенных полевых войск, способных не только на охрану складов.

>>>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть
>А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.
Откуда возьмутся "Зоопарки" в кастрированных дивизиях?

>>>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>>>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
>>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от
>Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
На глубину задач он едет в брюхе БТР во 2-м эшелоне. А на брюхо ложится после остановки, при оборудовании позиций

>Километров 5-10.
>Ну не делайте из ДЕШЕВОГО решения вундервафе.
Это решение несколько разумнее, чем ставить ПТРК на БМП

>>>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>>>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
>>В полку. Количеством 6-9 штук
>В полку 9.

>А сколько у супостата?
>Насколько я помню только у американцев 24 в дивизии. И все.

>Правда американци такие дураки ПТРК тоже на БМП ставят.
Ставят. И немцы

>>>А голая рота тоже рулит?
>>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.
>Откуда, если их на ПОЛК всего 40?
Их полк = наш батальон. У в батальоне столько нет, все распылено на БМП. А на БТР - всего 6+9 ПТРК

>>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>>Вот уж где сон разума
>Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.
ПТРК стоит всяко дороже.

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 14:14:01)
Дата	18.12.2007 15:54:26

Совсем старый стал:(((((

>>>>А голая рота тоже рулит?
>>>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.
>>Откуда, если их на ПОЛК всего 40?
>Их полк = наш батальон. У в батальоне столько нет, все распылено на БМП. А на БТР - всего 6+9 ПТРК

МСР на БТР противотанковое отделение 9 чел., ПТУР « Метис» - 3 итого 9
Противотанковый взвод батальона - 3 ПО по 2 расчёта ПТУР «Фагот» в каждом. Всего ПТУР « Фагот» - 6
15 ПТРК в батальоне на БТР.

В полку противотанковый дивизион 9 9п148.

Итого в полку на БТР 54 ПТРК.

С уважением XAB.

От	Dargot
К	xab (18.12.2007 15:54:26)
Дата	18.12.2007 15:59:28

Re: Совсем старый...

Приветствую!

>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.

Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 15:59:28)
Дата	18.12.2007 16:06:10

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий

>>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.
> Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
Американская дивизия имеет вертолетную бригаду в очень неплохими противотанковыми возможностями. Чего у нас в дивизии нет и не предвидится

> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
Он везет с собой свои 28 танков.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:06:10)
Дата	18.12.2007 19:52:51

Re: Совсем старый...

Приветствую!

>>>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>>>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.
>> Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
>Американская дивизия имеет вертолетную бригаду в очень неплохими противотанковыми возможностями. Чего у нас в дивизии нет и не предвидится
Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.

>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>Он везет с собой свои 28 танков.
/*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:52:51)
Дата	18.12.2007 21:17:07

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>>>>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.
>>> Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
>>Американская дивизия имеет вертолетную бригаду в очень неплохими противотанковыми возможностями. Чего у нас в дивизии нет и не предвидится
> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую

>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>Он везет с собой свои 28 танков.
> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 21:17:07)
Дата	18.12.2007 21:49:03

Re: Совсем старый...

Приветствую!

>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую

Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.

>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 21:49:03)
Дата	18.12.2007 23:47:51

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий

>>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую
> Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.
"Апачи" будут стрелять с зависания над площадками в собственном тылу. ЗРК придется тащить в зону минометного огня

>>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
> А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.
С чем тут мириться? Вы будете засчитывать М2А2 и Т-72А по какому эквиваленту? И не забудьте - его еще переподчинить надо

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 23:47:51)
Дата	19.12.2007 04:29:28

Re: Совсем старый...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>>>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую
>> Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.
>"Апачи" будут стрелять с зависания над площадками в собственном тылу.
Вообще-то, условия видимости на Европейском ТВД не очень хорошие. Я бы даже сказал - плохие. Естественных и искусственных масок - масса. Надежды на то, что "Апач" сможет зависнуть километров за шесть от линии соприкосновения сторон и бить на выбор как в тире Вы сразу похоронить можете.

>ЗРК придется тащить в зону минометного огня
Для полковых ЗРК это их штатное место.

>>>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>>>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>>>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
>> А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.
>С чем тут мириться?
С тем, что наличие танков в "тяжелых" батальонах армии США не дает им магического всесилия. У нас с ними концепции несколько разные. У них в дивизии 8 батальонов по 2 мотопехотные роты(28 "Брэдли") и 2 танковые роты(28 "Абрамсов"), у нас, учитывая "распил" танков тб мсп по мсб, получается (как вариант) 9 усиленных батальонов по 35+ БМП и 13 Т-80/Т-72 плюс 3 усиленных танковых батальона по 31 Т-80/Т-72 и 12 БМП. Плюс 6 батарей самоходных ПТРК (которых у американцев больше нет - УРА!). Наши батальоны меньше, зато у нас их больше.

> Вы будете засчитывать М2А2 и Т-72А по какому эквиваленту?
М2А2(Брэдли) и Т-72? Т-72 явно круче:). Или Вы хотели сказать М1А2? Ну, не знаю, их с Т-80 различных модификаций сравнивать надо. Их как раз примерно равное количество. Но у нас еще есть Т-72 и Т-64...

> И не забудьте - его еще переподчинить надо
Это все делается до боя.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 04:29:28)
Дата	19.12.2007 04:58:35

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий

>>>>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>>>>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую
>>> Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.
>>"Апачи" будут стрелять с зависания над площадками в собственном тылу.
> Вообще-то, условия видимости на Европейском ТВД не очень хорошие. Я бы даже сказал - плохие. Естественных и искусственных масок - масса. Надежды на то, что "Апач" сможет зависнуть километров за шесть от линии соприкосновения сторон и бить на выбор как в тире Вы сразу похоронить можете.
А не надо бить через маски. Танки сами выползут на открытое место под обстрел.

