ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Паршев] [2Паршев] Можно...

От	Александр Жмодиков
К	Архив
Дата	03.03.2006 12:15:41
Рубрики	WWI; WWII;

Re: [2Паршев] [2Паршев] Можно...

>>Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?
>
>Какая "внешняя война"? Вы что, Жмодиков? Большевики прекратили войну

Они ее не прекратили - они попытались от нее устраниться. В результате Германия оккупировала немалую часть территории Россйской Империи. Большевиков это устраивало, для них война может и кончилась, но не для России.

>призвали всех воюющих к миру "без аннексий и контрибуций" - не их вина, что империалистические хищники всё-таки хотели аннексий и контрибуций.

Да-да, какие ангелочки эти большевики, не знали, наивные, что в результате войны бывают побежденные и победители, и про "горе побежденным" тоже не слыхали.

>Но никакой войны в 1918 для России уже не было.

Для большевиков - может и не было. Но когда значительная часть территории государства оккупирована иностранными войсками - война не может считаться законченной. Ну разве что в случае полного поражения и капитуляции, что большевики и сделали, непонятно по какому праву.

>И власть была уже у большевиков, зачем им была нужна ещё какая-то война?

Они заранее знали, что она будет, и старательно к ней готовились. И она была нужна им для устранения всех недовольных их политикой, а их политика была такова, что недовольных было предостаточно, и они это понимали. Договариваться с политическими противниками во имя блага народа и России было не в их привычках - они предпочитали уничтожать. Им не нужна была Россия - им нужна была мировая революция.

>Это белые её начали.

Начали ее большевики, захватив власть вооруженным путем.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 12:15:41)
Дата	03.03.2006 15:50:50

Вы серьезно считаете что армия могла продолжать боевые действия? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (03.03.2006 15:50:50)
Дата	03.03.2006 16:00:55

О каком конкретно моменте речь? (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 16:00:55)
Дата	03.03.2006 16:18:40

Осень 1917 года (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (03.03.2006 16:18:40)
Дата	03.03.2006 19:26:00

Re: Осень 1917...

Активные - нет. Даже фронт надежно держать вряд ли армия смогла бы.
Но если бы вела что-то вроде сдерживающих действий - некоторое время продержались бы, причем вряд ли немцам удалось занять больше территории, чем в действительности.
Кстати, большевики и прочие левые немало сделали для развала армии. Но Ленин хорошо понимал, что слабость России - явление временное, и потому так торопил с переворотом.

От	Константин Дегтярев
К	Alex Medvedev (03.03.2006 15:50:50)
Дата	03.03.2006 15:56:40

Смотря какие

Французская армия в 1916 году была примерно в таком же моральном состоянии. И командование поступило умно: на целый год воздержалось от наступлений, ограничивалось удержанием фронта. Это помогла перекантоваться до появления на фронте американцев.

Наших же идиот Керенский погнал в июньское наступление.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (03.03.2006 15:56:40)
Дата	03.03.2006 16:09:58

Поправка

>Французская армия в 1916 году была примерно в таком же моральном состоянии. И командование поступило умно: на целый год воздержалось от наступлений, ограничивалось удержанием фронта. Это помогла перекантоваться до появления на фронте американцев.

Не в 1916 году, а после провала весеннего наступления 1917 года. Причём во многом из-за того, что Нивель наобешал золотые горы, и когда стало понятно, что победы в 1917 году не будет, солдаты забунтовали. Кстати, в антивоенной агитации тогда отличились левые социалисты с их газетой "Боннэ руж" -- редактора которой после событий нашли виновным в получении денег от немцев )))))

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Константин Дегтярев (03.03.2006 15:56:40)
Дата	03.03.2006 16:01:03

С тех пор Франция стала тем, чем стала - государством, разваливающемся при

каждом пинке. Если серьезно, то большего подрыва бевого духа армии, который дал себя знать и в 1940ом, Франции испытывать не приходилось. Именно поэтому англичане и американцы считают, что ПМВ выиграли они, как находившиеся на острие наступлений союзников в 1918.

С уважением,
Никита

От	Андю
К	Никита (03.03.2006 16:01:03)
Дата	03.03.2006 17:13:20

Ну, под Верденом не англичане с американцами умирали. (+)

Мадам э Месьё,

>каждом пинке.

"Пинок" 40-го года был очень сильным. И опять же : не слей Верхи, война бы была иной. Как и у нас, я уверен, слей проклинаемые ныне "новыми белыми" сов.власть и Сталин, не спасла БЫ Россию от поражения никакая "дубина народной войны", пришлось бы расчитывать только на силы других.

>Если серьезно, то большего подрыва бевого духа армии, который дал себя знать и в 1940ом, Франции испытывать не приходилось. Именно поэтому англичане и американцы считают, что ПМВ выиграли они, как находившиеся на острие наступлений союзников в 1918.

См. заголовок, т.е. всем сестрам по серьгам.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Никита
К	Андю (03.03.2006 17:13:20)
Дата	03.03.2006 18:09:15

Наступление Нивелля было в апреле 1917. Верден - конец 1916.

Кризис боевого духа связывается с последствиями натупления Нивелля.

С уважением,
Никита

От	Андю
К	Никита (03.03.2006 18:09:15)
Дата	03.03.2006 18:44:03

Ув. Никита, ответить не могу, бо ветку сотрут, а времени жалко. Désolé. (-)

От	Chestnut
К	Никита (03.03.2006 16:01:03)
Дата	03.03.2006 16:47:39

Re: С тех...

>каждом пинке. Если серьезно, то большего подрыва бевого духа армии, который дал себя знать и в 1940ом, Франции испытывать не приходилось. Именно поэтому англичане и американцы считают, что ПМВ выиграли они, как находившиеся на острие наступлений союзников в 1918.

В общем, британцы не так уж неправы, поскольку своим наступлением в Ттретьем сражении под Ипром не дали немцам воспользоваться бардаком во французской армии. Более того, показав, что они могут наступать успешно, заставили Гиндендорфа (или Людденбурга? не помню) пойти на Кайзершлахт, который в итоге привёл к полному выдыханию немецкой армии.

In hoc signo vinces

От	Kimsky
К	Chestnut (03.03.2006 16:47:39)
Дата	03.03.2006 16:52:30

Re: С тех...

Hi!

>В общем, британцы не так уж неправы, поскольку своим наступлением в Ттретьем сражении под Ипром не дали немцам воспользоваться бардаком во французской армии.

Повторюсь - необходимость и достаточность условия - два разных понятия. Французы БЕЗ британцев выиграть бы не смогли. И без русских - тоже. Из этого не следует, что выиграли британцы. Или русские.

От	Kimsky
К	Никита (03.03.2006 16:01:03)
Дата	03.03.2006 16:40:51

Они отнюдь не одиноки в своем желании считать, что

коли где отметились их войска - они все и выиграли.

>Именно поэтому англичане и американцы считают, что ПМВ выиграли они, как находившиеся на острие наступлений союзников в 1918.

англичане, например, считают, что и Наполеона они победили, и в Крымской победу именно они одержали... Ну и кого это, кроме джинго, греет?

От	Никита
К	Kimsky (03.03.2006 16:40:51)
Дата	03.03.2006 18:12:22

Я не говорю, что это правильно, но отмечаю, что наступательный дух был

наиболее развит у англичан и американцев. Французы, в общем, тут особо не отличились под конец войны.

С уважением,
Никита

От	Kimsky
К	Никита (03.03.2006 18:12:22)
Дата	03.03.2006 21:14:22

Re: Я не...

Hi!
>наиболее развит у англичан и американцев. Французы, в общем, тут особо не отличились под конец войны.

Отбивать наступление Людендорфа французам пришлось, в общем, не меньше чем бриттам. А может и больше. Что до американцев - думаю, тут сравнивать что-то смешно - или тогда уж брать наступательный дух французских частей в 1914...

От	Sav
К	Kimsky (03.03.2006 16:40:51)
Дата	03.03.2006 16:44:00

Re: Они отнюдь...

Приветствую!
>коли где отметились их войска - они все и выиграли.

>>Именно поэтому англичане и американцы считают, что ПМВ выиграли они, как находившиеся на острие наступлений союзников в 1918.
>
>англичане, например, считают, что и Наполеона они победили

А ведь таки именно они и победили, мерзавцы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (03.03.2006 16:44:00)
Дата	03.03.2006 18:10:24

Неа. Без немцев они Ватерлоо сливают однозначно:) (-)

От	Chestnut
К	Никита (03.03.2006 18:10:24)
Дата	03.03.2006 18:25:26

Без пруссаков Веллингтон и не стал бы давать сражение под Ватерлоо ))) (-)

От	Никита
К	Chestnut (03.03.2006 18:25:26)
Дата	03.03.2006 18:29:54

Ну, хмм, можно конечно, сказать и так:))) (-)

От	Kimsky
К	Sav (03.03.2006 16:44:00)
Дата	03.03.2006 16:49:50

Re: Они отнюдь...

