От И. Кошкин
К Рядовой-К
Дата 29.07.2007 22:49:45
Рубрики WWII; Танки;

Тут администрация обижается, поэтому попробую корректнее

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не, ну я понимаю - что бы вообще были хоть какие ТАНКИ. Однако, не лучше ли было изначально делать только самоходки, т.е. установить более мощное и практичное орудие?

Танк Т-70 - есть развитие танка Т-60, задачей было поставить 45-миллиметровую пушку, усилить бронезащиту и поставить двухместную башню. С частью этих задач удалось справиться. Танк Т-60 - есть развитие танка Т-40С, сперва на него установили новую башню с более мощным вооружением, а потом в серию пошла машина с новым корпусом с более рациональной формой и лучшей бронезащитой.

Условия 41-42 гг не позволяли вынуть из кармана и моментально запустить в серию мощную самоходку на шасси Т-40-Т-60. Когда такая возможность появилась, а также когда появилась соответствующая недорогая и массово производимая артсистема, была запущена в серию самоходка СУ-76, а потом, после ликвидации недостатков, в ходе которой, к сожалению, был отправлен на фронт и там погиб смертью храбрых конструктор Гинзбург, быд налажен выпуск самоходки СУ-76М

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.07.2007 22:49:45)
Дата 29.07.2007 22:53:50

добавлю, да бы было меньше вопросов :))

День добрый
Сделать на базе Т-60 что-то типа хетцера технически не возможно, ибо полностью пришлось бы переделывать подвеску менять движек. т.е. терять основной плюс этого танка - производство на непрофильных заводах. И занимать этим производством те линии, на которых уже делают Т-34 и КВ.
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (29.07.2007 22:53:50)
Дата 30.07.2007 13:42:02

Re: добавлю, да...

>День добрый
>Сделать на базе Т-60 что-то типа хетцера технически не возможно, ибо полностью пришлось бы переделывать подвеску менять движек. т.е. терять основной плюс этого танка - производство на непрофильных заводах. И занимать этим производством те линии, на которых уже делают Т-34 и КВ.

вот товарищи сделали. даже лучше. можно еще в поиске посмотреть на ОСА-76 что Свирин про нее писал.

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/(070730133653)_asu-76.pdf


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (29.07.2007 22:53:50)
Дата 29.07.2007 22:56:03

Да и артсистемы подходящей не было

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Сделать на базе Т-60 что-то типа хетцера технически не возможно, ибо полностью пришлось бы переделывать подвеску менять движек. т.е. терять основной плюс этого танка - производство на непрофильных заводах. И занимать этим производством те линии, на которых уже делают Т-34 и КВ.

...ибо Ф-34, ЗИС-5 и Ф-32 требовали мощных противооткатных устройств, поставить которые на махонький танчик возможным не представлялось

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (29.07.2007 22:56:03)
Дата 30.07.2007 06:14:28

Этот аргумент вам будет чрезвычайно трудно продать массам

знакомым с Хюммелем и Веспе.
От Исаев Алексей
К Begletz (30.07.2007 06:14:28)
Дата 30.07.2007 10:43:37

Хюммель делался на шасси 20-тонной машины

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>знакомым с Хюммелем и Веспе.

Аналог Веспе у нас - СУ-76.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Begletz (30.07.2007 06:14:28)
Дата 30.07.2007 10:35:27

Это была попытка сказать что-то умное, и, что характерно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>знакомым с Хюммелем и Веспе.

...опять неудачная

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (30.07.2007 10:35:27)
Дата 30.07.2007 20:54:51

Re: Это была попытка наехать?

>...опять неудачная

Про апрельский номер журнала еще не забыли?

Я сказал ровно то, что сказал: вам крайне сложно будет отстоять ваш тезис, что сделать 76-мм самоходку на шасси 9-тонного Т-70 было ну никак не возможно, учитывая, что немцы каким-то образом исхитрились поставить 75-мм PAK40 L/46 на 8-тонный трактор (Мардер I) и 150 мм гаубицу на шасси "однушки" (sIG33, сравнимый вес), а англичане поставили 25-паундер на 7-тонный Валентайн (Бишоп). Веспе и Хюммель, в общем, сравнимые изделия. Шасси потяжелее, но и калибры 105 и 150 мм, соотв. Так что "они могли, когда хотели, а у нас тов Сталин мало конструкторов расстреливал."
От doctor64
К Begletz (30.07.2007 20:54:51)
Дата 30.07.2007 23:22:48

Знаете, Иван, как обычно, прав.