>>ЗРК придется тащить в зону минометного огня
> Для полковых ЗРК это их штатное место.
И "Апача" не достанет, и сами подставятся под гонь артиллерии

>>>>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>>>>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>>>>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
>>> А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.
>>С чем тут мириться?
>С тем, что наличие танков в "тяжелых" батальонах армии США не дает им магического всесилия. У нас с ними концепции несколько разные. У них в дивизии 8 батальонов по 2 мотопехотные роты(28 "Брэдли") и 2 танковые роты(28 "Абрамсов"),
+ еще 8 разведбатальонов по 30 "Брэдли"

>у нас, учитывая "распил" танков тб мсп по мсб, получается (как вариант) 9 усиленных батальонов по 35+ БМП и 13 Т-80/Т-72
Откуда у нас роты по 13 Т-72/Т-80? Разве штат батальона из 40 танков реализован?

>плюс 3 усиленных танковых батальона по 31 Т-80/Т-72 и 12 БМП. Плюс 6 батарей самоходных ПТРК (которых у американцев больше нет - УРА!). Наши батальоны меньше, зато у нас их больше.
Торопиться не надо. В каждой бригаде 30 неучтенных "Брэдли", они сработают в режиме СПТРК

>> Вы будете засчитывать М2А2 и Т-72А по какому эквиваленту?
> М2А2(Брэдли) и Т-72? Т-72 явно круче:). Или Вы хотели сказать М1А2?
Да, опечатался

>Ну, не знаю, их с Т-80 различных модификаций сравнивать надо. Их как раз примерно равное количество. Но у нас еще есть Т-72 и Т-64...
Т-64 - не для механика военноо времени. На Т-64 и Т-72 считайте немецкие, австрийские, итальянские "Леопарды-2"

>> И не забудьте - его еще переподчинить надо
> Это все делается до боя.
На это уходит время

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 14:14:01)
Дата	18.12.2007 15:34:11

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>>>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>>Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.
>>
>>1. Какими средствами?
>Кассетными боеприпасами MLRS и авиационными

>>2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.
>Они занимаются развитием СВ

Сколько новых танков/САУ произвели за последние 10 лет?

>>Там в любой дивизии сойдет.
>КНР гораздо сильнее, чем раньше

На эфективную контр батарейную борьбу ещё не тянут.

>>>>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>>>>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
>>>То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами
>>Куда выводить из расположения батальона? В тыл дивизии?
>Вообще-то любые артиллерийские средства ставятся не в окопах передового охранения. Новое оружие создает новые возможности

Они ставятся в своем районе обороны. Убрав их к черту на куличики получим проблемы с управлением, МТО, охранением.

>>>>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
>>>Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично
>>Определяется плотностью противотанковых средств и ружейно-пулеметного огня.
>Пехота в обороне - это охранение артиллерии, самостоятельная роль у нее появляется только на закрытой местности. Плотность ружейно-пулеметного огня - 5 пуль на погонный метр в минуту. Можно нагнать толпу с винтовками, а можно удвоить кол-во пулеметов. А можно - поставить АГС.
>А еще можно обеспечить перед с воим фронтом минометный огонь. Который снижает важность ружейно-пулеметного, а местами - и противотанкового

Не будем здесь спорить сколько и каких пулеметов нужно в отделении/взводе.
По сравнению с существующей ОШС плотность огня радикально не изменится.
А заградительный огонь артиллерии бесполезен против БМ.

>>>>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>>>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>>>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>>>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.
>>Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
>Сейчас - никаких. А вообще есть легкие дешевые БЛА

Вот когда появятся такие БЛА способные по энергетическим параметрам вести разведку тогда и поговорим.

>>Про глубину и полосу я уже ответил.
>Амбивалентно. Глубина и полоса зависят от возможностей вооружения

Конечно если раздуть ОШС роты до размеров полка, то глубина и полоса увеличатся.

>>>>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>>>>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
>>>Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи
>>Ошибся:( изначально поделил на количество орудий в дивизионе (18).
>>Тыт вы правы. В общем не мало.
>Ну так пускай гоняют до перевооружения на "Вену". Какая ни есть, а самоходка.

Тут я согласен.

>>>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>>>1. Они не доедут до фронта.
>>Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.
>Есть разница.

В чем?

>>>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55
>>А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?
>"Дивизии из папуасов" будут иметь М109, PzH 2000, "Леопарды-2" и М1А1, толпы М113 и дешевых колесных БТР.
>Оппонент в этом смысле имеет гораздо большую мобилизационную базу

Откуда?
Количество танков третьего поколения примерно равно.
М113 не лучше БМП-1 а колесных БТР на базах хранения у супостата нет.

>>>>Кадрированная часть. Это так называется.
>>>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.
>>Куропаткин там показал свою непригодность.
>Непригодность показали толпы резервистов под командованием офицеров, которые не имели практики службы в полноценных частях. Именно поэтому армию после РЯВ развернули, пожертвовали даже крепостной пехотой в пользу полноенных полевых войск, способных не только на охрану складов.

Ага папуаская дивизия будет в этом отношении лучше кадрированной?

>>>>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>>>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>>>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть
>>А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.
>Откуда возьмутся "Зоопарки" в кастрированных дивизиях?

Они будут в частях первого эшелона, которые взаимно анигилируются.

>>>>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>>>>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
>>>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от
>>Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
>На глубину задач он едет в брюхе БТР во 2-м эшелоне. А на брюхо ложится после остановки, при оборудовании позиций

Ага останавливаемся под огнем, начинаем закапыватся, процессе методино выносимся ружейно пулеметным огнем, огнем БМП и огнем минометов. Пока ваш ПТРК до позиции доползет ( если доползет ) от батальона мало, что останется.

>>Километров 5-10.
>>Ну не делайте из ДЕШЕВОГО решения вундервафе.
>Это решение несколько разумнее, чем ставить ПТРК на БМП

>>>>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>>>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>>>>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
>>>В полку. Количеством 6-9 штук
>>В полку 9.
>
>>А сколько у супостата?
>>Насколько я помню только у американцев 24 в дивизии. И все.
>
>>Правда американци такие дураки ПТРК тоже на БМП ставят.
>Ставят. И немцы

>>>>А голая рота тоже рулит?
>>>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.
>>Откуда, если их на ПОЛК всего 40?
>Их полк = наш батальон. У в батальоне столько нет, все распылено на БМП. А на БТР - всего 6+9 ПТРК

>>>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>>>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>>>Вот уж где сон разума
>>Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.
>ПТРК стоит всяко дороже.

