От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 29.03.2006 16:51:30
Рубрики WWII;

Re: ИМХО, дело...

>>В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?
>
>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.

Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.
От Исаев Алексей
К Begletz (29.03.2006 16:51:30)
Дата 29.03.2006 19:26:46

Re: ИМХО, дело...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.
>Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.

Разница в том, что в отличие от томми советские войска никуда не делись и мешали развитию дальнейших операций путем занятия территории Украины разъезжая на поездах, как это было в 1918 г.вывезенные из Дюнкерка войска мешать перестали.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (29.03.2006 19:26:46)
Дата 29.03.2006 19:59:00

Эти томми стали таки мешать, только позже и в дпугих местах (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (29.03.2006 19:59:00)
Дата 29.03.2006 20:05:40

C точки зрения блицкрига во Франции

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

это уже до лампрочки. Францию таки уделали в одну кампанию.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (29.03.2006 20:05:40)
Дата 29.03.2006 21:04:54

Это да. Бельгию с Люксембургом не забудьте :-))

Я, вобчем, все это говорил к тому, что успех или провал блицкрига определялся не только успехами вопролщения на полях сражений.

Кстати, еще интересный пример, немецкое наступление на Вост фронте весной 1915, тоже своего рода блицкриг: полный успех на поле боя, но стратегически провал, т к немцы не выбили Россию из войны, растянули свой фронт и удлиннили коммуникации.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 16:51:30)
Дата 29.03.2006 17:00:44

С Францией все просто.

>Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.

Да, действительно - англичанам не удалось провести блицкриг во Франции.
Его провели немцы.
Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана", которая также была прорвана после чего Франция капитулировала.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:00:44)
Дата 29.03.2006 17:20:23

Re: С Францией...


>Да, действительно - англичанам не удалось провести блицкриг во Франции.
>Его провели немцы.

Хи-хи. Я вам привел пример, как суждение по результатам (ну, где-то 75%) приводит к неверному выводу о ходе операции.

>Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана",

Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут, чтобы развернуть фронт и подвезти на передовую бензин, патроны, зауеркраут, и прочие запчасти к бронепанцерам; а поди ж ты, французы "фронт стабилизировали!" И много они немецких наступлений отразили по ходу стабилизации?
От Андю
К Begletz (29.03.2006 17:20:23)
Дата 29.03.2006 18:10:40

Ре: С Францией...

Мадам э Месьё,

>Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут, чтобы развернуть фронт и подвезти на передовую бензин, патроны, зауеркраут, и прочие запчасти к бронепанцерам; а поди ж ты, французы "фронт стабилизировали!" И много они немецких наступлений отразили по ходу стабилизации?

Они сами атаковали. И оборону строили, как могли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (29.03.2006 18:10:40)
Дата 29.03.2006 18:29:44

Ре: С Францией...

>
>Они сами атаковали. И оборону строили, как могли.

Выражение "сторона А стабилизировала фронт" обычно используется, если сторона Б наступала против стороны А. В данном случае, сторона Б (немцы)наступала в другую сторону, а по линии сложившегося по завершении 1й части кампании фронта лишь прикрывала фланг.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 17:20:23)
Дата 29.03.2006 17:23:34

Re: С Францией...

>Хи-хи. Я вам привел пример, как суждение по результатам (ну, где-то 75%) приводит к неверному выводу о ходе операции.

Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.

>>Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана",
>
>Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут,

Тогда зачем Вы написали про эвакуацию БЭК?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:23:34)
Дата 29.03.2006 18:41:38

Re: С Францией...

>Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.

Это ваш вывод, а не мой, что если результат достигнут на 75%, то это "провал блицкрига." Интересно, а наша Сталинградская операция, которая так и не переросла в "Большой Сатурн," это тоже провал, по-вашему?


>Тогда зачем Вы написали про эвакуацию БЭК?

Параллель: вполне успешный блицкриг, плодами которого не вполне воспользовались, что не означало "провала" в целом. В нашем случае, армии, которые находились зап. Днепра, не "не были разгромлены," а "были в основном разгромлены." В общем, я бы с вами согласился по поводу "провала," если б наши заднепровские армии организованно ушли на вост. берег и организовали там оборону--чего, как мы знаем, не произошло.

Учитывая, что ГА Юг наступала из стратегически невыгодного положения (с Львовского пятачка с расширением фронта), действовала на направлении, где мы ждали главный удар, и имела всего лишь одну танковую группу, я бы им поставил 4+ за исполнение. Ваша оценка, видимо, 2?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 18:41:38)
Дата 29.03.2006 18:54:20

Re: С Францией...