Hi!

>>англичане, например, считают, что и Наполеона они победили
>
> А ведь таки именно они и победили, мерзавцы.

Нет. Наполеона пришлось забарывать всей Европой. Англичане - условие, вероятно, необходимое - но отнюдь не достаточное. Но они предпочитают эти два понятия смешивать. Как и русские, впрочем.

От	Константин Дегтярев
К	Никита (03.03.2006 16:01:03)
Дата	03.03.2006 16:06:34

Ну, а что надо было делать?

Устроить революцию и развалить фронт?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 12:15:41)
Дата	03.03.2006 15:07:28

почитайте "Очередные задачи советской власти"

>>И власть была уже у большевиков, зачем им была нужна ещё какая-то война?
>
>Они заранее знали, что она будет, и старательно к ней готовились.

Прежде чем устраивать митинг, рекомендую обратиться к источникам. Почитайте "Очередные задачи советской власти",

http://marxists.nigilist.ru/russkij/lenin/works/36-2.htm

- там все рассчитанао на мирное строительство, нет даже намека на подготовку к войне - гражданской или мировой. А ведь статья опубликована всего за несколько недель до начала чехословацкого мятежа.

От	Kalash
К	Сибиряк (03.03.2006 15:07:28)
Дата	03.03.2006 16:55:12

Re: почитайте "Очередные...

>> Почитайте "Очередные задачи советской власти"
> - там все рассчитанао на мирное строительство, нет даже намека на подготовку к войне

Это понятно... Ломанул медвежатник сейф с кучей денег и планы у него на будущее самые мирные, "купить костюм с отливом и в Ялту" и тому подобное, а тут законные хозяева с преследованиями и угрозами... Пытаются нарушить мирное строительство, понимаешь!

От	Dervish
К	Kalash (03.03.2006 16:55:12)
Дата	03.03.2006 20:36:55

Какие "законные хозяева" - мятежники-чехи? (-)

От	Robert
К	Dervish (03.03.2006 20:36:55)
Дата	04.03.2006 03:40:54

Чеxов всего-то пара дивизий - сущая фигня для России теx военныx времен (-)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (03.03.2006 15:07:28)
Дата	03.03.2006 15:52:01

Кстати, там все хорошо написано:

"Разумеется, о “приостановке” наступления на капитал можно говорить только в кавычках, т. е., только метафорически."

"Несмотря на то, что капитал нами, несомненно, не добит и что продолжать наступление на этого врага трудящихся безусловно необходимо, такое определение было бы неточно, неконкретно, в нем не было бы учета своеобразия данного момента, когда в интересах успешности дальнейшего наступления надо “приостановить” сейчас наступление."

"Мы победили легкой кавалерией, но у нас есть и тяжелая артиллерия. Мы побеждали методами подавления, мы сумеем побеждать и методами управления. Методы борьбы против врага надо уметь изменять, когда изменяются обстоятельства. Мы ни на минуту не откажемся от “красногвардейского” подавления господ Савинковых и Гегечкори, как и всяких других помещичьих и буржуазных контрреволюционеров. Но мы не будем так глупы, чтобы на первое место ставить “красногвардейские” приемы в такое время, когда эпоха необходимости красногвардейских атак в основном закончена (и закончена победоносно) и когда в дверь стучится эпоха использования пролетарскою государственною властью буржуазных специалистов для такого перепахивания почвы, чтобы на ней вовсе не могла расти никакая буржуазия."

Иными словами, вроде всех актично сопротивлявшихся перебили, возьмемся теперь за сопротивляющихся пассивно.

Ох... мирное строительство.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.03.2006 15:07:28)
Дата	03.03.2006 15:18:54

Мы это в свое время очень подробно изучали

>Прежде чем устраивать митинг, рекомендую обратиться к источникам. Почитайте "Очередные задачи советской власти",

Обратите внимание на то, когда был написан этот документ.

> - там все рассчитанао на мирное строительство, нет даже намека на подготовку к войне - гражданской или мировой.

Этот документ не отменил предыдущих программных заявлений большевиков.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 15:18:54)
Дата	03.03.2006 15:31:18

так в чем же дело?

Изучили и забыли?

>Обратите внимание на то, когда был написан этот документ.

уже давно обратил. Через пару месцев после публикации сов. власть была свергнута на большей части территории страны. Так кто же готовился к гражданской войне?

>> - там все рассчитанао на мирное строительство, нет даже намека на подготовку к войне - гражданской или мировой.
>
>Этот документ не отменил предыдущих программных заявлений большевиков.

говорите определеннее - каких именно? Текущая политика большевиков в течение рассматриваемого периода была очень динамична, а вы почем-то оперируете в основном лозунгами, относящимися к начальному периоду ПМВ.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.03.2006 15:31:18)
Дата	03.03.2006 15:46:35

Re: так в...

>Изучили и забыли?

Нет, просто помимо этого документа есть другие, более ранние, которые никто не отменял.

>Через пару месцев после публикации сов. власть была свергнута на большей части территории страны. Так кто же готовился к гражданской войне?

Тот, кто незадолго до этого кричал: "Превратим империалистичсекую войну в войну гражданскую", а потом захватил власть вооруженным путем.

>>Этот документ не отменил предыдущих программных заявлений большевиков.
>
>говорите определеннее - каких именно? Текущая политика большевиков в течение рассматриваемого периода была очень динамична

Текущая политика у них была настолько динамична, что иногда менялась на 180 градусов чуть не в один день, так что по ней нельзя делать далеко идущие выводы. Глобальные цели кто-то отменял?

>а вы почем-то оперируете в основном лозунгами, относящимися к начальному периоду ПМВ.

Да если бы дело было только в лозунгах. Образ действий большевиков и их программа неизбежно привели бы к конфликту с другими политическими силами, и наверное никто не понимал это с такой ясностью, как они сами. Они же отлично знали историю других революций.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (03.03.2006 15:31:18)
Дата	03.03.2006 15:41:32

Динамичная политика большевиков

... свидетельствует о том, что их первичной целью было захватить власть, а не провести в жизнь какие-то принципы. Поэтому принципы менялись по мере изменения ситуации.

Все дальнейшие действия большивиков напоминаю старания захваченную власть удержать. Старания весьма масштабные, ибо почему-то возникло огромное количество желавших ее свергнуть.

Из этого я делаю вывод - наверное, большевики многим не нравились, раз пришлось так стараться, чтобы консолидировать общество. Наверное, можно было найти и более "консенсусную" платформу, да вот больно динамичная политика была у большевиков, - пообещали всем и все, получили власть, а потом всех кинули.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Дегтярев (03.03.2006 15:41:32)
Дата	03.03.2006 20:00:29

Ре: Динамичная политика...

>... свидетельствует о том, что их первичной целью было захватить власть, а не провести в жизнь какие-то принципы.

Захват и удержание власти - необходимое условие для проведения в жизнь любых принципов. Это относится к любой политической силе.

Но все же большевики захватывали власть не ради власти. И не ради самообогащения. А для проведения социальных реформ, которые им казались справедливыми.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 20:00:29)
Дата	03.03.2006 20:06:06

Ре: Динамичная политика...

>Но все же большевики захватывали власть не ради власти. И не ради самообогащения. А для проведения социальных реформ, которые им казались справедливыми.

Для воплощения в жизнь утопической программы, в которую верило ничтожное меньшинство населения, скорее. Социальные реформы большевики отрицали, слово "реформист" было ругательным вплоть до Горбачёва, немногим лучше "ревизиониста" и более-менее равно "оппортунисту"

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (03.03.2006 20:06:06)
Дата	03.03.2006 20:40:57

Ре: Динамичная политика...

>>Но все же большевики захватывали власть не ради власти. И не ради самообогащения. А для проведения социальных реформ, которые им казались справедливыми.
>
>Для воплощения в жизнь утопической программы, в которую верило ничтожное меньшинство населения

Несмотря на характеристику этой программы как "утопической", ее вполне удалось провести в жизнь.

> Социальные реформы большевики отрицали, слово "реформист" было ругательным

Идиосинкразия большевиков к слову "реформы" меня нимало не волнует.

От	Kimsky
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 20:40:57)
Дата	03.03.2006 21:16:07

Ре: Динамичная политика...

Hi!

>Несмотря на характеристику этой программы как "утопической", ее вполне удалось провести в жизнь.

Именно ее - или все же нечто другое?

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (03.03.2006 15:41:32)
Дата	03.03.2006 15:50:06

Re: Динамичная политика...

>Все дальнейшие действия большивиков напоминаю старания захваченную власть удержать. Старания весьма масштабные, ибо почему-то возникло огромное количество желавших ее свергнуть.