Метис/Фагот дешевле и лучше (ну нет там лазерных систем ). Корнет лучше на порядок.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 15:34:11)
Дата	18.12.2007 15:59:56

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.
>>Они занимаются развитием СВ
>Сколько новых танков/САУ произвели за последние 10 лет?
Немного. Закладываются на будущее. А вот "Страйкеров" наклепали много

>>>Там в любой дивизии сойдет.
>>КНР гораздо сильнее, чем раньше
>На эфективную контр батарейную борьбу ещё не тянут.
Это пока. Танки их уже имеют бОльшую энерговооруженность, чем наши.

>>Вообще-то любые артиллерийские средства ставятся не в окопах передового охранения. Новое оружие создает новые возможности
>Они ставятся в своем районе обороны. Убрав их к черту на куличики получим проблемы с управлением, МТО, охранением.
Район обороны определяется исходя из чего?

>>Пехота в обороне - это охранение артиллерии, самостоятельная роль у нее появляется только на закрытой местности. Плотность ружейно-пулеметного огня - 5 пуль на погонный метр в минуту. Можно нагнать толпу с винтовками, а можно удвоить кол-во пулеметов. А можно - поставить АГС.
>>А еще можно обеспечить перед с воим фронтом минометный огонь. Который снижает важность ружейно-пулеметного, а местами - и противотанкового
>Не будем здесь спорить сколько и каких пулеметов нужно в отделении/взводе.
Разумеется. Вопрос совершенно отдельный и зависит от задач.

>По сравнению с существующей ОШС плотность огня радикально не изменится.
>А заградительный огонь артиллерии бесполезен против БМ.
Против БМ небесполезны кассетные боеприпасы с кумулятивными ПЭ. И СПТРК тоже хороши.

>>>>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>>>>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.
>>>Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
>>Сейчас - никаких. А вообще есть легкие дешевые БЛА
>Вот когда появятся такие БЛА способные по энергетическим параметрам вести разведку тогда и поговорим.
Так он и на 5 км не видит. А достать может

>>>Про глубину и полосу я уже ответил.
>>Амбивалентно. Глубина и полоса зависят от возможностей вооружения
>Конечно если раздуть ОШС роты до размеров полка, то глубина и полоса увеличатся.
Зачем же раздувать? Сейчас рота гораздо сильнее, чем 50 лет назад, а состав по штату меньше.

>>>>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>>>>1. Они не доедут до фронта.
>>>Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.
>>Есть разница.
>В чем?
Грузовики МТО - это хвост, обеспечение. А колонна грузовиков с мотострелками - это основные силы дивизии.

>>>>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55
>>>А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?
>>"Дивизии из папуасов" будут иметь М109, PzH 2000, "Леопарды-2" и М1А1, толпы М113 и дешевых колесных БТР.
>>Оппонент в этом смысле имеет гораздо большую мобилизационную базу
>Откуда?
У него промышленность есть. А уж БТРов наклепать - элементарно, автомобильная промышленность все превозможет

>Количество танков третьего поколения примерно равно.
>М113 не лучше БМП-1 а колесных БТР на базах хранения у супостата нет.
М113 универсальнее. А колесные БТР сейчас производятся в полутора десятках стран

>>>>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.
>>>Куропаткин там показал свою непригодность.
>>Непригодность показали толпы резервистов под командованием офицеров, которые не имели практики службы в полноценных частях. Именно поэтому армию после РЯВ развернули, пожертвовали даже крепостной пехотой в пользу полноенных полевых войск, способных не только на охрану складов.
>Ага папуаская дивизия будет в этом отношении лучше кадрированной?
Ну, вот польская дивизия - она папуасская? А турецкие мехбригады? "Папуасы" сейчас неплохо обеспечены вооружением и техникой. В одной Саудовской Аравии - 200 СПТРК

>>>>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>>>>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть
>>>А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.
>>Откуда возьмутся "Зоопарки" в кастрированных дивизиях?
>Они будут в частях первого эшелона, которые взаимно анигилируются.
А почему взаимно-то? Мы уже решили проблему нехватки дивизионной артиллерии и отставание по боеприпасам?

>>>>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от
>>>Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
>>На глубину задач он едет в брюхе БТР во 2-м эшелоне. А на брюхо ложится после остановки, при оборудовании позиций
>Ага останавливаемся под огнем, начинаем закапыватся, процессе методино выносимся ружейно пулеметным огнем, огнем БМП и огнем минометов. Пока ваш ПТРК до позиции доползет ( если доползет ) от батальона мало, что останется.
А где он начинает закапываться? в чистом поле? Зачем, ему в кусты надо. А пока ПТРК располхзаются по позициям, батальон должны поддержать СПТРК и танки.

>>>>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>>>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>>>>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>>>>Вот уж где сон разума
>>>Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.
>>ПТРК стоит всяко дороже.
>Метис/Фагот дешевле и лучше (ну нет там лазерных систем ). Корнет лучше на порядок.
За счет чего они дешевле? Один снаряд дороже капитально, да еще с катушкой.
Лазерная система может быть использована для управления ПТУР (как на "Корнете"), а может - для измерения дальности. А поправку на дальность посчитать по 3 известным боеприпасам - это даже не калькулятор

>С уважением XAB.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 11:41:03)
Дата	18.12.2007 11:48:57

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.

А что им грозит?

>У остальных их просто нет

Неужели и не предвидится?

>и буксируемой артилерии мало что угрожает.

А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 11:48:57)
Дата	18.12.2007 13:12:11

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.
>
>А что им грозит?

Авиационные средства разведки РЛС ( они всеравно будут проводить разведку хотя бы в своих интересах ) и выдавать целеуказание, совместно с РВиА СВ.

>>У остальных их просто нет
>
>Неужели и не предвидится?

Может и предвидится. У нас тоже много чего предвидится.

>>и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>
>А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?

А какие другие средства Вы знаете, звукометристы помоему только у нас остались, да и не обеспечивают они приемлемой точности на возросших далльностях.
РУК и РОК состоят из разведки, управления, огневых средств.
Уберем единственное эфективное средство разведки, что останется?
Авиационные средства но, там свои сложности и заморочки.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 13:12:11)
Дата	18.12.2007 13:22:53

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.
>>
>>А что им грозит?
>
>Авиационные средства разведки РЛС ( они всеравно будут проводить разведку хотя бы в своих интересах ) и выдавать целеуказание, совместно с РВиА СВ.