>Я сказал ровно то, что сказал: вам крайне сложно будет отстоять ваш тезис, что сделать 76-мм самоходку на шасси 9-тонного Т-70 было ну никак не возможно, учитывая, что немцы каким-то образом исхитрились поставить 75-мм PAK40 L/46 на 8-тонный трактор (Мардер I)
Практически аналог ЗиС-30 на трехтонном Комсомольце, со всем спектром недостатков.
> и 150 мм гаубицу на шасси "однушки" (sIG33, сравнимый вес),
Гм. вы правда считаете SiG33 гаубицей?
От Begletz
К doctor64 (30.07.2007 23:22:48)
Дата 31.07.2007 03:39:54

Re: Знаете, Иван,...

Особенно он был прав, указав мне, что в США нельзя в марте купить апрельский номер журнала...ну да, как обычно.

>Практически аналог ЗиС-30 на трехтонном Комсомольце, со всем спектром недостатков.
>> и 150 мм гаубицу на шасси "однушки" (sIG33, сравнимый вес),
>Гм. вы правда считаете SiG33 гаубицей?

Я бы крайне не хотел отклонятся от темы и начинать бесконечный спор, чем гаубица отличается от пушки.
От doctor64
К Begletz (31.07.2007 03:39:54)
Дата 31.07.2007 09:07:12

(удивленно)

>Особенно он был прав, указав мне, что в США нельзя в марте купить апрельский номер журнала...ну да, как обычно.
Не понял, какое отношение это имеет к данной теме.

>>Гм. вы правда считаете SiG33 гаубицей?
>
>Я бы крайне не хотел отклонятся от темы и начинать бесконечный спор, чем гаубица отличается от пушки.
Ух ты. SiG33 - пушка? Судя по калибру - видимо корпусная? Вы правда не знаете что такое SiG33 и почему этого мутанта можно поставить на что угодно?
От Begletz
К doctor64 (31.07.2007 09:07:12)
Дата 31.07.2007 20:24:38

Re: (удивленно)

>Не понял, какое отношение это имеет к данной теме.

Это имеет отношение к теме "Кошкин всегда прав."

>>>Вы правда не знаете что такое SiG33 и почему этого мутанта можно поставить на что угодно?

В английских текстах heavy infantry gun.

Вам так хочется уйти от темы и начать обсуждение объема моих знаний вместо того, почему 76-мм ствол нельзя поставить на шасси 8-тонног танка? По делу у вас возражения есть?
От И. Кошкин
К Begletz (30.07.2007 20:54:51)
Дата 30.07.2007 21:41:05

Это была попытка указать вам ваше место

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо вы нихрена не понимаете

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (29.07.2007 22:56:03)
Дата 29.07.2007 23:53:34

Re: Да и...

>...ибо Ф-34, ЗИС-5 и Ф-32 требовали мощных противооткатных устройств, поставить которые на махонький танчик возможным не представлялось
прототип ф-32 успешно испытан на бт-5
От И. Кошкин
К Мелхиседек (29.07.2007 23:53:34)
Дата 30.07.2007 00:12:38

Не БТ-5, а БТ-7А

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...ибо Ф-34, ЗИС-5 и Ф-32 требовали мощных противооткатных устройств, поставить которые на махонький танчик возможным не представлялось
>прототип ф-32 успешно испытан на бт-5

И БТ-7 - машина гораздо более тяжелая, чем Т-40, Т-60, и башня там куда больше. На Т-60 такую башню поставить не реально.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (30.07.2007 00:12:38)
Дата 30.07.2007 00:30:55

именно бт-5


>И БТ-7 - машина гораздо более тяжелая, чем Т-40, Т-60, и башня там куда больше. На Т-60 такую башню поставить не реально.

