От Denis23
К Пассатижи (К)
Дата 30.07.2007 20:06:11
Рубрики WWII; Танки;

Тезис вообще то был о роли танков при прорыве обороны (-)
От А.Погорилый
К Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата 30.07.2007 20:53:53

Танки полезны

Настолько, что в ВОВ считалось - оборона, не являющаяся противотанковой - не оборона, а так, видимость.

Но наиболее полезны штурмовые отряды, включающие в себя кроме пехоты (специально подготовленной) также танки, артиллерию, минометы, саперов (они и подрывники, и разминируют, и мостики и подобные пути строят), огнеметы.
Такие отряды использовались при прорыве серьезно подготовленной обороны в качестве передовых, прокладывающих дорогу войскам.

Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.

Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
От Гегемон
К А.Погорилый (30.07.2007 20:53:53)
Дата 30.07.2007 21:44:24

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.
>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (30.07.2007 21:44:24)
Дата 30.07.2007 22:29:55

Re: Танки полезны

>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым". Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества. А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.
От Гегемон
К А.Погорилый (30.07.2007 22:29:55)
Дата 30.07.2007 23:26:25

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

>2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

>3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым".
Оно конечно.

>Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества.


>А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.
Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации. Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (30.07.2007 23:26:25)
Дата 31.07.2007 20:21:18

Re: Танки полезны

>>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
>Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

Ну или ПТР, или практически любое орудие. Толщина бортовой брони 15 мм - это пробивается осколком 75-мм снаряда (на небольшом расстоянии).

>На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

Я в курсе. Тем не менее у 20-мм снаряда есть какое-никакое осколочное действие, да и бронепробиваемость выше чем у 12,7.

>Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации.

Менял, конечно.
Но в принципе бывает всякое. Многое зависит, например, от внезапности. Случаи взятия укрепленной деревни меньшими силами, чем оборонявшиеся, причем без потерь, описаны. Конечно, при полной внезапности.

>Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
> http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

Я бы сказал, неграмотная тактика и, возможно, недостаточная подготовка личного состава. Имевшимися огневыми средствами можно было создать такую плотность огня по пулеметным точкам, что они были бы практически подавлены и эффективность их упала бы в разы. Ну и перемещаться можно было бы гораздо быстрее по снегу небольшими (отделенными) колоннами, меняя все время первого, кому тяжелее всего, т.к. бежит по целине. Там в дискуссии все это высказано.
Кстати, в этом случае 20-мм пушка менее эффективна, чем "Максим". В обоих случаях для воздействия нужно прямое попадание в амбразуру, а патронов у "Максима" во много раз больше чем у ТНШ, что компенсирет меньшее воздействие пули.
От Пассатижи (К)
К Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата 30.07.2007 20:09:09

Вероятно я Вас неверно понял, но вот это:

Здравствуйте,
"Читая воспоминания ветеранов о наступлениях зимы 1941.Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней".

Разве не Вы писали? А танк это да, хорошо.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.