А, Вы имели ввиду "живы на поле боя". Я просто подумал, что их кто-то с вооружения собирается снимать.
Но тут я бы заметил, что РЛС артразведки средство более младшего начальника, чем авиационные средства разведки РЛС.
Т.е. авиационого наряда сил на противодействие может элементарно нехватить, учитывая, что наступающий стремиться обеспечить господство в воздухе вообще в теории.

>>>У остальных их просто нет
>>
>>Неужели и не предвидится?
>
>Может и предвидится. У нас тоже много чего предвидится.

А что у нас предвидится?
Но безотносительно - мы же говорим о перспективах буксируемой артиллери, которые с массовым внедрением в практику РЛС артразведки становятся сомнительными.

>>>и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>
>>А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?
>
>А какие другие средства Вы знаете, звукометристы помоему только у нас остались,

Неплохие возможности имеет и оптическая разведка, учитывая уровень развития армейской авиации (вертолетов) и включения ее подразделений в состав сухопутных соединений. А также БПЛА.

>да и не обеспечивают они приемлемой точности на возросших далльностях.

Станции звукометрической разведки американцы емнип разработали и используют в антиснайперской борьбе.
Ее характеристик и возможностей по разведке ОП артиллерии я не знаю, но можно предположить возможность использования.

А нельзя ли недостаток точности компенсировать увеличением площади обстрела за счет применения кассетных боеприпасов?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 13:22:53)
Дата	18.12.2007 14:59:40

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.
>>>
>>>А что им грозит?
>>
>>Авиационные средства разведки РЛС ( они всеравно будут проводить разведку хотя бы в своих интересах ) и выдавать целеуказание, совместно с РВиА СВ.
>
>А, Вы имели ввиду "живы на поле боя". Я просто подумал, что их кто-то с вооружения собирается снимать.
>Но тут я бы заметил, что РЛС артразведки средство более младшего начальника, чем авиационные средства разведки РЛС.
>Т.е. авиационого наряда сил на противодействие может элементарно нехватить, учитывая, что наступающий стремиться обеспечить господство в воздухе вообще в теории.

Немного не так. Авиация ведет разведку в своих интересах и выдает целеуказание для РВиА. В каком-то виде это планируется и отрабатывается и сейчас. В частности ПВОшные РСЛ и ЗРК являются приоритетными целями для артиллерии. Для поражения обычно планируются "точки".
Большую проблемму конечно представляет организация взаимодействия и управления. Именно здесь надо работать, а не упиратся в количество стволов, коих и так достаточно.

>>>>У остальных их просто нет
>>>
>>>Неужели и не предвидится?
>>
>>Может и предвидится. У нас тоже много чего предвидится.
>
>А что у нас предвидится?
>Но безотносительно - мы же говорим о перспективах буксируемой артиллери, которые с массовым внедрением в практику РЛС артразведки становятся сомнительными.

Планировался у нас вертолет радиотехнической разведки, на базе МИ-24, дошел до стадии испытаний, но дальше заглох.

Массовому внедрению РЛС артразведки, можно противопоставить массовое внедрение средств обнаружения этих РЛС. Что с одной стороны просто ( вынужденна излучать по широкому фронту ), а с другой стороны диаграмма направленна несколько в верх, так, что без авиацмонных средств не обойтись. Ну а живучесть и мобильность у существующих не высокая.

>>>>и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>>
>>>А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?
>>
>>А какие другие средства Вы знаете, звукометристы помоему только у нас остались,
>
>Неплохие возможности имеет и оптическая разведка, учитывая уровень развития армейской авиации (вертолетов) и включения ее подразделений в состав сухопутных соединений. А также БПЛА.

Тут уже ПВО должно рулить. В способность вести перспективную разведку вертолетом ( о плановой я вообще не говорю ) несколько сомневаюсь. Да и скорость реагирования уже будет не та. БПЛА тоже самое.

>>да и не обеспечивают они приемлемой точности на возросших далльностях.
>
>Станции звукометрической разведки американцы емнип разработали и используют в антиснайперской борьбе.

>Ее характеристик и возможностей по разведке ОП артиллерии я не знаю, но можно предположить возможность использования.

Там несколько другое как я понял. Артснаряд падающий по навесной ( точнее пушку ) по такому принципу не вычислишь.

>А нельзя ли недостаток точности компенсировать увеличением площади обстрела за счет применения кассетных боеприпасов?

Тут я не скажу. Чено говоря я очень мало знаю о возможности супостатовских касетных снарядов, кроме числа БЭ.
И мне не попадались результаты применения эти боеприпасов например в Ираке или Югославии.

С уважением XAB.

От	Koshak
К	xab (18.12.2007 14:59:40)
Дата	18.12.2007 15:37:33

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Массовому внедрению РЛС артразведки, можно противопоставить массовое внедрение средств обнаружения этих РЛС. Что с одной стороны просто ( вынужденна излучать по широкому фронту ), а с другой стороны диаграмма направленна несколько в верх, так, что без авиацмонных средств не обойтись.

Простите, вклинился с 5 копейками:
Направление излучения главного лепестка ДН РЛС атразведки вверх не суть важно, т.к. боковыми лепесками ДН будет светить достаточно сильно для того, чтобы быть обнаруженной.
Остается лишь проблема радиогоризонта, а в этом случае вынесение антенны приемника РЭБ на телескопической мачте на даст радиогоризонт ~ 20 км, в пределах которого станция будет гарантированно обнаружена.

С уважением,

От	xab
К	Koshak (18.12.2007 15:37:33)
Дата	18.12.2007 16:07:42

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Массовому внедрению РЛС артразведки, можно противопоставить массовое внедрение средств обнаружения этих РЛС. Что с одной стороны просто ( вынужденна излучать по широкому фронту ), а с другой стороны диаграмма направленна несколько в верх, так, что без авиацмонных средств не обойтись.
>
>Простите, вклинился с 5 копейками:
>Направление излучения главного лепестка ДН РЛС атразведки вверх не суть важно, т.к. боковыми лепесками ДН будет светить достаточно сильно для того, чтобы быть обнаруженной.
>Остается лишь проблема радиогоризонта, а в этом случае вынесение антенны приемника РЭБ на телескопической мачте на даст радиогоризонт ~ 20 км, в пределах которого станция будет гарантированно обнаружена.