таки уж огромное? В добрармии весной 18-го и десяти тысяч не было. В Сибири без чехов вообще ничего бы не пошло.

>Из этого я делаю вывод - наверное, большевики многим не нравились,

недовольные всегда есть, этого явления отрицать никак нельзя. Но вот то, что гражданская война начиналась с действий крайне немногочисленных контрреволюционных сил при интенсивной иностранной поддержке - это тоже факт.

От	Игорь Куртуков
К	Сибиряк (03.03.2006 15:50:06)
Дата	03.03.2006 20:01:11

Ре: Динамичная политика...

От	Сибиряк
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 20:01:11)
Дата	03.03.2006 20:40:25

Ре: Динамичная политика...

>>недовольные всегда есть, этого явления отрицать никак нельзя. Но вот то, что гражданская война начиналась с действий крайне немногочисленных контрреволюционных сил при интенсивной иностранной поддержке - это тоже факт.
>
>Про интенсивную иностранную поддержку - не факт.

С чехами, мне кажется, сомнений быть не должно. Что касается добровольческой армии, то и она начала второй кубанский поход, имея по крайней мере спокойный донской тыл, обеспеченный немцами.

От	Игорь Куртуков
К	Сибиряк (03.03.2006 20:40:25)
Дата	03.03.2006 20:43:55

Ре: Динамичная политика...

>>Про интенсивную иностранную поддержку - не факт.
>
>С чехами, мне кажется, сомнений быть не должно.

Чехи были не "иностранной поддержкой", а вполне внутренней проблемой.

> Что касается добровольческой армии, то и она начала второй кубанский поход, имея по крайней мере спокойный донской тыл, обеспеченный немцами.

Сие сомнительно, ибо большевику у власти были в интересах немцев, а "добровольцы" - нет.

От	Никита
К	Сибиряк (03.03.2006 15:50:06)
Дата	03.03.2006 15:54:31

Re: Динамичная политика...

>недовольные всегда есть, этого явления отрицать никак нельзя. Но вот то, что гражданская война начиналась с действий крайне немногочисленных контрреволюционных сил при интенсивной иностранной поддержке - это тоже факт.

Казаки начали сами, как и доброармия. Без иностранной поддержки. Тамбовские крестьяне и матросы Кронштадта тоже помощью иностранных держав не озаботились.

В Сибири чехословаки были только катализатором.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Никита (03.03.2006 15:54:31)
Дата	03.03.2006 16:33:39

Re: Динамичная политика...

>Казаки начали сами, как и доброармия.

у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями. Даже в небедной землей Сибири, скажем, на Бийской линии перед ПВМ дело доходило до кровопролития между крестьянами-переселенцами и казаками. С большевиками ли, без них ли, этот вопрос нуждался в разрешении и мягких путей там, к сожалению, не было.

>Без иностранной поддержки. Тамбовские крестьяне и матросы Кронштадта тоже помощью иностранных держав не озаботились.

ну это уже после 3-лет гр. войны, когда раскручен маховик террора, всеобщее одичание/ожесточение и т.п.

>В Сибири чехословаки были только катализатором.

Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.03.2006 16:33:39)
Дата	03.03.2006 19:38:27

Re: Динамичная политика...

>>В Сибири чехословаки были только катализатором.
>
>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.

Вы так пишете про чехов, как будто это была армия в несколько сот тысяч. А их было на порядок меньше. Точно так же и белые армии - их численность была ничтожна по меркам Первой мировой войны. И такие небольшие вооруженные силы смогли очень серьезно потрясти советскую власть. Дело в том, что большинство населения не хотело воевать ни за какую власть, а стремилось отсидеться.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 19:38:27)
Дата	03.03.2006 19:50:05

Re: Динамичная политика...

>Вы так пишете про чехов, как будто это была армия в несколько сот тысяч. А их было на порядок меньше.

Я прекрасно знаю, где сколько было чехов, и их успех свидетельствует о том, что никакого серьезного аппарата подавления у советской власти весной 18-го еще не было.

>Точно так же и белые армии - их численность была ничтожна по меркам Первой мировой войны. И такие небольшие вооруженные силы смогли очень серьезно потрясти советскую власть.

см. выше

>Дело в том, что большинство населения не хотело воевать ни за какую власть, а стремилось отсидеться.

согласен. И Ленин, как видим из его статьи, воевать тоже не хотел. Итак, круг для поиска желающих воевать сужается.

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 19:50:05)
Дата	03.03.2006 19:54:32

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>согласен. И Ленин, как видим из его статьи, воевать тоже не хотел. Итак, круг для поиска желающих воевать сужается.
Он хотел пользоваться плодами блицкрига.
Давайте я проведу чисто техническую параллель. Гитлер не хотел войны, но Сталин решил сопротивляться и развязал кровавую бойню

С уважением

От	Никита
К	Сибиряк (03.03.2006 16:33:39)
Дата	03.03.2006 18:27:49

Re: Динамичная политика...

>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями. Даже в небедной землей Сибири, скажем, на Бийской линии перед ПВМ дело доходило до кровопролития между крестьянами-переселенцами и казаками. С большевиками ли, без них ли, этот вопрос нуждался в разрешении и мягких путей там, к сожалению, не было.

Никогда данный вопрос, даже при регулярных побоищах, не доходил до восстаний против властей. И противоречия на Дону и Кубане были гораздо более сложными, чем Вы описали. Вообще интересно, на каких источниках Вы основываетесь, утверждая, что выступления казаков против советской власти были, по сути, выступлениями против живших с ними "иногородних"?

>ну это уже после 3-лет гр. войны, когда раскручен маховик террора, всеобщее одичание/ожесточение и т.п.

А какая разница? Суть в политике военного коммунизма и методах проведения той политики даже при отсутствии внешней угрозы. В том числе в совершенно распоясавшемся поведении и политической линии новых начальников, повылезавших из дерьма.
Лифтом в доме могут пользоваться только начальники, а если ты безногий инвалид - проси соседей, чтобы поднесли на 5ый этаж. В трамвай садись только в задние двери, передние зарезервированы для коммуняк - начальников. Квартиру получить немоги, зато какой-либо "работник" ВЧК Моисей Шнеерзон меняет четвертую. Подыхай с голоду, пролезай сквозь заградотряды за картошкой и смотри, как
в особняк Троцкого едет его теща с охраной на бричке с парным молочком...

>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.

Вы полагаете, без них сопротивления не было?

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Никита (03.03.2006 18:27:49)
Дата	03.03.2006 19:18:32

Re: Динамичная политика...

>Никогда данный вопрос, даже при регулярных побоищах, не доходил до восстаний против властей. И противоречия на Дону и Кубане были гораздо более сложными, чем Вы описали. Вообще интересно, на каких источниках Вы основываетесь, утверждая, что выступления казаков против советской власти были, по сути, выступлениями против живших с ними "иногородних"?

ну если вести разговор не ваще, а о периоде возникновения гражданской войны, то покажите мне, где казаки поднялись весной 1918 именно против советской власти? Не после прихода чехов или добровольцев, не из-за конфликта с соседями-иногородними (или горцами) и не из-за притеснений, проходившего через станицу разложившегося отряда фронтовиков, а потому что в Москве сидит Ульянов-Ленин, свергший Временное правительство, разогнавший Учредительное собрание, заключивший мир с немцами и проводящий политику искоренения казачества? Восставали скорее против бардака, чем против власти.

>>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.
>
>Вы полагаете, без них сопротивления не было?

Сопротивления чему? Чему было сопротивляться, например, крестьянам Славгородского уезда, когда весной 1918 губернские власти делали выговор уездному ревтрибуналу за то, что в уезде совершенно нет осужденных (не расстрелянных, упаси бог, а вообще осужденных) за контрреволюционные преступления?

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 16:33:39)
Дата	03.03.2006 16:40:21

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>>Казаки начали сами, как и доброармия.
>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями.
Пральна. Большевики натравили на казачество иногороднее крестьянство. Кстати, не просветите насчет расказачивания? Это что, профилактика против гражданской войны?

>>Без иностранной поддержки. Тамбовские крестьяне и матросы Кронштадта тоже помощью иностранных держав не озаботились.
>ну это уже после 3-лет гр. войны, когда раскручен маховик террора, всеобщее одичание/ожесточение и т.п.
А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?

>>В Сибири чехословаки были только катализатором.
>Да они же все лето 18-го были и основной действующей силой, обеспечив прикрытие для развертывания русских белых.
Ну, а кто воевал за красных? Латыши, эстонцы? Китайцы за родную Ставропольщину? Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 16:40:21)
Дата	03.03.2006 16:52:09

Re: Динамичная политика...

>>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями.
>Пральна. Большевики натравили на казачество иногороднее крестьянство.

бросьте, я вам говорю, что еще до ПМВ резались, когда большевиков там и в помине не было.

>Кстати, не просветите насчет расказачивания? Это что, профилактика против гражданской войны?