т-70 потребуется 2-местная башня (опытные образцы были), в итоге получится что-то вроде т-80, но с 3"/30, другое дело, что мотора к этому танку не будет
От И. Кошкин
К Мелхиседек (30.07.2007 00:30:55)
Дата 30.07.2007 00:33:01

А можно источник сокровенного знания про БТ-5? (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (30.07.2007 00:33:01)
Дата 30.07.2007 01:29:49

Re: А можно...

Если брать широко доступные источники, то про танки БТ-5 с 3" ПС-3 пушкой упоминал М.Н.Свирин в книге "Броня крепка".
В конструкции Ф-32 были большие заисмствование от ПС-3, о чём писал Грабин.

Другое дело, что к даже опытному образцу БТ-7 в мае 1934 неподали ПС-3. СТО СССР вынужден приказать из-за саботажа Кировкого завода оснащать танки 45мм пушками.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (30.07.2007 01:29:49)
Дата 30.07.2007 02:42:02

Какое глупое передергивание))) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2007 22:56:03)
Дата 29.07.2007 23:02:22

(задумавшись)

Скажу как гуманитарий

>...ибо Ф-34, ЗИС-5 и Ф-32 требовали мощных противооткатных устройств, поставить которые на махонький танчик возможным не представлялось
А чем ЗиС-3 так капитально отличалась от Ф-34?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (29.07.2007 23:02:22)
Дата 29.07.2007 23:05:47

Да ничем, в общем-то. И та и другая - пушки, даже калибр одинаковый (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (29.07.2007 23:02:22)
Дата 29.07.2007 23:04:24

Re: (задумавшись)

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>...ибо Ф-34, ЗИС-5 и Ф-32 требовали мощных противооткатных устройств, поставить которые на махонький танчик возможным не представлялось
>А чем ЗиС-3 так капитально отличалась от Ф-34?
-------
если вы про СУ-76, то это уже сильно доработанная (удлиненная и усиленная) база. И появилась она тогда, когда появилась возможность выпуска подобного девайса. Т-34 стал массовым и заполнил все необходимые ниши.
От sergе ts
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:04:24)
Дата 29.07.2007 23:18:33

Тогда у меня вопрос


>если вы про СУ-76, то это уже сильно доработанная (удлиненная и усиленная) база. И появилась она тогда, когда появилась возможность выпуска подобного девайса. Т-34 стал массовым и заполнил все необходимые ниши.

Возвращаясь к Зис-30. Как с неё Зис-2 стреляла у которой откат сильнее чем у Зис-3 ? база Комсомольца база мощнее чем удлинённого Т-70 ? Или её всегда окапывали ? Или просто мирились с сильным откатом потому что другого выхода небыло ?
От Михаил Денисов
К sergе ts (29.07.2007 23:18:33)
Дата 29.07.2007 23:20:41

Re: Тогда у...

День добрый

>>если вы про СУ-76, то это уже сильно доработанная (удлиненная и усиленная) база. И появилась она тогда, когда появилась возможность выпуска подобного девайса. Т-34 стал массовым и заполнил все необходимые ниши.
>
>Возвращаясь к Зис-30. Как с неё Зис-2 стреляла у которой откат сильнее чем у Зис-3 ? база Комсомольца база мощнее чем удлинённого Т-70 ? Или её всегда окапывали ? Или просто мирились с сильным откатом потому что другого выхода небыло ?
-----
то, что там были упоры для вас новость?

Денисов
От sergе ts
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:20:41)
Дата 29.07.2007 23:29:16

ага

>День добрый

>>>если вы про СУ-76, то это уже сильно доработанная (удлиненная и усиленная) база. И появилась она тогда, когда появилась возможность выпуска подобного девайса. Т-34 стал массовым и заполнил все необходимые ниши.
>>
>>Возвращаясь к Зис-30. Как с неё Зис-2 стреляла у которой откат сильнее чем у Зис-3 ? база Комсомольца база мощнее чем удлинённого Т-70 ? Или её всегда окапывали ? Или просто мирились с сильным откатом потому что другого выхода небыло ?
>-----
>то, что там были упоры для вас новость?

Новость. Только сейчас перечитал внимательно - действительно сошки.
Но это значит и на Т-70 можно было сошки поставить ?
От Михаил Денисов
К sergе ts (29.07.2007 23:29:16)
Дата 29.07.2007 23:34:01

Re: ага

День добрый
>>День добрый
>
>>>>если вы про СУ-76, то это уже сильно доработанная (удлиненная и усиленная) база. И появилась она тогда, когда появилась возможность выпуска подобного девайса. Т-34 стал массовым и заполнил все необходимые ниши.
>>>
>>>Возвращаясь к Зис-30. Как с неё Зис-2 стреляла у которой откат сильнее чем у Зис-3 ? база Комсомольца база мощнее чем удлинённого Т-70 ? Или её всегда окапывали ? Или просто мирились с сильным откатом потому что другого выхода небыло ?
>>-----
>>то, что там были упоры для вас новость?
>
>Новость. Только сейчас перечитал внимательно - действительно сошки.
>Но это значит и на Т-70 можно было сошки поставить ?
------
ну и какой тогда в нем смысл? Подвижность будет на уровне обычной ПТП, ну толко защищенность от обстрела несколько выше, да и то не существенно.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:04:24)
Дата 29.07.2007 23:12:26

Re: (задумавшись)

Скажу как гуманитарий

>если вы про СУ-76, то это уже сильно доработанная (удлиненная и усиленная) база. И появилась она тогда, когда появилась возможность выпуска подобного девайса. Т-34 стал массовым и заполнил все необходимые ниши.
Ну так, Рядовой-К и спрашивал: "не лучше ли было изначально делать только самоходки, т.е. установить более мощное и практичное орудие?"
То есть дело не в невозможности сделать самоходку из-за специфики пушки Ф-34, а в нехватке собственно танков (а с этим обстоятельством как-то нелепо спорить).

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (29.07.2007 23:12:26)
Дата 29.07.2007 23:27:09

Re: (задумавшись)

День добрый

>Ну так, Рядовой-К и спрашивал: "не лучше ли было изначально делать только самоходки, т.е. установить более мощное и практичное орудие?"
------
блин..еще раз. Для этого пришлось бы полностью переделывать уже готовый танк, вводить новые мощности и использовать друге (не автомобильные) комплектующие. Т.е. лишаться на изрядное время столь необходимых для армии танков.
Когда появилась возможность сделать самоходку - ее сделали.

>То есть дело не в невозможности сделать самоходку из-за специфики пушки Ф-34, а в нехватке собственно танков (а с этим обстоятельством как-то нелепо спорить).
-------------
можно было сделать самоходку на базе Т-28, шикарную самоходку. С лобовой броней мм в 60-80 по хорошим углом, с орудием не хуже Ф-34. а то и что-нибудь калибра 107 или 122. И почему же ее не сделали спросите вы? Да просто по тому, что надо было делать КВ. который (как танк) по определению полезнее.
Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.
Во

>С уважением
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:27:09)
Дата 30.07.2007 03:04:29

Re: (задумавшись)


>Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.

Да? у нас как раз в начальный период и производили серийно ПТ-САУ. противотанковые "комсомольцы" и ХТЗ-16. видимо со скуки
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 03:04:29)
Дата 30.07.2007 09:41:35

Re: (задумавшись)

День добрый


>
>Да? у нас как раз в начальный период и производили серийно ПТ-САУ. противотанковые "комсомольцы" и ХТЗ-16. видимо со скуки
-----------
производились? т..е пушка (просто пушка) ставилась на готовую машину, которую дорабатывали чуть ли не в полевых мастерских. А главное были такие серии гигантские :))

Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.07.2007 09:41:35)
Дата 30.07.2007 10:22:51

Re: (задумавшись)

>производились? т..е пушка (просто пушка) ставилась на готовую машину, которую дорабатывали чуть ли не в полевых мастерских. А главное были такие серии гигантские :))

а что еще надо? немцы в этом плане перфекционизмом не страдали как наши, пушку взгромоздили на ост-трактор - готова САУ.
У нас как правило ёлка бывает готова в апреле, а воюют эрзацами.

Комсомолец без привлечения производственных мощностей танковых заводов о чем так беспокоятсо некоторые товарищи в ветке. ХТЗ серия плоанировалась до 800 штук а сколько их сделали неизвестно. Вдобавок ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 тоже
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:22:51)
Дата 30.07.2007 10:42:07

Re: (задумавшись)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а что еще надо? немцы в этом плане перфекционизмом не страдали как наши, пушку взгромоздили на ост-трактор - готова САУ.