Вполне возможно, но сведения очень скудны и уж темболее о величине боковых лепестков я преставления не имею. Возможно принимались специальные меры по их снижению.

С уважением XAB.

От	Koshak
К	xab (18.12.2007 16:07:42)
Дата	18.12.2007 16:31:38

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Вполне возможно, но сведения очень скудны и уж темболее о величине боковых лепестков я преставления не имею. Возможно принимались специальные меры по их снижению.

Меры конечно же принимались, но
- величина БЛ зависит от аппертуры (геометрии) антенны, т.е. БЛ загасить до 0 не удастся никогда,
можно скомпенсировать лепестки при обработке отраженого сигнала, но излучаться они будут в любом случае
- мина представляет из себя цель с весьма малой ЭПР, поэтому для засечки летящей мины необходимо излучать весьма мощный сигнал, что не добавляет скрытности РЛС.

>С уважением XAB.
Взаимно,

От	xab
К	Koshak (18.12.2007 16:31:38)
Дата	18.12.2007 17:58:19

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Вполне возможно, но сведения очень скудны и уж темболее о величине боковых лепестков я преставления не имею. Возможно принимались специальные меры по их снижению.
>
>Меры конечно же принимались, но
>- величина БЛ зависит от аппертуры (геометрии) антенны, т.е. БЛ загасить до 0 не удастся никогда,
>можно скомпенсировать лепестки при обработке отраженого сигнала, но излучаться они будут в любом случае

Не специалист, спорить небуду.

>- мина представляет из себя цель с весьма малой ЭПР, поэтому для засечки летящей мины необходимо излучать весьма мощный сигнал, что не добавляет скрытности РЛС.

Импхо светить так ках хвостовик мины врядли, что сможет.

С уважением XAB.

От	Koshak
К	xab (18.12.2007 17:58:19)
Дата	18.12.2007 18:30:22

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Импхо светить так ках хвостовик мины врядли, что сможет.

В принципе Вы правы, но хвостовик имеет размеры соизмеримые с длинной волны РЛС, там краевые эффекты играют роль + мина вобщем-то невелика, хвостивик увеличит ЭПР до величины порядка 0,1-0,5кв.м, вряд ли больше, что косвенным образом подтверждается спецификацией этой беды:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/an-tpq-36.htm
,которая запитывается от 60-КВТ генератора и имеет дальность обнаружения до 50 км

>С уважением XAB.
Взаимно,

От	Dargot
К	Гегемон (16.12.2007 21:13:32)
Дата	17.12.2007 17:55:56

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
Наберут конечно же. Только боеспособность у них будет... не очень высокая. В самый раз для мсд на грузовиках м Т-55 и Д-30 противник.

>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
В Великую Отечественную худо-бедно решили этот вопрос.

>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
Создать запас офицерских кадров на нормальную модилизацию у Вас все равно не получится.

>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
Вопрос в степени этой радикальности. Заменить 2 старые гаубицы - возможно. 10 - нет.

>Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил
Простите, боюсь, здесь мы уходим в область пальцесосания.

>>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
>Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП.
Это еще почему?

>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
Добавлю еще тепловой режим ствола.

>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии
...особенно с учетом того, что в дивизии у них гаубиц не осталось, только в бригадах. А командир бригады, наверное, минометными взводами батальонов через голову комбатов командовать будет?

>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
>Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.
Дивизионы СГ, конечно, на марше ни прикаких условиях не теряются...

>>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.
...в достаточном количестве. У американцев такового нет.

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
"Это все конечно очень блаародно"(с), но сейчас СПТРК в батальоне нет. Нужны ли они там? Хорошо бы. Необходимы ли они там? Нет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.12.2007 17:55:56)
Дата	17.12.2007 18:00:35

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
> В Великую Отечественную худо-бедно решили этот вопрос.

Этот тезис безнадежно устарел.
Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (17.12.2007 18:00:35)
Дата	17.12.2007 18:28:53

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>Этот тезис безнадежно устарел.
>Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.

>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
Ресурс(люди) есть? Есть. Пусть и не столько, сколько раньше. Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.12.2007 18:28:53)
Дата	18.12.2007 09:45:13

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Этот тезис безнадежно устарел.
>>Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
> Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.

Умная и емкая мысль. Но совершено бесполезная, т.к. взывает к прошлому не оценивая реалии.
А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.

>>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
> Ресурс(люди) есть? Есть.Пусть и не столько, сколько раньше.

Просто противник способен вставить больше.

>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.

Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит - а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 09:45:13)
Дата	18.12.2007 15:52:19

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.
>
>Умная и емкая мысль. Но совершено бесполезная, т.к. взывает к прошлому не оценивая реалии.
>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.

>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
Имеющихся - нет, придется новые формировать.

>>>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
>> Ресурс(люди) есть? Есть.Пусть и не столько, сколько раньше.
>Просто противник способен вставить больше.
Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.

>>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.
>
>Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит -
Что значит "не стоит"? Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями? ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях. Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.

> а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
Случаи - они разные бывают.(с) Поручик Ржевский. Ирано-Иракская война, в которой Иран парировал явное военно-техническое преимущество Ирака массами пехоты была не так давно.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (18.12.2007 15:52:19)
Дата	18.12.2007 16:04:38

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
> Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.

Это верно не только применительно к ЯО, это также верно применительно к фронтовым бомбардировщикам, чья нагрузка сравнялась с нагрузкой тяжелых крепостей ВМВ, это верно применительно к высокоточному оружию, к термобарическим, кассетным боеприпасам. И отдельно к средствам управления и разведки целей.
Помноженой на 100% мобильность всего этого великолепия.

>>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
> Имеющихся - нет, придется новые формировать.

Чтобы пополнить контнгент лагерей военопленных?

>>Просто противник способен вставить больше.
> Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.

Вовсе необязательно. Чтобы воевать с массовой армией можно или:
1) на такт. уровне - иметь эффективные средства ее уничтожения (качествено превосходящие имеющиеся у противника)

2) на оперативном уровне - прервать массовый подвоз материальных средств, который требует массовая армия.