это мера (которую я отнюдь не оправдываю), пердпринятая в разгар ГВ, после того как казачество в силу вышеуказанных причин оказалось в положении основного пушечного мяса белых.

Кстати, в Семиречье белыми властями практиковалось оказачивание крестьян, не слыхали? Цель очень простая - казаков можно было призывать 12 возрастов, а из крестьян - только неслужившую молодежь.

>А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?

и каждым таким убийством руководил затаившийся большевик? Или все же у солдат имелись собственные счеты к некоторым командирам?

>Ну, а кто воевал за красных? Латыши, эстонцы? Китайцы за родную Ставропольщину?

ну а вы поинтересуйтесь, кто воевал летом 18-го за Красных в Сибири. Да были венгры и немцы из военнопленных, но даже ядром они не были.

>Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии

ну это вы уже далеко поехали. В 18-м году они были вполне иностранной армией, подчиненной иностранному правительству.

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 16:52:09)
Дата	03.03.2006 17:01:52

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>>>у казаков основным движущим мотивом были их отношения (в основном земельные) со своими неказачьми соседями.
>>Пральна. Большевики натравили на казачество иногороднее крестьянство.
>бросьте, я вам говорю, что еще до ПМВ резались, когда большевиков там и в помине не было.
Резались. А в 1918 г. большевики начали в массе резать казаков - и они восстали против красных

>>Кстати, не просветите насчет расказачивания? Это что, профилактика против гражданской войны?
>это мера (которую я отнюдь не оправдываю), пердпринятая в разгар ГВ, после того как казачество в силу вышеуказанных причин оказалось в положении основного пушечного мяса белых.
Да нет, казаки сначала были вполне миролюбиво настроены, но политика красных вынудила их взяться за оружие

>Кстати, в Семиречье белыми властями практиковалось оказачивание крестьян, не слыхали? Цель очень простая - казаков можно было призывать 12 возрастов, а из крестьян - только неслужившую молодежь.
Обычное дело. А как насчет приписки штрафолванных чинов Внутренней стражи в Забайкальскому / Уссурийскому казачеству в 1860-х? Людей на Востоке не хватало - и все причины

>>А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?
>и каждым таким убийством руководил затаившийся большевик? Или все же у солдат имелись собственные счеты к некоторым командирам?
Это не большевики устанавливали советскую власть и формировали отряды Красной Гвардии?
Или они за эту публику вообще никак не отвечают?

>>Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии
>ну это вы уже далеко поехали. В 18-м году они были вполне иностранной армией, подчиненной иностранному правительству.
А интернационалисты даже таковыми не были

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 17:01:52)
Дата	03.03.2006 17:29:56

Re: Динамичная политика...

>Резались. А в 1918 г. большевики начали в массе резать казаков - и они восстали против красных

ну где порезали большевики казаков весной 18-го? Прямо так приехал товарищ из Центра и велел всех пострелять и станицу спалить?

>>это мера (которую я отнюдь не оправдываю), пердпринятая в разгар ГВ, после того как казачество в силу вышеуказанных причин оказалось в положении основного пушечного мяса белых.
>Да нет, казаки сначала были вполне миролюбиво настроены,

т.е. готовы были поделиться землей с менее имущими соседями?

> но политика красных вынудила их взяться за оружие

ну в общем-то и за оружие они взялись в основном, чтобы решить свои местные проблемы. Трудности с использованием казачьих частей вне войсковой территории хорошо известны.

>>Кстати, в Семиречье белыми властями практиковалось оказачивание крестьян, не слыхали? Цель очень простая - казаков можно было призывать 12 возрастов, а из крестьян - только неслужившую молодежь.
>Обычное дело. А как насчет приписки штрафолванных чинов Внутренней стражи в Забайкальскому / Уссурийскому казачеству в 1860-х? Людей на Востоке не хватало - и все причины

вот я и говорю - пушечное мясо! А вы тут все про сознательную борьбу вещаете

>>>А зверские убийства безоружных офицеров красногвардейцами осенью 1917 г. - тоже от 3 лет гражданской войны?
>>и каждым таким убийством руководил затаившийся большевик? Или все же у солдат имелись собственные счеты к некоторым командирам?
>Это не большевики устанавливали советскую власть и формировали отряды Красной Гвардии?
>Или они за эту публику вообще никак не отвечают?

Пардон, но убийства офицеров начались в марте 1917 и причиной этого явления были отнюдь не большевики.

>>>Чехи по крайней мере приносили присягу и были частью Российской императорской армии
>>ну это вы уже далеко поехали. В 18-м году они были вполне иностранной армией, подчиненной иностранному правительству.
>А интернационалисты даже таковыми не были

интернационалисты подчинялись советской власти. Мы можем сколько угодно стенать по поводу того, что эта власть в центре и отчасти на местах была недостаточно русской, но это была отечественная, а не иноземная власть.

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 17:29:56)
Дата	03.03.2006 17:37:57

Re: Динамичная политика...

Скажу как гуманитарий
>>Резались. А в 1918 г. большевики начали в массе резать казаков - и они восстали против красных
>ну где порезали большевики казаков весной 18-го? Прямо так приехал товарищ из Центра и велел всех пострелять и станицу спалить?
Весной большевики боялись

>>Да нет, казаки сначала были вполне миролюбиво настроены,
>т.е. готовы были поделиться землей с менее имущими соседями?
С какой радости?

>> но политика красных вынудила их взяться за оружие
>ну в общем-то и за оружие они взялись в основном, чтобы решить свои местные проблемы. Трудности с использованием казачьих частей вне войсковой территории хорошо известны.
То есть ни на кого казаки не нападали, так?

>вот я и говорю - пушечное мясо! А вы тут все про сознательную борьбу вещаете
Да где тут пушечное мясо? Пришел комиссар и начал учить жизни. А его шашками, потому что прислал его неизвестно кто

>>Это не большевики устанавливали советскую власть и формировали отряды Красной Гвардии?
>>Или они за эту публику вообще никак не отвечают?
>Пардон, но убийства офицеров начались в марте 1917 и причиной этого явления были отнюдь не большевики.
Да. Это так.
А вот организовыанное истребление офицеров - это тоже отрыжка прошлого? Или большевики просто были не в состоянии контролировать вооруженные банды, которые были ИХ пушечным мясом? Тогда какие претензии к тем, кто взялся за оружие?

>интернационалисты подчинялись советской власти. Мы можем сколько угодно стенать по поводу того, что эта власть в центре и отчасти на местах была недостаточно русской, но это была отечественная, а не иноземная власть.
А Самарское правительство, Колчак, Даникин - это что, иноземная власть?

С уважением

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 15:31:18)
Дата	03.03.2006 15:39:34

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>уже давно обратил. Через пару месцев после публикации сов. власть была свергнута на большей части территории страны. Так кто же готовился к гражданской войне?
Тот, кто развязывал гражданскую войну, эту власть устанавливая, имел неадекватные представления о ее приемлемости для населения страны.

>>Этот документ не отменил предыдущих программных заявлений большевиков.
>говорите определеннее - каких именно? Текущая политика большевиков в течение рассматриваемого периода была очень динамична, а вы почем-то оперируете в основном лозунгами, относящимися к начальному периоду ПМВ.
"Апрельские тезисы" читали?

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (03.03.2006 15:39:34)
Дата	03.03.2006 15:46:17

Re: так в...

>Тот, кто развязывал гражданскую войну, эту власть устанавливая, имел неадекватные представления о ее приемлемости для населения страны.

Тобишь адекватных не было! Ибо утверждать, что развязали Гр. войну например большевики (или кто другой) - это не верно (ПМСМ). Ручку все приложили. Первым вообще Николай 2...

От	Гегемон
К	vergen (03.03.2006 15:46:17)
Дата	03.03.2006 15:58:42

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>Тобишь адекватных не было! Ибо утверждать, что развязали Гр. войну например большевики (или кто другой) - это не верно (ПМСМ).
Заявили гражданскую войну своей целью, взяли власть вооруженным путем - и это называется не развязывать гражданскую войну?

>Ручку все приложили. Первым вообще Николай 2...
Можно подробнее про гражданскую войну в исполнении Государя императора?

С уважением

От	neuro
К	Гегемон (03.03.2006 15:58:42)
Дата	03.03.2006 21:11:06

Re: так в...

>Скажу как гуманитарий
>>Тобишь адекватных не было! Ибо утверждать, что развязали Гр. войну например большевики (или кто другой) - это не верно (ПМСМ).
>Заявили гражданскую войну своей целью, взяли власть вооруженным путем - и это называется не развязывать гражданскую войну?

>>Ручку все приложили. Первым вообще Николай 2...
>Можно подробнее про гражданскую войну в исполнении Государя императора?

Зима 1903 года.
Юра

От	vergen
К	Гегемон (03.03.2006 15:58:42)
Дата	03.03.2006 16:07:27

Re: так в...