>>Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.
>
>Это ваш вывод, а не мой, что если результат достигнут на 75%, то это "провал блицкрига."

Ах вот Вы о чем.
Придется повторить разъяснение. Блицкриг это не "результат" и не "когда танками воюют".
Блицкриг это стратегия сокрушения, задачей которой является разгром противника в течении одной кампании.
Именно таким образом действовали немцы в Польше, Норвегии, Франции и на Балканах.
Добиваясь или капитуляции очередногопротивника или закрепления за собой стратегически значимых (с их точки зрения) для дальнейшего ведения войны регионов.
Противоположностью стратегии сокрушения является стратегия истощения.
Использование стратегии истощения для Германии являлось неприемлимым, проигрышным путем.

В контексте всего вышесказанного - отвечая на вопрос "В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?"
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1211698.htm

я повторю свой ответ - в том. что основная цель операции Барбаросса - разгромить РККА западнее Днепра не была достигнута, и ей удалось восстановить стратегический фронт, а значит с учетом географии, ресурсов СССР и отношения мирового сообщества к Гитлеру - война из борьбы на сокрушение перетекала в борьбу на истощение, что как мы знаем собственно и произошло.
Поэтому постфактум обсуждаемое событие может служить граничным в части "провала блицкрига".
Несмотря на то, что в дальнейшем немцам удавалось проводить успешные наступательные операции.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:54:20)
Дата 29.03.2006 19:01:11

Re: С Францией...

>Придется повторить разъяснение. Блицкриг это не "результат" и не "когда танками воюют".
>Блицкриг это стратегия сокрушения, задачей которой является разгром противника в течении одной кампании.

Так это провал не на том уровне, у котором вы говорите. Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали), а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 19:01:11)
Дата 29.03.2006 19:07:03

Re: С Францией...

>Так это провал не на том уровне, у котором вы говорите.

А о каком уровне я говорю?

>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),

А сколько они ожидали окружить и уничтожить?

>а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.

ну так а результатом этой неоценки явилось что?
1. То что они встретили перед собой фронт резервных армий.
2. То что кризисы и потери на одном участке фронта не влияли на упорство сопротивления на других, и на ситуацию в целом.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 19:07:03)
Дата 29.03.2006 19:28:39

Re: С Францией...

>А о каком уровне я говорю?

Вы говорите:

>[провал блицкрига был] В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра

Во-1х, таки была разгромлена; во-2х, с точки зрения провала блицкрига как стратегии войны против СССР, это значения не имело.

>>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),
>
>А сколько они ожидали окружить и уничтожить?

Я исхожу из того, что СССР должен был капитулировать или просто разбежаться через 6-8 недель после начала Барбароссы. Поэтому, ИМХО все котлы после этого срока можно считать "сверхплановыми."

>>а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.
>
>ну так а результатом этой неоценки явилось что?
>1. То что они встретили перед собой фронт резервных армий.
>2. То что кризисы и потери на одном участке фронта не влияли на упорство сопротивления на других, и на ситуацию в целом.

Совершенно верно! так чего вы так упорствуете с заднепровскими армиями? Ведь сами себе противоречите.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 19:28:39)
Дата 30.03.2006 10:04:35

Re: С Францией...

>>А о каком уровне я говорю?
>
>Вы говорите:

>>[провал блицкрига был] В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра
>
>Во-1х, таки была разгромлена;

Не была разгромлена. Т.к. 3 армии ЗФ - многие соединения которого из котлов вышли. Это еще не вся РККА. И даже не 75% и даже не 25.

> во-2х, с точки зрения провала блицкрига как стратегии войны против СССР, это значения не имело.

Это имело несомненное значение, т.к. стало понятно, что самостоятельно разгромить противостоящие им силы грА Север и Юг не могут, а использовать для этой цели силы грА Центр - означает потерю темпа (т.к. у них появились новые задачи, коорые тоже кто-то должен решать).
И, в коненом счете мы знаем что имено это и случилось - генеральное наступление на Москву было начато в период осенней распутицы....

>>>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),
>>
>>А сколько они ожидали окружить и уничтожить?
>
>Я исхожу из того, что СССР должен был капитулировать или просто разбежаться через 6-8 недель после начала Барбароссы. Поэтому, ИМХО все котлы после этого срока можно считать "сверхплановыми."

Или все котлы ДО этого срока с "невыполнением плана".

>Совершенно верно! так чего вы так упорствуете с заднепровскими армиями? Ведь сами себе противоречите.

нет никакого противоречия.