3) на стратегическом уровне - подорвать волю к сопротивлению у государства и народа систематическим поражением объектов тыла (доктрина Дуэ в сущности, просто теперь она получила должное материальное обеспечение) и в информационном пространстве.

>>>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.
>>
>>Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит -
> Что значит "не стоит"?

Это значит, что в текущий момент нет реального противника, желающего достичь своей антироссийской цели широкомасштабной войной до победного конца.

>Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями?

На мой взгляд это наиболее вероятный характер конфликтов ближайшего будущего.

>ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях.

В настоящее время гарантом такой защиты являются СЯС, а не массовая сухопутная армия.

>Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.

Как можно "навязать затяжную войну"?

>> а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
> Случаи - они разные бывают.(с) Поручик Ржевский. Ирано-Иракская война, в которой Иран парировал явное военно-техническое преимущество Ирака массами пехоты была не так давно.

Они просто только сейчас доросли до европейского уровня ВМВ.
>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 16:04:38)
Дата	18.12.2007 19:35:49

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
>> Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.
>
>Это верно не только применительно к ЯО, это также верно применительно к фронтовым бомбардировщикам, чья нагрузка сравнялась с нагрузкой тяжелых крепостей ВМВ,
...и количество которых сократилось в разы.

> это верно применительно к высокоточному оружию, к термобарическим, кассетным боеприпасам. И отдельно к средствам управления и разведки целей.
>Помноженой на 100% мобильность всего этого великолепия.
Вот мне не очевидно, что все это делает невозможной стабилизацию фронта.

>>>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
>> Имеющихся - нет, придется новые формировать.
>Чтобы пополнить контнгент лагерей военопленных?
Нет, чтобы посадить туда противника.

>>>Просто противник способен вставить больше.
>> Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.
>
>Вовсе необязательно. Чтобы воевать с массовой армией можно или:
>1) на такт. уровне - иметь эффективные средства ее уничтожения (качествено превосходящие имеющиеся у противника)
Я говорю не о чисто массовой армии с допотопным оружием, а о современной армии, подкрепленной массами.

>2) на оперативном уровне - прервать массовый подвоз материальных средств, который требует массовая армия.
Это не так просто.

>3) на стратегическом уровне - подорвать волю к сопротивлению у государства и народа систематическим поражением объектов тыла (доктрина Дуэ в сущности, просто теперь она получила должное материальное обеспечение) и в информационном пространстве.
Это очень сильно зависит от политморсоса населения. "Вбомбитьв каменный век"(с) страну размером с Россию на нынешнем уровне военной техники без применения ЯО не получится.

>Это значит, что в текущий момент нет реального противника, желающего достичь своей антироссийской цели широкомасштабной войной до победного конца.
Это все вопрос намерений, а не возможностей.

>>Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями?
>На мой взгляд это наиболее вероятный характер конфликтов ближайшего будущего.
Наиболее - вероятный - согласен. Единственно возможный - нет.

>>ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях.
>В настоящее время гарантом такой защиты являются СЯС, а не массовая сухопутная армия.
СЯС защищают нас от ядерного удара, но не от военного поражения в столкновении, например, с турецкой армией, поддержаной США, за контроль над Закавказьем.

>>Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.
>
>Как можно "навязать затяжную войну"?
Так и можно. "Разменять" свою армию мирного времни на то, чтобы нанести тяжелые потери нашей, а потом банально задавить остатки массой в то время, как мы будем думать, где взять еще дивизий.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Гегемон (16.12.2007 21:13:32)
Дата	17.12.2007 17:41:10

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
Начальник артиллерии полка.

>Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии
У них традиционно соединения недогружены артиллерией. Вы еще на ПВО их взгляните...

>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
>Как сказать.
Так и сказать. БОльшая дальность миномета вообще хороша, но компенсируется нашим превосходством по количеству стволов в полку и бригаде. в остальном он ничем не лучше 2С12, даже хуже - тяжелее окапывать и меньше скорострельность на ствол.

>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
Это полезная возможность, но не необходимость, учитывая наш более чем двойной перевес в количестве полковой и дивизионной артиллерии. Вот французам, с 4-хротными полками, 13км дальности для 120-мм миномета необходимы. А нам - полезны.

>Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал)
Той же.

>огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)
И выживаемость повышается очень сильно.

>А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.
Правильно. Не выбрасывать же...

>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66.
Эта фиговина значительно дороже 2С12. Хотя бы потому, что там 4 трубы.

>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
Вы забыли дописать: "...я отказываюсь воевать в таких условиях!". Что за детство! Воевать надо тем, что есть. Конечно, следует стараться обеспечить армию соременной техникой. Конечно, следует приспосабливать 120-мм минометы на МТЛБ. Тем не менее, в случае войны следует, выдавать во вновь сформированные из резервистов батальоны ПМ-38, а если те кончатся - БМ-37. Потому, что плохо вооруженный батальон лучше никакого. Плохо вооруженный батальон имеет ограниченную, по сравнению, с хорошо вооруденным, боеспособность, но, тем не менее, ненулевую. Более того, снижение его боевых возможностей разное для разных задач. Наличие "плохих" частей и соединений дает возможность высвободить "хорошие".

>>>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>>>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
>>Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно.
Именно.

>ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
ПМСМ, если противник осторожничает, боясь скачка в потерях, это дает нам огромное преимущество в инициативе. Можно навязать ему жесткую рубку, но уже на наших условиях.

>Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?
Удар авиации внезапным быть не может. Ему предшествует развертывание крупной авиационной группировки возле наших границ.

>>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности.
Прекрасно! Давайте начинать отрабатывать. Это не значит "перводить всю армию на экспериментальный штат".

>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
>Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов
Мммда, много бы мы навоевали в 1941 с такой концепцией...

>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно

>>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>>У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.
>Значит, нужно решать вопрос на раннем этапе, когда оппонент еще не успел набрать политические обороты для эскалации

>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.

>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
>Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил

>>>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>>>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков
>>Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.
>Ябы сказал, на этом фоне (и при повышении подвижности войск) происходит выпадение необязательных звеньев управления, которые не имеют собственных средств воздействия на противника. В 1920-х гг. упразднили бригады, в 1950-х - корпуса. Сейчас корпуса толкаются локтями с дивизиями

>>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
>Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП. Правда, пехота очень усилилась и ускорилась

>>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.