И сколько таких сделали? Ась? Подсказываю: 60 штук(прописью: шестьдесят). В основном немецкие САУ были специальной постройки(в т.ч. переделка сохранившихся шасси устаревших танков).

>У нас как правило ёлка бывает готова в апреле, а воюют эрзацами.

У нас бедная страна.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (30.07.2007 10:42:07)
Дата 30.07.2007 10:53:39

Re: (задумавшись)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>а что еще надо? немцы в этом плане перфекционизмом не страдали как наши, пушку взгромоздили на ост-трактор - готова САУ.
>
>И сколько таких сделали? Ась? Подсказываю: 60 штук(прописью: шестьдесят). В основном немецкие САУ были специальной постройки(в т.ч. переделка сохранившихся шасси устаревших танков).

это не столь важно 60 или 600. таким образом скомпонованая самоходка (только с ЗиС-3) на базе ХТЗ всяко лучше урода ХТЗ-16.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:53:39)
Дата 30.07.2007 11:10:08

Re: (задумавшись)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это не столь важно 60 или 600. таким образом скомпонованая самоходка (только с ЗиС-3) на базе ХТЗ всяко лучше урода ХТЗ-16.

Это как раз важно. Ибо если мы киваем на немцев, то нужно помнить, что у них бэк-бон САУ составляли машины, с любовьью и специально построенные на Алкетте в Берлине, а не всякое гумно. Но при этом к Мардерам была куча претензий по устойчивости ходовой к маршам.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:22:51)
Дата 30.07.2007 10:30:04

Re: (задумавшись)

День добрый
>>производились? т..е пушка (просто пушка) ставилась на готовую машину, которую дорабатывали чуть ли не в полевых мастерских. А главное были такие серии гигантские :))
>
>а что еще надо?
-------
что надо? что бы говорить, что наши стремились делать ПТ САУ надо привести примеры попыток налаживания массового пр-ва. А то, что сделали несколько десятков опытных машин - это не показатель. Так можно дойти до того, что поставленный на корпус Т-26 миномет (читал, что такое делали и применяли под Москвой) можно посчитать как попытку сделать самоходный миномет по типу немецких кунштюков в корпусе 250-го :))
Что (например) мешало понаставить 45-к на грузовики, на теже комсомольцы и т.п.? как это делали англичане. Ну кроме отсутствия грузовиков в нужном кол-ве? Может осознание того, что в условиях нашей дорожной сети толку от 45-ки без шасси будет многим меньше?




Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.07.2007 10:30:04)
Дата 30.07.2007 10:42:37

Re: (задумавшись)


>Что (например) мешало понаставить 45-к на грузовики, на теже комсомольцы и т.п.? как это делали англичане. Ну кроме отсутствия грузовиков в нужном кол-ве? Может осознание того, что в условиях нашей дорожной сети толку от 45-ки без шасси будет многим меньше?

дак ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 оно и есть - полубронированый автомобиль с сорокопяткой в кузове



>Денисов
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:42:37)
Дата 30.07.2007 10:45:15

Re: (задумавшись)

День добрый


>дак ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 оно и есть - полубронированый автомобиль с сорокопяткой в кузове
------
процитирую Исаева. И сколько их сделали?




Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.07.2007 10:45:15)
Дата 30.07.2007 10:50:54

Re: (задумавшись)

>День добрый


>>дак ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 оно и есть - полубронированый автомобиль с сорокопяткой в кузове
>------
>процитирую Исаева. И сколько их сделали?

никто не знает. есть они в кинохронике и на фото. и целые и сожженные.
кстате там (в ленинграде) еще САУ на Т-26 с 76-мм полковой пушкой была сделана серия.



>Денисов
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:50:54)
Дата 30.07.2007 10:54:58

Предлагаю еще креативные идеи Купцова вспомнить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>никто не знает. есть они в кинохронике и на фото. и целые и сожженные.
>кстате там (в ленинграде) еще САУ на Т-26 с 76-мм полковой пушкой была сделана серия.

Он тоже могучие оружия в Т-38 засовывал.
Суть же вопроса в следующем: сооружения, не соответствующие возможностям шасси обладают низкой надежностью и не смогут выдерживать обычных маршей соединений. Т.е. из точку А в точку Б доедет 0 мега-девайсов из 5-6. Ну и нахрена такое щастье? Короткое время на статичном фронте еще туда-сюда, а серийно нафиг такое барахло городить?

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:50:54)
Дата 30.07.2007 10:53:37

Re: (задумавшись)

День добрый

>никто не знает. есть они в кинохронике и на фото. и целые и сожженные.
>кстате там (в ленинграде) еще САУ на Т-26 с 76-мм полковой пушкой была сделана серия.
-----
ну вобщем вы очень показательно доказали, что наше производство САУ в нач. период войны - это эразцы, причем в самом показательном смысле этого слова. Делали что-то дабы хоть как-то усилить пехоту хоть сколь-либо подвижной и сколь-либо бронированной техникой. Из имевшихся под рукой агрегатов. Как только агрегаты кончались и (или) поступала нормальная техника все эти экзерсисы прекращались.
Что и следовало доказать, спасибо. :))




Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:27:09)
Дата 29.07.2007 23:34:31

Re: (задумавшись)

Скажу как гуманитарий
>блин..еще раз. Для этого пришлось бы полностью переделывать уже готовый танк, вводить новые мощности и использовать друге (не автомобильные) комплектующие. Т.е. лишаться на изрядное время столь необходимых для армии танков.
>Когда появилась возможность сделать самоходку - ее сделали.
А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.

>можно было сделать самоходку на базе Т-28, шикарную самоходку. С лобовой броней мм в 60-80 по хорошим углом, с орудием не хуже Ф-34. а то и что-нибудь калибра 107 или 122. И почему же ее не сделали спросите вы? Да просто по тому, что надо было делать КВ. который (как танк) по определению полезнее.
Ну, и Т-28 - машина старая. Был бы на его основе танк (типа своя "четверка") - была бы и самоходка.

>Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.
Э вот это - совершенно отдельный вопрос

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (29.07.2007 23:34:31)
Дата 29.07.2007 23:50:36

Re: (задумавшись)

День добрый

>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
------
блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))

>>можно было сделать самоходку на базе Т-28, шикарную самоходку. С лобовой броней мм в 60-80 по хорошим углом, с орудием не хуже Ф-34. а то и что-нибудь калибра 107 или 122. И почему же ее не сделали спросите вы? Да просто по тому, что надо было делать КВ. который (как танк) по определению полезнее.
>Ну, и Т-28 - машина старая. Был бы на его основе танк (типа своя "четверка") - была бы и самоходка.
------
был вариант Т-28 с новой коробкой и на торсионах. Очень даже душевная машина получалась. Но на этих линиях пустили КВ.

>>Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.
>Э вот это - совершенно отдельный вопрос
---------
это как раз все тот же вопрос. САУ - это на кон. 30-х роскошь, которую вообще ни кто не имел. Штурмгешутц это чуть более понятно, но это эрзац, т.к. танк для НПП по определению лучше. ПТ САУ это а - эрзац, учитывая, что у нас танков много и на 41-й год банальная 45-ка по таблицам должна была брать все осн. танки противника (почему не брала = это другой вопрос), б - слишком роскошный в наших условиях эрзац, т.к. мощностей под нее не было.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:50:36)
Дата 30.07.2007 00:01:14

Re: (задумавшись)

Скажу как гуманитарий

>>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
>------
>блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))
Да на тех же. Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве

>это как раз все тот же вопрос. САУ - это на кон. 30-х роскошь, которую вообще ни кто не имел. Штурмгешутц это чуть более понятно, но это эрзац, т.к. танк для НПП по определению лучше. ПТ САУ это а - эрзац, учитывая, что у нас танков много и на 41-й год банальная 45-ка по таблицам должна была брать все осн. танки противника (почему не брала = это другой вопрос), б - слишком роскошный в наших условиях эрзац, т.к. мощностей под нее не было.
1. самоходное шасси для артиллерии в конце 30-х - роскошь. Хотя при нашем количестве шасси могли и разориться;
2. штургещютц - это такой безбашенный танк НПП, тут выбор - или 45 мм, или 76 мм;
3. ПТ САУ - очень актуальная на 1941-1942 гг. штука.

Но опять-таки, армия захотела Т-60 и Т-70. Им было виднее

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (30.07.2007 00:01:14)
Дата 30.07.2007 09:46:14

Re: (задумавшись)

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
>>------
>>блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))
>Да на тех же. Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве
---------
все таки вы гуманитарий, уж извините:))Неужели вы не понимаете, что для того, что бы запустить на той же линии новое производство нужны недели, а то и месяцы? За этот период на этих линиях НЕ ВЫЙДУТ сотни танков, столь необходимых армии прямо сейчас.

>>это как раз все тот же вопрос. САУ - это на кон. 30-х роскошь, которую вообще ни кто не имел. Штурмгешутц это чуть более понятно, но это эрзац, т.к. танк для НПП по определению лучше. ПТ САУ это а - эрзац, учитывая, что у нас танков много и на 41-й год банальная 45-ка по таблицам должна была брать все осн. танки противника (почему не брала = это другой вопрос), б - слишком роскошный в наших условиях эрзац, т.к. мощностей под нее не было.
>1. самоходное шасси для артиллерии в конце 30-х - роскошь. Хотя при нашем количестве шасси могли и разориться;
--------
ну начинали эксперименты с шасси Т-26, в какой-то степени удачные.

>2. штургещютц - это такой безбашенный танк НПП, тут выбор - или 45 мм, или 76 мм;
---------
а еще тут другой выбор выбор - за несколько секунд подавить пулемет поворачивая башню, или за минуты - поворачивая корпус.

>3. ПТ САУ - очень актуальная на 1941-1942 гг. штука.
---------
танк актуальнее


Денисов
От генерал Чарнота
К Михаил Денисов (30.07.2007 09:46:14)
Дата 30.07.2007 11:27:01

Re: (задумавшись)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>а еще тут другой выбор выбор - за несколько секунд подавить пулемет поворачивая башню, или за минуты - поворачивая корпус...

... и имея шанс получить в тонкий борт ПТ-снаряд.
От Гегемон
К Михаил Денисов (30.07.2007 09:46:14)
Дата 30.07.2007 10:23:01

Re: (задумавшись)

Скажу как гуманитарий

>>>>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
>>>блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))
>>Да на тех же. Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве
>все таки вы гуманитарий, уж извините:))Неужели вы не понимаете, что для того, что бы запустить на той же линии новое производство нужны недели, а то и месяцы? За этот период на этих линиях НЕ ВЫЙДУТ сотни танков, столь необходимых армии прямо сейчас.
Так я и говорю:
>>Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве

>>2. штургещютц - это такой безбашенный танк НПП, тут выбор - или 45 мм, или 76 мм;
>а еще тут другой выбор выбор - за несколько секунд подавить пулемет поворачивая башню, или за минуты - поворачивая корпус.
И это тоже.

>>3. ПТ САУ - очень актуальная на 1941-1942 гг. штука.
>---------
>танк актуальнее


>Денисов
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (29.07.2007 23:12:26)
Дата 29.07.2007 23:15:11

Пушка Ф-34...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>если вы про СУ-76, то это уже сильно доработанная (удлиненная и усиленная) база. И появилась она тогда, когда появилась возможность выпуска подобного девайса. Т-34 стал массовым и заполнил все необходимые ниши.
>Ну так, Рядовой-К и спрашивал: "не лучше ли было изначально делать только самоходки, т.е. установить более мощное и практичное орудие?"
>То есть дело не в невозможности сделать самоходку из-за специфики пушки Ф-34, а в нехватке собственно танков (а с этим обстоятельством как-то нелепо спорить).

устанавливается в маске многотонной башни двадцатишеститонного танка. Пушка же ЗИС-3 перекатывается расчетом и стреляет с земли, а потом опять перекатывается. Улавливаете разницу, как гуманитарий?

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2007 23:15:11)
Дата 29.07.2007 23:22:42

Re: Пушка Ф-34...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так, Рядовой-К и спрашивал: "не лучше ли было изначально делать только самоходки, т.е. установить более мощное и практичное орудие?"
>>То есть дело не в невозможности сделать самоходку из-за специфики пушки Ф-34, а в нехватке собственно танков (а с этим обстоятельством как-то нелепо спорить).
>устанавливается в маске многотонной башни двадцатишеститонного танка. Пушка же ЗИС-3 перекатывается расчетом и стреляет с земли, а потом опять перекатывается. Улавливаете разницу, как гуманитарий?
Я, как гуманитарий, улавливаю слеждующее обстоятельство: у пушки ЗиС-3 есть качающаяся часть, которая и может быть установлена, например, в рубке самоходного бронированного шасси.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (29.07.2007 23:22:42)
Дата 29.07.2007 23:34:31

Re: Пушка Ф-34...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну так, Рядовой-К и спрашивал: "не лучше ли было изначально делать только самоходки, т.е. установить более мощное и практичное орудие?"
>>>То есть дело не в невозможности сделать самоходку из-за специфики пушки Ф-34, а в нехватке собственно танков (а с этим обстоятельством как-то нелепо спорить).
>>устанавливается в маске многотонной башни двадцатишеститонного танка. Пушка же ЗИС-3 перекатывается расчетом и стреляет с земли, а потом опять перекатывается. Улавливаете разницу, как гуманитарий?
>Я, как гуманитарий, улавливаю слеждующее обстоятельство: у пушки ЗиС-3 есть качающаяся часть, которая и может быть установлена, например, в рубке самоходного бронированного шасси.

Длина нормального отката Ф-34 - 32-37 см. Сравните с ЗИС-3. И при этом на ЗИС-3 до 35 процентов энергии откатат гасилось дульным тормозом.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.07.2007 23:34:31)
Дата 29.07.2007 23:43:22

Re: Пушка Ф-34...

Скажу как гуманитарий

>>>устанавливается в маске многотонной башни двадцатишеститонного танка. Пушка же ЗИС-3 перекатывается расчетом и стреляет с земли, а потом опять перекатывается. Улавливаете разницу, как гуманитарий?
>>Я, как гуманитарий, улавливаю слеждующее обстоятельство: у пушки ЗиС-3 есть качающаяся часть, которая и может быть установлена, например, в рубке самоходного бронированного шасси.
>Длина нормального отката Ф-34 - 32-37 см. Сравните с ЗИС-3. И при этом на ЗИС-3 до 35 процентов энергии откатат гасилось дульным тормозом.
Ну, так в СУ-76 ее и установили. а Ф-34 оставили для танков.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (29.07.2007 23:43:22)
Дата 30.07.2007 00:07:33

Ф-34 НЕЛЬЗЯ было установить на СУ-76 (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (30.07.2007 00:07:33)
Дата 30.07.2007 00:25:37

А хачем Ф-34? Есть качающаяся часть ЗиС-3 (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (30.07.2007 00:25:37)
Дата 30.07.2007 10:28:15

Re: А зачем ЗиС-3? есть С-1



В отличие от ранее изготовленных самоходных гаубиц, рубка в новой САУ получила наклонные борта, что повышало их прочность. Первоначально планировалось установить в боевом отделении САУ 76,2-мм пушку ЗИС-3 на станке, укрепленном к полу, но такая установка не обеспечивала надежной защиты орудийной амбразуры от пуль и осколков, так как при подъеме и повороте орудия в щите неизменно образовывались щели.
Но эта проблема была разрешена установкой вместо 76-мм дивизионной пушки специального самоходного 76,2-мм орудия С-1. Это орудие было спроектировано на базе конструкции танковой пушки Ф-34 и было очень дешевым. Оно разрабатывалось для легких опытных САУ завода ГАЗ. От Ф-34 новая пушка отличалась наличием карданной рамки, позволявшей устанавливать его непосредственно в лобовой лист корпуса и освобождавшей полезный объём в боевом отделении.


http://bronetehnika.narod.ru/su76i/su76i.html
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=63&lang=ru
От генерал Чарнота
К Гегемон (30.07.2007 00:25:37)
Дата 30.07.2007 09:35:56

Re: А хачем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

А влезет? Откатом (около 1 м) заднюю стенку не вышибет?
От Мелхиседек
К И. Кошкин (30.07.2007 00:07:33)
Дата 30.07.2007 00:14:58

Re: Ф-34 НЕЛЬЗЯ...

почему нельзя?
в опытном порядке в 1944 туда запихнули д-5-с85а