Подробнее, за дурдом в стране отвечает абсолютный монарх! он страну довёл, а потом слил. И пошло поехало.
А кто там был легитимние и кто что объявлял. Да большевики это заявили, остальные блин тихой сапой.
да когда они власть вооруженным путём взяли???

От	Гегемон
К	vergen (03.03.2006 16:07:27)
Дата	03.03.2006 16:19:45

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>Подробнее, за дурдом в стране отвечает абсолютный монарх! он страну довёл, а потом слил. И пошло поехало.
Кто довел? Николай Александрович? Или либерально-ориентированные оппозиционные круги?

>А кто там был легитимние и кто что объявлял. Да большевики это заявили, остальные блин тихой сапой.
Так что называть большевиков "властью" нет никаких оснований.

>да когда они власть вооруженным путём взяли???
Вы что-нибудь про Октябрьское вооруженное восстание слышали? Про бои в Москве? А про Июльскую демонстрацию?

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (03.03.2006 16:19:45)
Дата	03.03.2006 16:40:14

Re: так в...

>Кто довел? Николай Александрович? Или либерально-ориентированные оппозиционные круги?

Глава страны всегда в такой ситуации виноват, ибо глава! не смог справится с оппозициеей, профукал монархию.

>>да когда они власть вооруженным путём взяли???
>Вы что-нибудь про Октябрьское вооруженное восстание слышали? Про бои в Москве? А про Июльскую демонстрацию?

Оень уж слабовооружённым путём взяли власть. Хотя для переворота это характерно.
Да а в Октябрьском вооруженном восстании власть взяли именно болшевики? а нафига они потом с Учередительным собранием возились?

От	Гегемон
К	vergen (03.03.2006 16:40:14)
Дата	03.03.2006 16:45:23

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>>Кто довел? Николай Александрович? Или либерально-ориентированные оппозиционные круги?
>Глава страны всегда в такой ситуации виноват, ибо глава! не смог справится с оппозициеей, профукал монархию.
Ситуацию начали сливать куда как раньше. как минимум - с 1861 г.

>Оень уж слабовооружённым путём взяли власть. Хотя для переворота это характерно.
Неделя боев во второй столице - это слабовооруженным путем?

>Да а в Октябрьском вооруженном восстании власть взяли именно болшевики?
Состав Совнаркома знаете? Там большевики были с левыми эсерами, или октябористы с кадетами

>а нафига они потом с Учередительным собранием возились?
Не получили там голосов и разогнали нафиг. "Караул устал" (с) Железняков. Демонстрацию в защиту Собрания расстреляли из пулеметов

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 15:39:34)
Дата	03.03.2006 15:44:29

Re: так в...

>Скажу как гуманитарий
>Тот, кто развязывал гражданскую войну, эту власть устанавливая, имел неадекватные представления о ее приемлемости для населения страны.

я вам как врач :) скажу, узковато мыслите.
А какие кстати проблемы были с принятием этой власти широкими массами населения в начале 1918?

>>говорите определеннее - каких именно? Текущая политика большевиков в течение рассматриваемого периода была очень динамична, а вы почем-то оперируете в основном лозунгами, относящимися к начальному периоду ПМВ.
>"Апрельские тезисы" читали?

И что из этого? С апреля по октябрь 17-го большевики три раза вокруг собственной оси переворачивались. А мы осбуждаем уже 18-й год.

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 15:44:29)
Дата	03.03.2006 15:51:11

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>>Тот, кто развязывал гражданскую войну, эту власть устанавливая, имел неадекватные представления о ее приемлемости для населения страны.
>я вам как врач :) скажу, узковато мыслите.
Расширение сознания - путь к шизофрении :)

>А какие кстати проблемы были с принятием этой власти широкими массами населения в начале 1918?
Банда захватывает власть, заключает со своими спонсорами позорный мирный договор, разгоняет Учредительное собрание силой оружия, разваливает остатки экономики, конфискует собственность, устанавливает в городах режим террора самозваных "советов"

>И что из этого? С апреля по октябрь 17-го большевики три раза вокруг собственной оси переворачивались. А мы осбуждаем уже 18-й год.
"Государство и революция"?

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (03.03.2006 15:51:11)
Дата	03.03.2006 16:13:37

Re: так в...

>>А какие кстати проблемы были с принятием этой власти широкими массами населения в начале 1918?
>Банда захватывает власть, заключает со своими спонсорами позорный мирный договор, разгоняет Учредительное собрание силой оружия, разваливает остатки экономики, конфискует собственность, устанавливает в городах режим террора самозваных "советов"

Ну про спонсоров всё спорно.
Но пришли бы другие и:
Банда захватывает власть, заключает с другими спонсорами грабительские для страны договоры, кладёт пачками людей в войне за чужие интересы, разгоняет Учредительное собрание силой оружия (кто-нибудь да разгонит), разваливает остатки экономики, распродаёт собственность, устанавливает в городах режим террора и иностранной оккупации.

От	Гегемон
К	vergen (03.03.2006 16:13:37)
Дата	03.03.2006 16:17:18

А не нужно было монархию валить (-)

От	Elliot
К	Гегемон (03.03.2006 16:17:18)
Дата	03.03.2006 18:42:02

Точна... Большевики -- причина крушения монархии в РИ. В мемориз (с). (-)

От	Гегемон
К	Elliot (03.03.2006 18:42:02)
Дата	03.03.2006 18:45:32

Интересная мысль

Скажу как гуманитарий
А на чем основана?

С уважением

От	NV
К	Гегемон (03.03.2006 18:45:32)
Дата	03.03.2006 18:52:15

На классовом чутье, на чем же еще

>Скажу как гуманитарий
>А на чем основана?

не на исторических же фактах :)

Виталий

От	Константин Дегтярев
К	vergen (03.03.2006 16:13:37)
Дата	03.03.2006 16:17:13

Все примерно так делали.

... но зачем же они сделали лучше других, сукины дети? (с)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	AlReD
К	Гегемон (03.03.2006 15:51:11)
Дата	03.03.2006 16:00:19

Re: так в...

От	Гегемон
К	AlReD (03.03.2006 16:00:19)
Дата	03.03.2006 16:13:25

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>А не вспомните "Ледяно поход" Добровольческой армии? Я прошу прощения, где там всенародная поддержка?
Можно вспомнить еще "Железный поток". А еще - скорость падения советских режимов в России в 1918 г. и общее отношение населения к мобилизации в РККА

С уважением

От	AlReD
К	Гегемон (03.03.2006 16:13:25)
Дата	03.03.2006 16:47:22

Давайте не менять тему

Повоторяю вопрос: свидетельствует ли "Ледяной поход" о поддержке белогврдейцев народом и их легитимности?
Да или нет?

От	Гегемон
К	AlReD (03.03.2006 16:47:22)
Дата	03.03.2006 16:50:55

Re: Давайте не...

Скажу как гуманитарий
>Повоторяю вопрос: свидетельствует ли "Ледяной поход" о поддержке белогврдейцев народом и их легитимности?
>Да или нет?
Да. Потому что белые в итоге Ледяного похода смогли спасти свои силы и весной-летом 1918 г. очистили Юг от превосходящих сил красных

С уважением

От	AlReD
К	Гегемон (03.03.2006 16:50:55)
Дата	03.03.2006 17:29:39

Re: Давайте не...

>Скажу как гуманитарий
>>Повоторяю вопрос: свидетельствует ли "Ледяной поход" о поддержке белогврдейцев народом и их легитимности?
>>Да или нет?
>Да. Потому что белые в итоге Ледяного похода смогли спасти свои силы и весной-летом 1918 г. очистили Юг от превосходящих сил красных

Ответ и позиция понятны, говорить не о чем.

>С уважением
Взаимно.

От	Kazak
К	AlReD (03.03.2006 17:29:39)
Дата	03.03.2006 18:42:13

Говорит ли надавание пендалеи красным в Прибалтике

Ига меес он ома саатусе сепп.

.. о полном неприятии Советскои Власти в Прибалтике?:)

Извините, если чем обидел.

От	Аркан
К	Kazak (03.03.2006 18:42:13)
Дата	03.03.2006 20:47:08

Не говорит

>.. о полном неприятии Советскои Власти в Прибалтике?:)

Ибо наваляли им в основном немцы. Причем два раза, то есть советская власть там устанавливалась в короткий срок два раза.

От	Kazak
К	Аркан (03.03.2006 20:47:08)
Дата	03.03.2006 23:17:23

Какие немцы в Эстонии наваляли большевикам второй раз?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ибо наваляли им в основном немцы. Причем два раза, то есть советская власть там устанавливалась в короткий срок два раза.

Ну так во второй раз Советскую Власть не местные устанавливали, а вполне себе РККА...
Несла так сказать свободу и счастье на штыках.