>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
>Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.

>>>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>>>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.
>
>>>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
>>Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.
>Есть ли смысл в линейных батальонах на БТР-80?

>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>>ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.
>Я как раз об этом: теоретическая техническая возможность есть, но в организационном отношении мера никак не обеспечена. Прошще и надежнее оставить как есть

>>>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков
>>Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))
>> в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>>Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.
>
>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике

>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>>СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
>СПГ-9М - все-таки для особых условий применения. Там, где танков нет, а право первого выстрела есть
>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель. А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.

>>Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...
>Я знаю, что древность. Но китайцы когда-то делали из них РПГ

>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>>Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".
>Ну, если гаубицы поставить в капониры, провести к ним кабельное управление с КП полка/дивизиона и оставить солдатам только выскакивание из укрытия и заряжание - все не так смертельно

>>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>>Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
>>Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
>А против каких танков Т-62 сейчас эффективен в роли орудия ПТА? Хотя уважаемый Harkonnen роворил, что в него прекрасно лезет автомат заряжания и 125-мм орудие.

>>Но не забывайте об их ресурсе.
>Т-62 по отзывам служивших на оных малоподвижен

>>>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
>>Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.
>Это он был де-факто. А штатно не предусматривается, насколько я знаю

>>>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.
>>В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".
>И это есть печально. Бригадно-корпусная организация более гибка и выгодна для того, у кого нет избыточных сил

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (17.12.2007 17:41:10)
Дата	17.12.2007 19:16:41

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
> Начальник артиллерии полка.
А почему американцы управлялись с таким количеством орудий 1 дивизионом (и у нас с 2С19 теоретически возможно), а у нас - нет?

>>Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии
> У них традиционно соединения недогружены артиллерией. Вы еще на ПВО их взгляните...
Из ПВО компенсируется их ВВС. А в дивизии специально сформирована бригада управления огнем

>>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
>>Как сказать.
> Так и сказать. БОльшая дальность миномета вообще хороша, но компенсируется нашим превосходством по количеству стволов в полку и бригаде. в остальном он ничем не лучше 2С12, даже хуже - тяжелее окапывать и меньше скорострельность на ствол.
Больше скорострельность на систему. Наше превосходство по кол-ву стволов - от бедности и необходимости покрывать каачество количеством. Что тянет за собой лишний л/с и перегрузку тылов

>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
> Это полезная возможность, но не необходимость, учитывая наш более чем двойной перевес в количестве полковой и дивизионной артиллерии. Вот французам, с 4-хротными полками, 13км дальности для 120-мм миномета необходимы. А нам - полезны.
У них эти минометы - в артполку бригады, 16 штук в дополнение к 36 самоходкам

>>Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал)
> Той же.
>>огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)
> И выживаемость повышается очень сильно.
Потому что размеры "Подноса" с размерами "Василька" не сравнить, а обе системы - несамоходные

>>А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.
> Правильно. Не выбрасывать же...

>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
>>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66.
> Эта фиговина значительно дороже 2С12. Хотя бы потому, что там 4 трубы.
А 2С12 - значительно дороже "Подноса". А вообще же он вообще ничего не стоит - их уже сделали

>>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
> Вы забыли дописать: "...я отказываюсь воевать в таких условиях!". Что за детство! Воевать надо тем, что есть.
Кто же спорит-то?

> Конечно, следует стараться обеспечить армию соременной техникой. Конечно, следует приспосабливать 120-мм минометы на МТЛБ. Тем не менее, в случае войны следует, выдавать во вновь сформированные из резервистов батальоны ПМ-38, а если те кончатся - БМ-37. Потому, что плохо вооруженный батальон лучше никакого. Плохо вооруженный батальон имеет ограниченную, по сравнению, с хорошо вооруденным, боеспособность, но, тем не менее, ненулевую. Более того, снижение его боевых возможностей разное для разных задач. Наличие "плохих" частей и соединений дает возможность высвободить "хорошие".
А вот тут я несколько не согласен. Батальон с 2С12 может быть непригоден для высокоманевренной войны, но вполне применим на горном ТВД, где основным противником являются всякие парамилитарии, в территориальных войсках, при обороне стационарных объектов - там, где подвижность особой роли не играет, а огневого превосходства у противника или нет. или оно компенсируется условиями местности. Но это - отдельные батальоны для конкретных условий, а не основная боевая линия

>>ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
> ПМСМ, если противник осторожничает, боясь скачка в потерях, это дает нам огромное преимущество в инициативе. Можно навязать ему жесткую рубку, но уже на наших условиях.
Конечно. До начала эскалации, пока в войне участвуют только лимитрофы.

>>Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?
> Удар авиации внезапным быть не может. Ему предшествует развертывание крупной авиационной группировки возле наших границ.
Каким образом это выводит войска из-под удара? Если подвижные соединения привязаны к региону - они отсутствуют как подвижный резерв

>>>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности.
> Прекрасно! Давайте начинать отрабатывать. Это не значит "перводить всю армию на экспериментальный штат".
Не надо. А зачем умножать заведомо устаревшую структуру? ведь на само формирование тоже уходят деньги

>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
>>Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов
> Мммда, много бы мы навоевали в 1941 с такой концепцией...
В 1941 г., когда не было средств для создания дивизий, формировали бригады, а из них - корпуса и армии

С уважением

От	Dargot
К	Dargot (17.12.2007 17:41:10)
Дата	17.12.2007 17:41:57

Прошу прощения, нажал "Отправить" слишком рано. Продолжение ниже...(-)

От	xab
К	Гегемон (15.12.2007 10:46:27)
Дата	15.12.2007 17:32:36

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.

