От Bronevik
К Дмитрий Шумаков
Дата 25.12.2005 03:03:37
Рубрики Танки;

Ловите.

>1. С какой целью интересуетесь?
Вы внимательно читали?
1. Насколько я знаю, А-20 и А-32 имели одинаковую башню, т.е. одинаковые размеры, диаметр погона и внутреннее устройство.
2. А-20/А-32 изначально рассчитывался на массовое применение с 45-мм орудием (ТТТ были на легкий танк),НО с возможностью создания на базе той же башни "танка поддержки" с 76,2-мм орудием. Идея понятна, и не нуждается в комментариях.
3. В 1939 году 76,2-мм пушка стала основным вариантом, как и гусеничный вариант танка. Танк превращается из легкого в средний, НО башня была "оптимизирована" для 45-мм орудия. Изменений конструкции в принципе нет. Размеры ,ИМХО, диаметр погона те же.
4. Потом создаётся Т-34 , унаследовавший конструкцию и размеры башни А-20/А-32, и отличавшийся лишь толщиной брони и отдельными деталями. Но башня, повторюсь, была "оптимизирована" для 45-мм орудия, следовательно, тесновата для танкистов. Не отсюда ли, частично, идет идея Т-34М?
5. Влиял ли факт "тесноты" на работу экипажа(эргономика),а следовательно на боевую эффективность? ИМХО, влиял.
6.Ограничивал ли унаследованный от А-20/А-32 диаметр погона башни возможность ПРИНЦИПИАЛЬНОГО усовершенствования башни (добавление третьего члена экипажа-командира (НОТ), установку ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощной артсистемы, увеличение боезапаса, et cetera.)? ИМХО, ограничивал.
7. Вопрос: предусматривался ли выпуск Т-34 с 45-мм орудием? ИМХО, нет. НО возможность установки сохранялась "генетически" от А-20/А-32.

>2. С чего вдруг "неэргономичные" трехместный S35 и ваще двухместный H39/R35 были приняты на вооружение вермахтом и эксплуатировались аж до упора? А про трисативосьмитонный напомнить? Там четыре человека али пять? Или оно менее эффективно, чем прямой аналог, Pz.Ш Ausf.E/F использовалось, и до Яхромы доехало тольки по недоразумению?
В количестве ,ЕМНИП, двух-трех десятков? Воистину "всякой твари по паре"! Припоминаю использование Ft-17 Reno.

>3. С чего вдруг размер погона башни в свету вдруг стал влиять на что-либо кроме зоны обслуживания _конкретного_ орудия (угол возвышения, длина выбега на откате)?

Членов экипажа, Вы, как истинный самурай, не учитываете? Насколько комфортно они расположены в башне и как быстро они устанут при длительном нахождении внутри машины Вы рассматриваете? Диаметр погона играет здесь, ИМХО, не последнюю роль, ведь не возможно увеличивать ЗНАЧИТЕЛЬНО объём башни, не увеличивая основания её.А покоится башня на погоне.
Пушка качается вверх-вниз, откатывается, выбрасывается гильза, т.е. значительную часть объёма башни занимает орудие. В стеснённых условиях экипажу приходится несладко, утомление наступает быстрее и влияет на прочие х-ки человека.

>4. А архивы читали? Вроде внятно было расписано, что не столько мегатанк рулит на поле боя, сколько оно же, но во взаимодействии, да при снабжении, да при должном управлении на всех звеньях от взвода начиная, да чтоб по назначению использовали, а иначе было бы как обычно...
Качественное управление и взаимодействие начинается не СНАРУЖИ, а ВНУТРИ танка.Повторюсь:

Как пример Т-70,

Один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт. А если танк командирский, то добавляется четвёртая ипостась - радист. Говорят, Гай Юлий Цезарь умел одновременно делать три дела сразу...

Ежели один человек выполняет работу "за троих", то ,ИМХО, устанет он гораздо быстрее.

Следовательно, в бою это повлияет на скорость реакции, вниманительность и другие характеристики, тм самым снизив боевую эффективность всего танка.

Теперь , посмотрим как дело было у немцев:

Насколько я знаю, немцы полагали необходимым чёткое разделение функций между различными членами экипажа, но это скорее относится к области научной организации труда (НОТ), которая, правда, тесно соприкасется с эргономикой.

Начиная с средних серийных танков (Pz-III) количество членов экипажа в танках с неавтоматической пушкой составляло 5 человек. Функции радиста выполнял отдельный член экипажа.

Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.
От Дмитрий Шумаков
К Bronevik (25.12.2005 03:03:37)
Дата 26.12.2005 21:59:15

Толку-то. И вот почему (+)

>>1. С какой целью интересуетесь?
>Вы внимательно читали?