Извините, если чем обидел.

От	Аркан
К	Kazak (03.03.2006 23:17:23)
Дата	03.03.2006 23:48:03

А что скандинавов и белых таки не было?:)

>Ну так во второй раз Советскую Власть не местные устанавливали, а вполне себе РККА...
>Несла так сказать свободу и счастье на штыках.

Так все несли на штыках и она несла:)

От	Kazak
К	Аркан (03.03.2006 23:48:03)
Дата	04.03.2006 00:20:44

Были:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

И финны, и белые, и даже немецкий полк.
Ну Вас же не смущают действовавшие в Эстонии красные китайцы?:)

>Так все несли на штыках и она несла:)
Не понял - кому и чего несли на штыках эстонцы, когда РККА начала Освободительный поход в Прибалтику и Белоруссию?

Извините, если чем обидел.

От	AlReD
К	Kazak (03.03.2006 18:42:13)
Дата	03.03.2006 19:03:05

Так и я о том же

Гражданская война - вещь сложная, легитимность в ней - вещь размытая, народной поддержкой в той или иной степени пользуются все стороны конфликта. А ув. Гегемон твердит: большевики - банда разбойников, а вот белогвардейцы...

От	Гегемон
К	AlReD (03.03.2006 19:03:05)
Дата	03.03.2006 19:19:02

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий
>Гражданская война - вещь сложная, легитимность в ней - вещь размытая, народной поддержкой в той или иной степени пользуются все стороны конфликта.
Полностью подписываюсь под каждым словом

>А ув. Гегемон твердит: большевики - банда разбойников, а вот белогвардейцы...
Таки разбойники

И речь изначально шла о том, что большевики, захватив власть вооруженным путем, запустили механизм развертывания гражданской войны. И рассказывать про бескровный захват власти и последующие интриги злобных белогвардейцев и интервентов - не очень серьезно

С уважением

От	AlReD
К	Гегемон (03.03.2006 19:19:02)
Дата	03.03.2006 19:32:08

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий
>>Гражданская война - вещь сложная, легитимность в ней - вещь размытая, народной поддержкой в той или иной степени пользуются все стороны конфликта.
>Полностью подписываюсь под каждым словом
Замечательно.

>>А ув. Гегемон твердит: большевики - банда разбойников, а вот белогвардейцы...
>Таки разбойники
>И речь изначально шла о том, что большевики, захватив власть вооруженным путем, запустили механизм развертывания гражданской войны. И рассказывать про бескровный захват власти и последующие интриги злобных белогвардейцев и интервентов - не очень серьезно

Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:
а) большевики;
б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
г) активизировашиеся националисты;
д) восставшие крестьяне, не хотевшие никакой власти.

Все эти факторы (и многие другие) неразрывно переплетаются, создавая трагедию гражданской войны. И за каждым своя правда: и за белогвардейцами, и за большевиками, и за крестьянами и даже за Антантой, желающей создать проблемы немцам на Восточном фронте.
А вы упрощаете: большевики!
Это ведь не Великая Отечественная, здесь все очень сложно...

От	Kazak
К	AlReD (03.03.2006 19:32:08)
Дата	03.03.2006 19:38:14

Приказ руководителеи Антанты о мятеже чехословаков - в студию:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:
>а) большевики;
>б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
>в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
>г) активизировашиеся националисты;
>д) восставшие крестьяне, не хотевшие никакой власти.

А так можно согласится, особенно если большевики первым пунктом.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	AlReD (03.03.2006 19:32:08)
Дата	03.03.2006 19:37:54

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:
>а) большевики;
принимается
>б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
или большевики, приказавшие его разоружить
>в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
а что им оставалось делать?
>г) активизировашиеся националисты;
принимается
>д) восставшие крестьяне, не хотевшие никакой власти.
принимается

>Все эти факторы (и многие другие) неразрывно переплетаются, создавая трагедию гражданской войны. И за каждым своя правда: и за белогвардейцами, и за большевиками, и за крестьянами и даже за Антантой, желающей создать проблемы немцам на Восточном фронте.
Правда вообще для всех своя. А каждому конкретному человеку нужно было выбирать

>А вы упрощаете: большевики!
Ну так кто начал стрелять?

>Это ведь не Великая Отечественная, здесь все очень сложно...
А где просто?

С уважением

От	AlReD
К	Гегемон (03.03.2006 19:37:54)
Дата	03.03.2006 20:07:22

Re: Так и...

>>Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:

>>б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
>или большевики, приказавшие его разоружить
Принимается после обсуждения, что было первыс - курица или яйцо :)

>>в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
>а что им оставалось делать?
Часть пошли к националистам, часть - к большевикам, часть - в Ледяной поход, часть - вообще заховались. Как справедливо заметили вы сами,

>Правда вообще для всех своя. А каждому конкретному человеку нужно было выбирать

И выбор, добавлю, есть всегда, как и ответственность за него.

>>А вы упрощаете: большевики!
>Ну так кто начал стрелять?
Это не перестрелка в салуне, определить "кто первый проблематично".

>>Это ведь не Великая Отечественная, здесь все очень сложно...
>А где просто?

В той же Великой Отечественной: за немцами и их местными пособниками НЕ БЫЛО правды.

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 16:13:25)
Дата	03.03.2006 16:24:36

Re: так в...

>>
>А еще - скорость падения советских режимов в России в 1918 г.

скорость падения связана как раз с безоружностью власти, которой вы приписываете исключительно злые намерения.

>и общее отношение населения к мобилизации в РККА

ага, только вот даже белые историки сетуют, что Красная армия могла себе позволить поставить в строй опытных фронтовиков ПМВ, тогда как белые могли рассчитывать в лучшем случае на зеленую необученную молодежь. Добавим, что в Сибири первые же белые мобилизации привели к крупным восстаниям.

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 16:24:36)
Дата	03.03.2006 16:28:25

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>>А еще - скорость падения советских режимов в России в 1918 г.
>скорость падения связана как раз с безоружностью власти,
Красная Гвардия - не в счет? Их оппоненты организовывались уже после красных

>которой вы приписываете исключительно злые намерения
Они их себе сами приписали

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 16:28:25)
Дата	03.03.2006 16:39:05

Re: так в...

>>скорость падения связана как раз с безоружностью власти,

>Красная Гвардия - не в счет?

Ну это в общем-то не секрет, что силы Красной гвардии вдоль Транссиба существенно уступали даже такой скромной силе как 20-30 тыс. чехов.

А на Северном Кавказе, где застряли крупные силы войск Кавказского фронта никакого скростного падения не было, была очень упороная и жестокая борьба в течение всего 18-го года.

>Их оппоненты организовывались уже после красных

параллельно организовывались, и это хорошо известно.

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 16:39:05)
Дата	03.03.2006 16:47:26

Re: так в...

Скажу как гуманитарий

>А на Северном Кавказе, где застряли крупные силы войск Кавказского фронта никакого скростного падения не было, была очень упороная и жестокая борьба в течение всего 18-го года.
Вот-вот.

>>Их оппоненты организовывались уже после красных
>параллельно организовывались, и это хорошо известно.
Что, Алексеев уехал на Дон весной 1917 г.?

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 16:47:26)
Дата	03.03.2006 16:56:34

Re: так в...

>>>Их оппоненты организовывались уже после красных
>>параллельно организовывались, и это хорошо известно.
>Что, Алексеев уехал на Дон весной 1917 г.?

А что Красная армия создана весной 17-го? Или во всяком случае существовала, когда Алексеев уехал на Дон?

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 16:56:34)
Дата	03.03.2006 17:03:37

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>>Что, Алексеев уехал на Дон весной 1917 г.?
>А что Красная армия создана весной 17-го? Или во всяком случае существовала, когда Алексеев уехал на Дон?
Зато Красная Гвардия существовала

С уважением

От	vergen
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 15:18:54)
Дата	03.03.2006 15:27:49

Re: Мы это...

>Этот документ не отменил предыдущих программных заявлений большевиков.

програмные заявления=предвыборные обещания и агитки

От	Гегемон
К	vergen (03.03.2006 15:27:49)
Дата	03.03.2006 15:30:52

Это да, обещали с три короба

Скажу как гуманитарий
>>Этот документ не отменил предыдущих программных заявлений большевиков.
>програмные заявления=предвыборные обещания и агитки
Но обещали в "Апрельских тезисах" армию разогнать - и разогнали. И мир устроили такой, что ни аннексировать ничего не вышло, ни контрибуцию взять. Фабрики раздали рабочим, землю - крестьянам, воду - матросам

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.03.2006 15:30:52)
Дата	03.03.2006 22:58:56

Спорить- спорьте, но не врите

история развала российской армии весной-осенью 1917 хорошо известна, прочитать можно хотя бы у Деникина.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 12:15:41)
Дата	03.03.2006 12:54:45

Re: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>Это белые её начали.
>Начали ее большевики, захватив власть вооруженным путем.
"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
Тов. Паршев не читал священные тексты большевизма. Недоучили-с

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 12:54:45)
Дата	03.03.2006 15:11:35

учиться, учиться и еще раз учиться!

>Скажу как гуманитарий
>>>Это белые её начали.
>>Начали ее большевики, захватив власть вооруженным путем.
>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
>Тов. Паршев не читал священные тексты большевизма. Недоучили-с

А вы сами-то читали?

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 15:11:35)
Дата	03.03.2006 15:29:08

В мои времена Ленина в школе конспектировали :)

Скажу как гуманитарий
>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
>>Тов. Паршев не читал священные тексты большевизма. Недоучили-с
>А вы сами-то читали?
Отрицать будете?

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (03.03.2006 15:29:08)
Дата	03.03.2006 15:40:18

Ленина? или выжимки из оного??? (-)

От	Гегемон
К	vergen (03.03.2006 15:40:18)
Дата	03.03.2006 15:48:21

"Государство и революция" - в программе

Скажу как гуманитарий
И лично читал Ленина чрезвычайно внимательно и с большим интересом. У меня на полке стояло 4-е собрание сочинений

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (03.03.2006 15:48:21)
Дата	03.03.2006 15:50:37

Re: "Государство и...

>Скажу как гуманитарий
>И лично читал Ленина чрезвычайно внимательно и с большим интересом. У меня на полке стояло 4-е собрание сочинений

ну я думаю читали всё же не в школе? или вней - тогда Вы величинааааа! ;)

От	Chestnut
К	vergen (03.03.2006 15:50:37)
Дата	03.03.2006 16:11:50

Re: "Государство и...

>>Скажу как гуманитарий
>>И лично читал Ленина чрезвычайно внимательно и с большим интересом. У меня на полке стояло 4-е собрание сочинений
>
>ну я думаю читали всё же не в школе? или вней - тогда Вы величинааааа! ;)

Да бросьте Вы -- читать и конспектировать Ленина (причём желательно не из хрестоматий) -- начиналось с 8 класса средней школы, и до 5 курса вуза.

In hoc signo vinces

От	Гегемон
К	vergen (03.03.2006 15:50:37)
Дата	03.03.2006 15:56:39

Re: "Государство и...

Скажу как гуманитарий
>ну я думаю читали всё же не в школе? или вней - тогда Вы величинааааа! ;)
В школе - обязательные для изучения. Остальное - по собственной воле. Мне, знаете ли, интересно было

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (03.03.2006 15:29:08)
Дата	03.03.2006 15:38:45

Re: В мои...

>Скажу как гуманитарий

у вас и школа была с гуманитарным уклоном? У нас к конспектированию только в университете понуждали, сами понимаете, на каком предмете. Конспектирование, кстати, на мой взгляд мешает восприятию общего и способствует зацикливанию на частностях, типа вот этого:

>>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)

Неужели вы в первом классе в прописи вычерчивали это двадцать раз подряд на одной странице?

>>А вы сами-то читали?
>Отрицать будете?

а вы продемонстрируйте :)

От	Гегемон
К	Сибиряк (03.03.2006 15:38:45)
Дата	03.03.2006 16:11:53

Re: В мои...

Скажу как гуманитарий
>у вас и школа была с гуманитарным уклоном?
У меня была СОВЕТСКАЯ школа. Ряд работ Ленина полагалось знать

>Конспектирование, кстати, на мой взгляд мешает восприятию общего и способствует зацикливанию на частностях, типа вот этого:
Нисколько. Грамотное конспектирование помогает выделить принципиальные моменты

>>>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
Это не частность, а квинтэссенция

>Неужели вы в первом классе в прописи вычерчивали это двадцать раз подряд на одной странице?
В первом классе я писал прописи

>>>А вы сами-то читали?
>>Отрицать будете?
>а вы продемонстрируйте :)
Обращайтесь к источнику.
Ленин выступал за поражение своего правительства в империалистической войне? Да/ Нет?
Ленин призывал превратить войну империалистическую в войну гражданскую? Да/ Нет?
Ленин во время внешней войны захватывал власть вооруженным путем? Да/ Нет?

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (03.03.2006 12:54:45)
Дата	03.03.2006 14:52:04

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
>Тов. Паршев не читал священные тексты большевизма.

Именно эту фразу Ленина я уже не раз напоминал.
На что мне было отвечено, что это всего лишь легкое предупреждение.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 14:52:04)
Дата	03.03.2006 16:50:22

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)
>>Тов. Паршев не читал священные тексты большевизма.
>
>Именно эту фразу Ленина я уже не раз напоминал.

Во-первых, тут не имелась ввиду гражданская война именно в России. Это был лозунг к мировой революции. Типа оабочие парни всей земли развернут штыки с фронта в тыл и скинут буржуев.

Во-вторых, если применить это конкретно к России, то каких целей планировал Ленин добится гражданской войной? Правильно, власти рабочих. Так эта власть была в России с октября 1917 года. Досталась без особого кровопролития. Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 16:50:22)
Дата	03.03.2006 19:05:44

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>Во-первых, тут не имелась ввиду гражданская война именно в России. Это был лозунг к мировой революции. Типа оабочие парни всей земли развернут штыки с фронта в тыл и скинут буржуев.

А что, разве предполагалось, что Россия станет исключением?

>Во-вторых, если применить это конкретно к России, то каких целей планировал Ленин добится гражданской войной? Правильно, власти рабочих. Так эта власть была в России с октября 1917 года.

Я что-то не вижу власти рабочих. Ленин и его компания разве рабочие?

>осталась без особого кровопролития.

Тем не менее, власть взята вооруженным путем.

>Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?

А что они предприняли для того, чтобы ее избежать? Им нужна была власть, и ради этой власти они были готовы на все.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 19:05:44)
Дата	03.03.2006 19:35:27

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>А что, разве предполагалось, что Россия станет исключением?

Лозунг - это не предположение, не анализ ситуации, а призыв.

>Я что-то не вижу власти рабочих. Ленин и его компания разве рабочие?

Ленин и его компания - это власть рабочих, а не рабочие.

>>осталась без особого кровопролития.
>
>Тем не менее, власть взята вооруженным путем.

Да.

>>Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?
>
>А что они предприняли для того, чтобы ее избежать? Им нужна была власть, и ради этой власти они были готовы на все.

Да, им была нужна власть. Да, ради нее они были готовы на все. Но это "все" не понадобилось. Власть им досталась и так, без "всего".

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 19:35:27)
Дата	03.03.2006 19:43:58

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Лозунг - это не предположение, не анализ ситуации, а призыв.

Но этот призыв относится и к России.

>Ленин и его компания - это власть рабочих, а не рабочие.

А что рабочие получили от этой власти? Гражданскую войну, "военный коммунизм", разруху?

>Да, им была нужна власть. Да, ради нее они были готовы на все. Но это "все" не понадобилось. Власть им досталась и так, без "всего".

Как говорил Ленин: "Власть мало взять - ее надо еще удержать." Вот ради удержания этой власти и понадобилось "все".

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 19:43:58)
Дата	03.03.2006 20:34:30

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Но этот призыв относится и к России.

Естественно.

>А что рабочие получили от этой власти? Гражданскую войну, "военный коммунизм", разруху?

Рабочие воевали в Гражданскую, чтобы удержать эту власть. А в результате Гражданской получили разруху и отчасти "военный коммунизм".

>>Да, им была нужна власть. Да, ради нее они были готовы на все. Но это "все" не понадобилось. Власть им досталась и так, без "всего".
>
>Как говорил Ленин: "Власть мало взять - ее надо еще удержать." Вот ради удержания этой власти и понадобилось "все".

Совершенно верно. Вот те, от кого пришлось эту власть удерживать, и начали Гражданскую войну.

От	Robert
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 20:34:30)
Дата	04.03.2006 04:33:54

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Как говорил Ленин: "Власть мало взять - ее надо еще удержать." Вот ради удержания этой власти и понадобилось "все".

>Совершенно верно. Вот те, от кого пришлось эту власть удерживать, и начали Гражданскую войну

Игор,

Гражданкая вйна начиналась силами по нескольку дивизий с oбеиx сторон - сущие пустяки для Первой Мировой.

Другими словами, любой человек или группа лиц у которого было десять тысяч человек с винтовками - на старте Гражданской был серьезным игроком. Большевикам просто повезло - у ниx были латышские стрелки которым нельзя было вернуться домой. Могло и не повезти - силен случайный фактор, не более того.

Ну и Антанта конечно лопуxнулась - не разглядела что перед ними проблемма без малого на столетие. Иx аналитиков я бы поувольнял на минимально возможную пенсию, надо было суетиться - возможности были.