Не силен в БМП, но из 9П148 блоки прицеливания и управления извлекаются и собираются в переносную ПУ 9м135(?). Думаю и в БМП аналогично.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (15.12.2007 17:32:36)
Дата	15.12.2007 17:43:36

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>Не силен в БМП, но из 9П148 блоки прицеливания и управления извлекаются и собираются в переносную ПУ 9м135(?). Думаю и в БМП аналогично.
Но отдельного расчета для них не существует, стрельбу ведет наводчик-оператор БМП. Из мотострелков можно только взять таскателей тяжестей.
А у оппонентов расчеты штатные, ездят не в линейных БМП, а в БТР

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (15.12.2007 17:43:36)
Дата	15.12.2007 18:53:44

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>Не силен в БМП, но из 9П148 блоки прицеливания и управления извлекаются и собираются в переносную ПУ 9м135(?). Думаю и в БМП аналогично.

>Но отдельного расчета для них не существует, стрельбу ведет наводчик-оператор БМП. Из мотострелков можно только взять таскателей тяжестей.
>А у оппонентов расчеты штатные, ездят не в линейных БМП, а в БТР

Тоесть бегающий под пулями расчет с ПТРК Вы считаете лучшим вариантом?

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (15.12.2007 18:53:44)
Дата	15.12.2007 19:34:34

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>>Не силен в БМП, но из 9П148 блоки прицеливания и управления извлекаются и собираются в переносную ПУ 9м135(?). Думаю и в БМП аналогично.
>>Но отдельного расчета для них не существует, стрельбу ведет наводчик-оператор БМП. Из мотострелков можно только взять таскателей тяжестей.
>>А у оппонентов расчеты штатные, ездят не в линейных БМП, а в БТР
>Тоесть бегающий под пулями расчет с ПТРК Вы считаете лучшим вариантом?
А это многояко.

БМП с ПТРК штатно приписана к конкретному отделению конкретного взвода конкретной роты.
Если мы высаживаем наводчика-оператора и пару-тройку таскателей ПТРК, у нас нет ни отделения, ни БМП - только повозка и 3 мотострелка при ней.
Если спешиваем десант вместе с наводчиком-оператором, БМП даже в бронегруппу не включить - в ней один механик-водитель.
Если спешиваем десант, а БМП подчиняем вышестоящему начальнику, то спешенная пехота остается без ПТРК.

Расчет ПТРК может залечь в кустах, забраться на чердак и т.п. Пока он не начнет стрелять - его не обнаружить, а там уже все зависит от конкретной ситуации. В массе случаев его выживаемость будет выше, чем у БМП

>С уважением XAB.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (15.12.2007 19:34:34)
Дата	16.12.2007 16:13:47

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>>>Не силен в БМП, но из 9П148 блоки прицеливания и управления извлекаются и собираются в переносную ПУ 9м135(?). Думаю и в БМП аналогично.
>>>Но отдельного расчета для них не существует, стрельбу ведет наводчик-оператор БМП. Из мотострелков можно только взять таскателей тяжестей.
>>>А у оппонентов расчеты штатные, ездят не в линейных БМП, а в БТР
>>Тоесть бегающий под пулями расчет с ПТРК Вы считаете лучшим вариантом?
>А это многояко.

>БМП с ПТРК штатно приписана к конкретному отделению конкретного взвода конкретной роты.
>Если мы высаживаем наводчика-оператора и пару-тройку таскателей ПТРК, у нас нет ни отделения, ни БМП - только повозка и 3 мотострелка при ней.
>Если спешиваем десант вместе с наводчиком-оператором, БМП даже в бронегруппу не включить - в ней один механик-водитель.
>Если спешиваем десант, а БМП подчиняем вышестоящему начальнику, то спешенная пехота остается без ПТРК.

Вы всё правильно написали.
Но.
Организационно-штатно этот вопрос решается дополнительной подготовкой в операторы например комода.
Но вообще-то, лучшим выводом есть поставить на ту же БМП-2 нормальный ПТРК как предложило КБМ - 2 парные ПУ Конетов с наведением через новый штатный прицел.
Да, и у БМП должен быть третий член экипажа - свой командир не сочетающий это с должнгостью комода. А все БМП следовало бы вывести в отдельный взвод боевых машин роты под командой офицера. Т.о., комБМ становится сержантом.

>Расчет ПТРК может залечь в кустах, забраться на чердак и т.п. Пока он не начнет стрелять - его не обнаружить, а там уже все зависит от конкретной ситуации. В массе случаев его выживаемость будет выше, чем у БМП

А вряду случаев ниже. Это раз. А два - на переносные ПТРК требуется дополнительный л/с. В глазах отечественных оргштатников это большой недостаток.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (16.12.2007 16:13:47)
Дата	16.12.2007 17:11:31

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>Организационно-штатно этот вопрос решается дополнительной подготовкой в операторы например комода.
Командир отделения у нас является одновременно и командиром БМП. Это уже другой оргштатный дефект.

>Но вообще-то, лучшим выводом есть поставить на ту же БМП-2 нормальный ПТРК как предложило КБМ - 2 парные ПУ Конетов с наведением через новый штатный прицел.
Конечно. А в батальон - самостоятельный взвод ПТРК

>Да, и у БМП должен быть третий член экипажа - свой командир не сочетающий это с должнгостью комода. А все БМП следовало бы вывести в отдельный взвод боевых машин роты под командой офицера. Т.о., комБМ становится сержантом.
Я с этим тезисом почти полностью согласен. И по-моему, у китайцев именно так и сделано.
Вообще с момента спешивания десанта БМП превращаются в танк поддержки пехоты. Только броневзвод получается размером в 10-20 боевых машин. Сержант управится с отделением из 3-4 машин? У танкистов это взвод во главе с офицером.

>>Расчет ПТРК может залечь в кустах, забраться на чердак и т.п. Пока он не начнет стрелять - его не обнаружить, а там уже все зависит от конкретной ситуации. В массе случаев его выживаемость будет выше, чем у БМП
>А вряду случаев ниже. Это раз.
Это так. Только боевые действия в любом случае будут смещаться на участки закрытой местности. Обороняться открытом поле/степи линиями окопов - это путь к "Буре в пустыне". А на закрытой местности гораздо важнее возможность затащить ПТРК в удобное место

>А два - на переносные ПТРК требуется дополнительный л/с. В глазах отечественных оргштатников это большой недостаток.
Ну, отечественным оргштатникам свойствен некоторый экстремизм в этом вопросе. Как с формированием сверхкадрированных мотострелковых дивизий на автотехнике и абсолютизацией количества

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением