От Presscenter
К Михаил Денисов
Дата 06.08.2007 21:21:02
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А вот мне кажется иное:

в Оружейной палате есть великолепно выполненное чучело боярина на коне в боевом доспехе. Донской напомнил мне именно его.
От И. Кошкин
К Presscenter (06.08.2007 21:21:02)
Дата 06.08.2007 21:32:41

Разумеется есть, ведь это доспех второй половины 17-го века.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в Оружейной палате есть великолепно выполненное чучело боярина на коне в боевом доспехе. Донской напомнил мне именно его.

...тот самый заимствованный у турок и персов. Но там на коне не доспех, а просто попона с красиво наклепанным пластинами, а на боярине - зерцальный доспех, реальность 17-го века, броня, во многом, статусная. Здесь же мы видим кольчато-пластинчатые доспехи на всаднике и коне, причем эти доспехи очень хорошо соответствуют БОЕВЫМ доспехам турецких и среднеазиатских знатных воинов 15-16 вв.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (06.08.2007 21:32:41)
Дата 07.08.2007 07:54:16

Re: Вань, Вы чего несете, какой доспех второй половины 17 века?...

Головой то подумайте немного, кто в это время будет отягощать себя бесполезными железками в бою. Все что скопилось в царевой оружейке к 17 веку попало туда гораздо раньше и, естественно, использовалось для боевых целей в соответсвующие времена. Во второй половине 17 века всадника в подобном доспехе можно было увидеть только при "большом царском выезде", это чистой воды парад.
От b-graf
К BOBWWI (07.08.2007 07:54:16)
Дата 07.08.2007 11:42:50

у нас

Здравствуйте !

>Головой то подумайте немного, кто в это время будет отягощать себя бесполезными железками в бою.
У нас не поэтому - а скорее всего от бедности: у нас иногда даже кони и оружие приобреталось только после получения правительственных воспомоществований. Извлекаю из старых новинок (сразу скажу, что подробностей уже и тогда не помнил) :-):

"Смирнов Н.В. Тверские «города» в XVII в.: Авт. к.и.н – С-ПБ: ГУ, 2002 – 24 с. – 100 экз. Период смутного времени и сер. XVII в.в., данные 5 уездов – по материалам десятен служилых людей. «Служилые города» – уездные дворянские объединения, сформированные по географическому и наследственному признакам (поместная служба родственников в составе «города»). Впервые «города» рассмотрены как военно-служебные объединения, экономическое состояние и боеготовность их членов (на примерах смотров войск 1621-22, 1630-31, 1633-34, 1649 г.г.). Интересны данные о поразительно низкой боеготовности помещиков во время смотра 1621 г. (только 5 % имели годных для похода лошадей до денежной выдачи, и 16 % - после), в дальнейшем боеготовность резко улучшилась (на следующих смотрах 90 % и более – по этим данным автор прослеживает связь боеготовности с внешней политикой). Также интересно почти полное отсутствие сведений о доспехах (упоминаются только отдельные предметы – полных нет, неизвестно чем вызвано: отсутствием или особенностью описания в источниках). "

Павел
От Alexus
К b-graf (07.08.2007 11:42:50)
Дата 07.08.2007 11:49:33

ну Смирнов писал...

о поместной коннице, к тому же городовой..С диссером его знаком , так же как и с автором. А ежели брать привелигированных московских чинов? А ежели брать русских тяжелых гусар? Копейщиков?
Алексус
От Alexus
К Alexus (07.08.2007 11:49:33)
Дата 08.08.2007 16:43:29

продолжение вверху

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1487371.htm
Алексус
От И. Кошкин
К BOBWWI (07.08.2007 07:54:16)
Дата 07.08.2007 10:27:46

Такие глупости даже не интересно комментировать. Тем более...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что это гон чистой воды - в оружейке полно доспехов, изготовленных русскими мастерами в 17-м веке, причем как боевых, так и парадных, со сведеными кольцами

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (07.08.2007 10:27:46)
Дата 07.08.2007 10:32:31

Re: А Вы по умному тогда отвечайте, а не отмахивайтесь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И я вастоже.

>...что это гон чистой воды - в оружейке полно доспехов, изготовленных русскими мастерами в 17-м веке, причем как боевых, так и парадных, со сведеными кольцами

>И. Кошкин

Приведите тогда хотя бы один конкретный пример такого доспеха.
От И. Кошкин
К BOBWWI (07.08.2007 10:32:31)
Дата 07.08.2007 10:54:01

А вы бы в нее сходили, что ли, в Оружейную палату-то. Или, если нет денег...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И я вастоже.

>>...что это гон чистой воды - в оружейке полно доспехов, изготовленных русскими мастерами в 17-м веке, причем как боевых, так и парадных, со сведеными кольцами

припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (07.08.2007 10:54:01)
Дата 07.08.2007 11:21:29

Деньги есть, только бегать вот далековато, не столичный я житель

>припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"

>И. Кошкин
А с Григорием Вяткиным вы совсем впросак попали, сами бы что ли к гуглу припали, может тогда бы выяснили, что он был "ствольник и замочник". Кстати вполне типичная специализация для оружейника работавшего во второй половине 17 века, а вот доспехом больше занимался его наставник Никита Воинов. Но даже он в основном пределывал на новый манер уже имевшиеся в оружейной палате экземпляры, и по своему предназначению это было уже не обронительное вооружение, а государственные клейноды.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 11:21:29)
Дата 07.08.2007 11:34:38

опять врете

День добрый
>>припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"
>
>>И. Кошкин
>А с Григорием Вяткиным вы совсем впросак попали, сами бы что ли к гуглу припали, может тогда бы выяснили, что он был "ствольник и замочник".
-------------
из путеводителя по оружейке:
"Образцом парадного доспеха яв­ляются зерцала царей Михаила и Алексея Романовых работы мастеров < Оружейной > < палаты > Димитрия Коно­валова, Никиты Давыдова, Василия Титова и < Григория > < Вяткина >. Они со­стоят из крупных пластин, украшен­ных чеканкой и золочением"

И картинка:
http://arm-a.chat.ru/arm1.htm

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 11:34:38)
Дата 07.08.2007 12:11:57

Re: опять врете, ну да я, вообще из записных вралей...


>из путеводителя по оружейке:
>"Образцом парадного доспеха яв­ляются зерцала царей Михаила и Алексея Романовых работы мастеров < Оружейной > < палаты > Димитрия Коно­валова, Никиты Давыдова, Василия Титова и < Григория > < Вяткина >. Они со­стоят из крупных пластин, украшен­ных чеканкой и золочением"

Вы бы последовали совету Вани и в гуглю то прогулялись все таки, а то тычете мне тут парой куцех строчек из путеводителя. А там между прочим инфы то поболее будет.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 12:11:57)
Дата 07.08.2007 13:08:06

Re: опять врете,

День добрый

>>из путеводителя по оружейке:
>>"Образцом парадного доспеха яв­ляются зерцала царей Михаила и Алексея Романовых работы мастеров < Оружейной > < палаты > Димитрия Коно­валова, Никиты Давыдова, Василия Титова и < Григория > < Вяткина >. Они со­стоят из крупных пластин, украшен­ных чеканкой и золочением"
>
>Вы бы последовали совету Вани и в гуглю то прогулялись все таки, а то тычете мне тут парой куцех строчек из путеводителя. А там между прочим инфы то поболее будет.
--------
вы потрясающий тип..совершенно очевидно, что вам просто нечего сказать,ну так молчите..не позорьтесь
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 13:08:06)
Дата 07.08.2007 13:42:16

Re: А вы Михал уже просто тупо хамите,

>вы потрясающий тип..совершенно очевидно, что вам просто нечего сказать,ну так молчите..не позорьтесь
>Денисов
Совершенно очевидно, что вы просто решили соскочить, но вам очень хочется это сделать красиво. Терпение, приду домой будут вам картинки, а пока лучше последуйте Ваниному совету.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 13:42:16)
Дата 07.08.2007 13:43:45

повторюсь - как заслуживаете, так и разговариваю

День добрый
>>вы потрясающий тип..совершенно очевидно, что вам просто нечего сказать,ну так молчите..не позорьтесь
>>Денисов
>Совершенно очевидно, что вы просто решили соскочить, но вам очень хочется это сделать красиво. Терпение, приду домой будут вам картинки, а пока лучше последуйте Ваниному совету.
-----
ага..последую.

"пшел" (с. Кошкин)

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 13:43:45)
Дата 07.08.2007 14:05:39

Re: Знаете, Миша я передумал, не буду я вам картинки показывать... (-)
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 14:05:39)
Дата 07.08.2007 14:09:09

вот и славно

День добрый
Я вообще был бы вам очень признателен, если бы вы НИ КОГДА больше не влезали в мои разговоры с нормальными людьми. К сожалению запретить вам я это не могу, а "карательная психиатрия" осталась только в ностальгических воспоминаниях..так что просто прошу, очень прошу.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 14:09:09)
Дата 07.08.2007 15:05:55

Re: чего ж тут славного?...

>День добрый
>Я вообще был бы вам очень признателен, если бы вы НИ КОГДА больше не влезали в мои разговоры с нормальными людьми. К сожалению запретить вам я это не могу, а "карательная психиатрия" осталась только в ностальгических воспоминаниях..так что просто прошу, очень прошу.
>Денисов

Михаил, я действительно уже в тревоге, за вашу психику, я вообще то на И. Кошкина "наехал", это вы сами уже сюда влезли?...
От И. Кошкин
К BOBWWI (07.08.2007 11:21:29)
Дата 07.08.2007 11:28:36

Re: Деньги есть,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>припадите к гуглу. Например, по фамилии "Вяткин"
>
>>И. Кошкин
>А с Григорием Вяткиным вы совсем впросак попали, сами бы что ли к гуглу припали, может тогда бы выяснили, что он был "ствольник и замочник".

Вообще-то, он был и жнец и швец и в дуду игрец и доспехи зерцальные он тоже делал, например, лично для государя. В общем, с вами все ясно, больше я вам не отвечаю.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (07.08.2007 11:28:36)
Дата 07.08.2007 12:29:19

Re: Ай яй яй, позорно бежите с ристалища?...

>Вообще-то, он был и жнец и швец и в дуду игрец и доспехи зерцальные он тоже делал, например, лично для государя. В общем, с вами все ясно, больше я вам не отвечаю.

>И. Кошкин

Вань, не надо вставать в позу "оскорбленной невинности", ну оговорились бывает.
Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся. К концу века у кирасир даже шлемов не осталось, вся полезная нагрузка была нагруднику оставлена, что бы хоть как то сделать его толще и прочней.
Работы мастеров оружейной палаты 17 века доспехами можно считать только виртуально, там до "карусельных лат" 18 столетия из позолоченой жести один только шаг остался. Да их иногда еще делали (хотя скорее доделывали и пределывали из уже имевшихся) для больших царских выездов, но к реальной войне эта парадная рухлядь отношения практически не имела.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 12:29:19)
Дата 07.08.2007 13:00:19

А что, он должен был защищать только от пуль?


>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
А что, он должен был защищать только от пуль?
Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:09:54

Re: А что,...

День добрый

>>Я же Вас призываю к спокойному анализу. Ну какой может быть боевой доспех во второй половине 17 столетия, нахрен он нужен если пулю уже не держит только лишие осколки в ране окажутся.
>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
--------
а еще были такие "редкие" вещи, как сабля :))
Денисов
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 13:00:19)
Дата 07.08.2007 14:01:53

Re: Да, иначе в век постоянных армий это было бы слишком дорогим удовольствием.


>А что, он должен был защищать только от пуль?
>Например, и крымские татары, и польские панцирники в-п 17в. вооружены луками со стрелами
Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления. Его элементы продолжали иногда носить начальные люди у нас в дворянской коннице так и в польских хоруговьях, но это было скорее знаком подчеркиающим их статус, а не только заботой о защите тела. Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:57:41

Re: Да, иначе...


>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.

ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 17:06:10

Re: Да, иначе...



>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
От Random
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 08.08.2007 11:02:43

Re: Да, иначе...


>> Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно, доспех там можно было встретить в употреблении даже в ХХ веке, у тех же хевсуров.
Угу. Как раз книшку в тему читаю: Бестужев-Марлинский, "Амалат-Бек".
"Между тем как это происходило на одном конце ристалища, ко фронту отдыхающей роты подъехал всадник среднего роста, но атлетического сложения; он был в кольчуге, в шлеме, в полном боевом вооружении; за ним следом тянулось пять нукеров."
Речь о Султан-Ахмет-хане Аварском. 1831 год однако.
И нихрена там с тех пор не изменилось. Кроме вооружения разве что.
_________________________________
Своих не бросаем, пленных не берем
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:44:34

Re: Да, иначе...

День добрый


>>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками...
>Это изобразительная традиция и не более, как названия самих хоругвей, в конце 17, начале 18 столетия Вы бы "панцерную" хоруговь не отличили бы от "волошской" по внешнему виду, все в суконном платье (зачастую "немецком") и с огнестрелом (никаких сааддаков).
--------
вот только в Музее войска польского кольчужный набор панцерного с саадаком и калканом относят именно ко втор. пол 17-го века. Можете поискать в сети или проверить по книге Жукова "Всадники войны" (специально для вас даю отсылку на доступную литературу) :))

Денисов
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 17:06:10)
Дата 07.08.2007 17:40:36

Re: Да, иначе...




>Это изобразительная традиция и не более
"какие ваши доказательства?"(с)


>Вы знаете, Северный кавказ это был такой "медвежий угол" где время текло очень медленно,
Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 17:40:36)
Дата 07.08.2007 22:56:16

Re: Да, иначе...




>>Это изобразительная традиция и не более
>"какие ваши доказательства?"(с)
Честно говоря, было бы лучше всего Вам прочитать воспоминания Пассека, но он на русском к сожалнию пока еще не вышел, попробуйте найти записки Патрика Гордона, в труде Волконского о русских драгунах есть интересные упоминания о пленных и трофеях с польской стороны


>Но использование доспеха, несмотря на наличие огнестрела, имело смысл?
Там не в смысле дело, а в традициях и обычаях, там кровная месть еще до сих пор иногда практикуется.
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.08.2007 14:57:41)
Дата 07.08.2007 15:03:14

Re: Да, иначе...

День добрый

>>Что касается поляков, то они как и мы уже в основном были вооружены, огнестрелом, саадаки существовали больше по традиии.
>
>ЕМНИП на картине конца 17в, изображающей польское войско под Веной, польские панцирники сплошь в кольчугах и с луками... Кольчуги отчего-то на Северном Кавказе "задержались" и до 19 в.
-------
в Сибири весь 18-й век русские войска требовали доспехи в Центре и собирали ясак "куяками", по той простой причине, что лучный бой, и упорная (!) рукопашная в тех местах была не в редкость.
Но наш дорогой любитель "тупых рапир", сейчас скажет, что это не относится к армиям нового времени :))
Денисов
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:01:53)
Дата 07.08.2007 14:14:06

Re: Да, иначе...

>Татары это уже частность, хотя в какой то степени из-за них у нас и в Польше, кавалерийский доспех по сравнению с западной европой еще лет на двадцать задержался, но во второй половине 17 века он был уже полным анахронизмом и практически вышел и употребления.

Я Вас, наверное, очень удивлю, но кавалерийский доспех в такой западноевропейской армии, как имперская, вполне дожил себе до 18 века, не в последнюю очередь потому, что Империя вела во 2й половине 17 века постоянные войны с турками, и австрийские генералы почему-то считали, что кавалерийский доспех имеет определённую тактическую ценность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:14:06)
Дата 07.08.2007 14:56:04

Re: Нет, не удивите,

баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает. К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног". Согласитесь, то что носили цесарцы это уже рудименты доспеха.
От mpolikar
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 15:04:11

Изложите плз внятно все Ваши тезисы о доспехе в рамках одного постинга

>баварские кирасиры тоже носили шлемы и перчатки, аж до начала XVIII века, но без исключений не бывает.

А французские (и нелько!) носили шлемы и в 19в.

>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".

Ваше исходное заявление это?:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1486215.htm
От BOBWWI
К mpolikar (07.08.2007 15:04:11)
Дата 07.08.2007 15:46:24

Re: Изложите плз...


>>К тому же речь тут все-таки идет именно о первоначальном полном доспехе когда всадник был покрыт металлом "с головы до ног".
>
>Ваше исходное заявление это?:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1486215.htm

Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg


От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:46:24)
Дата 07.08.2007 15:56:15

Re: Изложите плз...

>Да, И.Кошкин имел ввиду подобный тип доспеха:
>
http://tforum.info//forum/uploads/post-13-1161102152.jpg



Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:56:15)
Дата 07.08.2007 16:37:46

Re: Изложите плз...


>Однако он приводил примеры не из туринской Армериа Реале, а несколько иные, и ИМХО менее тяжёлые

Эта фотография из реплики М. Денисова, Кошкин конкретных прмеров на эту тему не приводил.
Не могли бы Вы дать сноску на фото о которых говорите.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 14:56:04)
Дата 07.08.2007 14:59:16

Кстати, а где именно шла речь о п_о_л_н_о_м доспехе?

И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 14:59:16)
Дата 07.08.2007 15:36:35

Re: Посмотрите начало дисскусси, фото паятника, похоже ушло в архив.

>И в связи с этим -- император Карл Пятый на известном портрете Тициана -- он в "полном" доспехе или нет?

Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.
Только причем тут это, И. Кошкин обсуждал доспех на памятнике Дмитрию Донскому, именно о этом типе доспеха речь и идет.
От Chestnut
К BOBWWI (07.08.2007 15:36:35)
Дата 07.08.2007 15:50:30

Re: Посмотрите начало...

>Да в принципе в полном, хотя могли быть и варианты,в это время подобный доспех мог изготовляться в виде "гарнитура" где в одном комплекте могло быть несколько типов шлемов, и прочих деталей. Я лично не вкурсе, были ли у этого доспеха какие либо другие дополнительные детали или нет.

Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
http://209.10.134.179/86/5101.html

А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg


http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 17:25:11

Re: Посмотрите начало...


>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
> http://209.10.134.179/86/5101.html
Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".

>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg

>

Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 17:25:11)
Дата 07.08.2007 17:34:34

Re: Посмотрите начало...

День добрый

>>Хорошо, понятно. По-Вашему, вот это -- полный доспех:
>> http://209.10.134.179/86/5101.html
>Да, на сколько я помню это был любимый доспех императора, примерно так были вооружены легкие кавалеристы называемые в Испании "стратиотами".
--------
страдиоты - это в италии, в испании хинеты. И трех-четвертной ни те, ни другие не носили.

>>А чем он принципиально отличается вот от этих "рудиментов доспеха"?
>>
http://img65.imageshack.us/img65/5463/p5xb1.jpg



>
>>
http://img356.imageshack.us/img356/684/image00004113hb7.jpg


>>
>
>Ну хотя бы тем, что Вы предлагаете сравнить доспех разных родов кавалерии и как видите через сотню лет тяжелые всадники уже довольствовались рудиментарным доспехом легких, при чем речь идет о такой своеобразной армии, как армия Речи Посполитой.
--------------
т.е. наличие доспеха у кавалерии втор. пол. 17-го века таки признали? ну слава Богу :))
Денисов
От mpolikar
К Chestnut (07.08.2007 15:50:30)
Дата 07.08.2007 16:06:29

AFAIK это - "трехчетвертные", а не полные (-)
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 07:54:16)
Дата 07.08.2007 09:33:29

какое сильное заявление :))

День добрый
>Головой то подумайте немного, кто в это время будет отягощать себя бесполезными железками в бою. Все что скопилось в царевой оружейке к 17 веку попало туда гораздо раньше и, естественно, использовалось для боевых целей в соответсвующие времена. Во второй половине 17 века всадника в подобном доспехе можно было увидеть только при "большом царском выезде", это чистой воды парад.
----------------
вот интересно, польский гусарский. или европейский рейтарский доспех сер 17-хи, который ну не намного легче, это то же бесполезные железки? И только для парада?
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 09:33:29)
Дата 07.08.2007 10:24:44

Re: ну, а Вас тоже как всегда не слобо:))

День добрый
>вот интересно, польский гусарский. или европейский рейтарский доспех сер 17-хи, который ну не намного легче, это то же бесполезные железки? И только для парада?
>Денисов
Угу, это во второй то половине 17 столетия, либо читайте текст внимательней, либо "точите рапиры" дальше.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 10:24:44)
Дата 07.08.2007 10:39:56

идите с Богом, ламер

День добрый
>День добрый
>>вот интересно, польский гусарский. или европейский рейтарский доспех сер 17-хи, который ну не намного легче, это то же бесполезные железки? И только для парада?
>>Денисов
>Угу, это во второй то половине 17 столетия, либо читайте текст внимательней, либо "точите рапиры" дальше.
----------------
во второй пол 17-го века польские гусары носили доспех в бою, во второй половине 17-го века европейские кирасиры и рейтары носили кирасу и шлем в бою. То, что вам это не известно - не моя проблема.



Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 10:39:56)
Дата 07.08.2007 10:54:56

Re: не дождетесь и нечего тут юлить


>во второй пол 17-го века польские гусары носили доспех в бою, во второй половине 17-го века европейские кирасиры и рейтары носили кирасу и шлем в бою. То, что вам это не известно - не моя проблема.
>Денисов
Угу, и так часто бывали в нем в бою, что их дразнили "похоронными рыцарями". Пассека бы хоть почитали чтобы не срамиться.
Нагрудник шлем и перчатки это уже не доспех, тогда и лосины за него сойдут, ну чем в приципе не защитное одеяние.
Классический полный доспех вышел из употребления в европейской кавалерии к 30 годам 17 века.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 10:54:56)
Дата 07.08.2007 11:08:07

Re: не дождетесь...

День добрый


>Угу, и так часто бывали в нем в бою, что их дразнили "похоронными рыцарями". Пассека бы хоть почитали чтобы не срамиться.
-------
Да, да, особенно под Веной в 1683-м, или у вас вторая половина 17-го века начинается в 1800-м?
Повторюсь - идите с Богом вместе с вашими советами, вы ламер.

>Нагрудник шлем и перчатки это уже не доспех, тогда и лосины за него сойдут, ну чем в приципе не защитное одеяние.
------------
кираса и шлем не доспех? И чем же они хуже бойданы? Тем, что легче чутка? Ой..бесполезно с вами.








Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (07.08.2007 11:08:07)
Дата 07.08.2007 11:29:19

в догонку пару картинок из Жигульского

День добрый

[124K]



не секунды не сомневаюсь, что по польски вы не прочтете, но уж написанные римскими 17 и 18вв, я надеюсь, увидите. :))
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 11:29:19)
Дата 07.08.2007 12:06:28

Re: за картинки, конечно персональное спасибо, приду домой, то же кое-чем

поделюсь.
>не секунды не сомневаюсь, что по польски вы не прочтете, но уж написанные римскими 17 и 18вв, я надеюсь, увидите. :))
А ваш любезный "перевод", ну просто что-то вааще!...
Не охота платить черной неблагодарностью, но только вот спаситель Вены, польский король Ян Собесский, почему то ваших "учкудуков с перьями" (да и сколько их там было то под Веной)не особо жаловал, а предпочитал им драгун.
К тому же "гусарский доспех", доспехом только назывался, если содрать с него все "туземные прибамбасы" то в итоге имеем все те же нагрудник шлем и наручи т. е. типичное снаряжение шележера, где тут полный доспех.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 12:06:28)
Дата 07.08.2007 13:14:33

"..и не надо вилять" (с..)

День добрый
>поделюсь.
>>не секунды не сомневаюсь, что по польски вы не прочтете, но уж написанные римскими 17 и 18вв, я надеюсь, увидите. :))
>А ваш любезный "перевод", ну просто что-то вааще!...
---------
а кто вы такой что бы я с вами любезничал? Я говорю с людьми так. как они того заслуживают.

>Не охота платить черной неблагодарностью, но только вот спаситель Вены, польский король Ян Собесский, почему то ваших "учкудуков с перьями" (да и сколько их там было то под Веной)не особо жаловал, а предпочитал им драгун.
-----------
ага..причем сам таскал гусарский доспех, сделал модной карацену и т.п. Короче..вы ВООБЩЕ не в теме.

>К тому же "гусарский доспех", доспехом только назывался, если содрать с него все "туземные прибамбасы" то в итоге имеем все те же нагрудник шлем и наручи т. е. типичное снаряжение шележера, где тут полный доспех.
------
а вот тут мы видим типичный пример "виляния". Где ВООБЩЕ шла речь о полном доспехе?
У нас что, кираса, горжет, наручи и шлем ПЕХОТНЫХ лат (выдано русским войскам нового строя (пехота) в кол-ве в среднем по 600 комплектов на полк в 1634-м)есть полный доспех?
Или бойдана, бехтер у нас полный доспех?
Речь идет о доспехе ВООБЩЕ. Который во всю использовался во втор пол. 17-го века.
И если вы с самого начала что-то не поняли - так будте внимательней в следующий раз.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.08.2007 13:14:33)
Дата 07.08.2007 14:46:33

Re: правильно и не надо вилять


>а кто вы такой что бы я с вами любезничал? Я говорю с людьми так. как они того заслуживают.

Ну, это как говортся "без комментариев", к тому же к теме беседы не относится.


>ага..причем сам таскал гусарский доспех, сделал модной карацену и т.п. Короче..вы ВООБЩЕ не в теме.

Ага, я как всегда у вас не в теме, о таком понятии как "сарматизм" надеюсь слыхали, "карацена" она вообще то оттуда.


>а вот тут мы видим типичный пример "виляния". Где ВООБЩЕ шла речь о полном доспехе?
>У нас что, кираса, горжет, наручи и шлем ПЕХОТНЫХ лат (выдано русским войскам нового строя (пехота) в кол-ве в среднем по 600 комплектов на полк в 1634-м)есть полный доспех?
Это типичный вашего виляния, или даже передергивания, тут речь о щла о классическом полном доспехе конницы, при чем тут полки нового строя, к тому же пехотные.

>Или бойдана, бехтер у нас полный доспех?

Конечно, это панцырь вообще то, и апрмчем тут вторая половина 17 века.

>Речь идет о доспехе ВООБЩЕ. Который во всю использовался во втор пол. 17-го века.

Использовался он исключительно в вашем воспаленном воображении, кроме полков нового строя, но речь тут о них не шла.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.08.2007 14:46:33)
Дата 07.08.2007 14:54:07

я даже комментировать не буду..пусть ваша "альтернативность" сверкает (-)