От	Константин Дегтярев
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 16:50:22)
Дата	03.03.2006 16:59:10

Так Ленин уже на этот вопрос ответил

> Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?

https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/1196475.htm

Конечно, война им была не нужна. Но им нужно было провести экспроприацию. Есть у них власть, или нет - но такое действие должно было вызвать сопротивление. И его готовились преодолевать.

Это все равно что спрашивать: разве грабителю нужна драка? Ему бабки нужны, а не драка. Если сам отдаст, так оно и лучше...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Дегтярев (03.03.2006 16:59:10)
Дата	03.03.2006 18:25:13

Ре: Так Ленин...

>Это все равно что спрашивать: разве грабителю нужна драка? Ему бабки нужны, а не драка. Если сам отдаст, так оно и лучше...

Совершенно верно.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (03.03.2006 16:59:10)
Дата	03.03.2006 17:26:56

Ре: Так Ленин...

Мадам э Месьё,

> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/1196475.htm

>Это все равно что спрашивать: разве грабителю нужна драка? Ему бабки нужны, а не драка. Если сам отдаст, так оно и лучше...

Занятно сравнить цитаты в указанном сообщении и ваш вывод. Нелинейная логика, зело. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (03.03.2006 17:26:56)
Дата	03.03.2006 17:58:39

По-моему, с логикой все нормально

"Но мы не будем так глупы, чтобы на первое место ставить “красногвардейские” приемы в такое время, когда эпоха необходимости красногвардейских атак в основном закончена (и закончена победоносно) и когда в дверь стучится эпоха использования пролетарскою государственною властью буржуазных специалистов для такого перепахивания почвы, чтобы на ней вовсе не могла расти никакая буржуазия"

Типа, сами же буржуазные специалисты и перепашут. Если захотят.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 16:50:22)
Дата	03.03.2006 16:55:48

Re: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
Отнюдь не во всей. И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.

>Досталась без особого кровопролития. Ответьте теперь - нужна ли была гражданская война большевикам, после того как власть уже у них? Нет ведь?
А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (03.03.2006 16:55:48)
Дата	03.03.2006 18:24:12

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>Отнюдь не во всей.

Это дела не меняет.

> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.

Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.

>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?

Как можно прекратить то, что еще не началось?

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 18:24:12)
Дата	03.03.2006 19:07:33

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.

Кто сказал?

>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>
>Как можно прекратить то, что еще не началось?

Так с него фактически все и началось.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 19:07:33)
Дата	03.03.2006 19:12:44

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>
>Кто сказал?

Я сказал. Есть что возразить?

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>
>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>
>Так с него фактически все и началось.

Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 19:12:44)
Дата	03.03.2006 19:52:53

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>>
>>Кто сказал?
>
>Есть что возразить?

Есть что спросить: почему война - это только когда воюют армии? В гражданских войнах могут воевать бандформирвания вроде махновцев, местные отряды самообороны, боевики различных партий типа красногвардейцев, всякие разные партизаны, да кто угодно.
На мой взгляд, война определяется не тем, кто ее ведет, а тем, за что идет вооруженная борьба, т.е. уровнем целей борьбы.

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>>
>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>
>>Так с него фактически все и началось.
>
>Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.

Он разве попытался захватить власть или территорию?

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 19:52:53)
Дата	03.03.2006 20:26:58

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Есть что спросить: почему война - это только когда воюют армии?

Потому, что организованная вооруженная сила - это армия. А война - это вооруженное единоборство, столкновение организованных вооруженных сил сторон. Столкновение неорганизованных вооруженных силы можно назвать мятежом, бунтом, как угодно, но не войной, поскольку в этом случае процесс подчиняется другим законам и имеет другие правила.

>>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>>>
>>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>>
>>>Так с него фактически все и началось.
>>
>>Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.
>
>Он разве попытался захватить власть или территорию?

Нет. Но началось-то все с него.

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 20:26:58)
Дата	03.03.2006 20:44:54

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Нет. Но началось-то все с него.

Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (03.03.2006 20:44:54)
Дата	03.03.2006 21:11:40

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

Этот этап Первой Мировой аналогичен скорее созданию РСДРП(б)

От	Аркан
К	Chestnut (03.03.2006 20:44:54)
Дата	03.03.2006 20:53:08

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Нет. Но началось-то все с него.
>
>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...

От	Chestnut
К	Аркан (03.03.2006 20:53:08)
Дата	03.03.2006 21:21:05

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>Нет. Но началось-то все с него.
>>
>>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.
>
>Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...

При чём здесь Ирак и сауды? Афганистан, кстати, зачистили как раз по этой логике, если уж на то пошло

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (03.03.2006 21:21:05)
Дата	03.03.2006 23:51:47

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>>Нет. Но началось-то все с него.
>>>
>>>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.
>>
>>Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...
>
>При чём здесь Ирак и сауды? Афганистан, кстати, зачистили как раз по этой логике, если уж на то пошло

Как это при чем???? Вы не в курсе что за штурвалами сидели граждане Саудовской Аравии? О чем с вами вообще говорить? Афганистан если уж на то пошло зачистили по логике "надо быстренько показать как мы боремся с терроризмом". Прямой связи талибов с атакой никем до сих пор не доказано.

От	БорисК
К	Аркан (03.03.2006 23:51:47)
Дата	04.03.2006 05:50:38

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Как это при чем???? Вы не в курсе что за штурвалами сидели граждане Саудовской Аравии? О чем с вами вообще говорить?

А Вы не в курсе, что правительство Саудовской Аравии делает с такими своими гражданами? О чем с вами вообще говорить?

>Афганистан если уж на то пошло зачистили по логике "надо быстренько показать как мы боремся с терроризмом". Прямой связи талибов с атакой никем до сих пор не доказано.

Талибы официально укрывали бен Ладена. А его связь с атакой доказывать нужно?

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 18:24:12)
Дата	03.03.2006 18:36:27

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>Отнюдь не во всей.
>Это дела не меняет.
Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>Как можно прекратить то, что еще не началось?
Началось с захвата власти большевиками

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (03.03.2006 18:36:27)
Дата	03.03.2006 19:24:15

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>>Отнюдь не во всей.
>>Это дела не меняет.
>Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

Еще раз - это дела не меняет.

>>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль. А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>Началось с захвата власти большевиками

Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 19:24:15)
Дата	03.03.2006 19:30:20

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
Кто должен быть субъектом этой воли?

>А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.
Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>Началось с захвата власти большевиками
>Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.
Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (03.03.2006 19:30:20)
Дата	03.03.2006 19:42:09

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>Кто должен быть субъектом этой воли?

Верховное командование армии.

>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.

>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета. Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России. До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.03.2006 19:42:09)
Дата	03.03.2006 19:49:17

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>>Кто должен быть субъектом этой воли?
>Верховное командование армии.
Это - с одной стороны. А с другой?
Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

>>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?
>Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.
Они защищали законные на их взгляд власти.

>>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.
>
>В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета.
Согласен

>Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России.
Сразу 3 ответа
1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
3. Организация Алексеева как развитие п.2
Причем корниловский мятеж - превентивная мера против большевиков

>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
Временное правительство исключаем?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (03.03.2006 19:49:17)
Дата	03.03.2006 20:31:12

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Это - с одной стороны. А с другой?

С обеих.

>Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

А была такая ситуация? Если была - давайте рассмотрим.

>Они защищали законные на их взгляд власти.

Что не делает их выступления менее стихийными.

>1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
>2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
>3. Организация Алексеева как развитие п.2

Все это примеры мятяжей, а не войны.

>>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
>Временное правительство исключаем?

Временное правительство с большевиками повоевать не успело.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 14:52:04)
Дата	03.03.2006 15:13:25

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) В.И. Ульянов (Ленин)

>
>Именно эту фразу Ленина я уже не раз напоминал.

С такими познаниями ленинских трудов скромнее надо бы :)

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.03.2006 15:13:25)
Дата	03.03.2006 15:48:20

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>С такими познаниями ленинских трудов скромнее надо бы :)

В свое время я прослушал и сдал курс "История КПСС", ленинские опусы читал и конспектировал.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.03.2006 15:48:20)
Дата	03.03.2006 15:51:24

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>
> ленинские опусы читал и конспектировал.

этого недостаточно, нужно еще и понимать.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.03.2006 15:51:24)
Дата	03.03.2006 16:00:20

Re: [2Паршев] [2Паршев]

>> ленинские опусы читал и конспектировал.
>
>этого недостаточно, нужно еще и понимать.

Вы полагаете, Вы один понимаете? Вообще-то нам преподавали люди понимающие, причем понимающие "единственно правильным образом".

От	tarasv
К	Сибиряк (03.03.2006 15:51:24)
Дата	03.03.2006 15:54:10

Re:А что там понимать то?

>> ленинские опусы читал и конспектировал.
>этого недостаточно, нужно еще и понимать.

Как нам захватить/удержать власть в текущий момент и никаких незыблимых принципов если они в данный момент мешают - вот и вся стратегия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)