Вопрос был задан, формулировать будем, или перебрехиваться?
Коли затруднения есть с осмыслением - извольте еще несколько вопросов, попроше:

1. Почему кольца погонов Т-34 и КВ-1 были невзаимозаменяемы?
2. Диаметр погона в свету у КВ-1 сильно ли отличался от Т-34?
3. Почему кольца погонов Т-34-85 и КВ-85/ИС-85 были невзаимозаменяемы?
4. Велика ли разница в диаметрах этих погонов?

>В стеснённых условиях экипажу приходится несладко, утомление наступает быстрее и влияет на прочие х-ки человека.

Как часто Вы находились "В стеснённых условиях" башни и какие функции при этом выполняли? Насколько нарушили норматив на их выполнение и в течение какого времени? А подтягиваетесь сколько раз? Спрашиваю как практик.

> Как пример Т-70,

>Один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт. А если танк командирский, то добавляется четвёртая ипостась - радист.

Заступлюсь за зверушку, хоть и не тигра, но какая уж есть была, да и не плохая, и многим жизнь спасла.

Бред гоните (поток сознания), говорю как поработавший немного за командира/наводчика и в Pz.IV, и Т-34/85, и в Т-34 и в Т-70.

Собсно, Миша Свирин про "эргогномику" Т-70 ужо поминал в общем, но коли надо по зубам пережевать, щас сделаем:

По эргономике на Т-70 в башне - отслеживать с рубежа атаки поле боя в крышевой смотр.прибор, сообщить по ТПУ мехводу или просто пнуть его в нужную сторону, левой рукой доворачивая башню правой вытащить патрон из укладочной кассеты (если его еще нет в казенике) и дослать его, припадая к окуляру и довернуть башню/фузею, матюкнуть водителя, стрельнуть с короткой, повторить по смене позиции - эт на словах долго, реально гораздо быстрее...

Вот Вы архивы не читаете, и невдомек, с чего на Т-70 народ просился...

Вопросы по погонам не забудьте, в них ответы, заодно мож и ответ на вопрос "А почему оно именно так, именно там, и именно тогда так было" вдруг да найдете.

Типа подпись.
От Bronevik
К Дмитрий Шумаков (26.12.2005 21:59:15)
Дата 27.12.2005 03:47:37

Re: Толку-то. И...

>1. Почему кольца погонов Т-34 и КВ-1 были невзаимозаменяемы?
ИМХО, Т-34 ведёт родословную от БТ-7, легкого танка, со всеми вытекающими последствиями. КВ изначально создавался как тяжелый.
>2. Диаметр погона в свету у КВ-1 сильно ли отличался от Т-34?
Насколько я знаю, отличался.
>3. Почему кольца погонов Т-34-85 и КВ-85/ИС-85 были невзаимозаменяемы?
Разве такая задача ставилась перед конструкторами?
>4. Велика ли разница в диаметрах этих погонов?
ИМХО, 1600 и 1850мм.
>>В стеснённых условиях экипажу приходится несладко, утомление наступает быстрее и влияет на прочие х-ки человека.
>
>Как часто Вы находились "В стеснённых условиях" башни и какие функции при этом выполняли?
В армии перемещался на БМП-2, сильно не понравилось.
Насколько нарушили норматив на их выполнение и в течение какого времени?
Народ вема укачивало, да ещё звон в десантном отделении от касок стоял.
А подтягиваетесь сколько раз? 6
>> Как пример Т-70,
>
>>Один человек в башне обязан наблюдать за окружающей ситуацией, фиксировать быстро изменяющуюся обстановку на поле боя, отдавать приказы механику-водителю, наводить и заряжать пушку и пулемёт. А если танк командирский, то добавляется четвёртая ипостась - радист.
>
>Заступлюсь за зверушку, хоть и не тигра, но какая уж есть была, да и не плохая, и многим жизнь спасла.

>Бред гоните (поток сознания), говорю как поработавший немного за командира/наводчика и в Pz.IV, и Т-34/85, и в Т-34 и в Т-70.
т.е. в боевых условиях, под огнем противника или после марша в 100 км?
От Мелхиседек
К Bronevik (25.12.2005 03:03:37)
Дата 26.12.2005 03:28:32

Re: Ловите.

>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.
вывод верный с точки зрения логики, но...
улучшение эргономики у немцев привело к увеличению стоимости и трудоёмкости
с добалением "складского синдрома", доставшегося от первой мировой, это привело к печальным рузультатам
добро пожаловать в горящий берлин:)
От Bronevik
К Мелхиседек (26.12.2005 03:28:32)
Дата 26.12.2005 03:45:35

Re: Ловите.

>улучшение эргономики у немцев привело к увеличению стоимости и трудоёмкости

У них хватало и других проблем. По данному вопросу стоит почитать Альберта Шпеера и "Итоги Второй Мировой".
От Мелхиседек
К Bronevik (26.12.2005 03:45:35)
Дата 26.12.2005 09:40:48

Re: Ловите.

>>улучшение эргономики у немцев привело к увеличению стоимости и трудоёмкости
>
>У них хватало и других проблем. По данному вопросу стоит почитать Альберта Шпеера и "Итоги Второй Мировой".
я читал шпеера
и его доводы не отменяют немецкой школы конструирования оружия
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 03:03:37)
Дата 25.12.2005 05:52:48

Вы немцев, чтоль, похвалить пытаетесь? :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.

Угу, вот и ездили они на Пантерах, а мы в такие же (и даже меньшие габариты!) втыкали 122-мм,
а что немцы сделали на близком калибре (128-мм) - помните? Даже вращающейся башни не получилось :о). Какая уж тут боевая эффективность?
Сколько снарядов 75-мм нужно выпустить, чтобы добиться такого же эффекта, как одного 122-мм?
Боюсь по укреплениям сколько не выпускай - не поможет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 05:52:48)
Дата 26.12.2005 03:08:00

PRO Фому и Ерему


>>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.
>
>Угу, вот и ездили они на Пантерах, а мы в такие же (и даже меньшие габариты!) втыкали 122-мм,
>а что немцы сделали на близком калибре (128-мм) - помните? Даже вращающейся башни не получилось :о). Какая уж тут боевая эффективность?

Ещё раз перечитал и увидел принципиальную логическю ошибку: причём здесь мощность пушки, если речь в первую очередь шла об условиях работы экипажа.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:08:00)
Дата 26.12.2005 03:20:31

Re: PRO Фому...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ещё раз перечитал и увидел принципиальную логическю ошибку: причём здесь мощность пушки, если речь в первую очередь шла об условиях работы экипажа.

Ну так в том-то и дело, что одних условий работы экипажа для оценки эффективности недостаточно...
Посмотрите сами, что Вы пишете:

>>>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и, тем самым, повышает боевую эффективность танка.

Это устверждение было бы верным, если бы речь шла об одинаковых танках,
но немцы более удобно расположили бы экипаж, обеспечив его таким образом
более удобными условиями работы...

Однако дело обстоит воовсе не так...
Немцы улучшали условия работы экипажа за счет других,
гораздо более важных боевых качеств танка.

Отсюда и логическая ошибка, слава Богу Вы ее наконец заметили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 03:20:31)
Дата 26.12.2005 03:44:02

Re: PRO Фому...

>Немцы улучшали условия работы экипажа за счет других,
>гораздо более важных боевых качеств танка.

>Отсюда и логическая ошибка, слава Богу Вы ее наконец заметили...

Я и не говорю, что это панацея от всех бед. Известны недостатки средних немецких танков, как , например, бортовые люки в башне. Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.
От М.Свирин
К Bronevik (26.12.2005 03:44:02)
Дата 26.12.2005 15:09:51

Или наоборот?

Приветствие

>>Отсюда и логическая ошибка, слава Богу Вы ее наконец заметили...
>
>Я и не говорю, что это панацея от всех бед. Известны недостатки средних немецких танков, как , например, бортовые люки в башне. Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.

А есть мнение обратное... Немцы ввели в конструкцию своих танков командирскую башенку ТОЛЬКО после изучения ими в ТЕКО наших танков МС-1. Т-19, Т-12/24?? Ведь вспомните, их "гросстрактора" таковой не имели? А наши по опыту общения с ними и с британцами как раз предали забвению и отказались от такой полезной детальки?

На такое заявление есть что возразить? :))

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (26.12.2005 15:09:51)
Дата 26.12.2005 19:20:57

Re: Или наоборот?

>>Я и не говорю, что это панацея от всех бед. Известны недостатки средних немецких танков, как , например, бортовые люки в башне. Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.
>
>А есть мнение обратное... Немцы ввели в конструкцию своих танков командирскую башенку ТОЛЬКО после изучения ими в ТЕКО наших танков МС-1. Т-19, Т-12/24?? Ведь вспомните, их "гросстрактора" таковой не имели? А наши по опыту общения с ними и с британцами как раз предали забвению и отказались от такой полезной детальки?

>На такое заявление есть что возразить? :))

Возражаю лишь то, что к организации работы ком. башенка имеет отношение, а к разбивке функций нет.
От М.Свирин
К Bronevik (26.12.2005 19:20:57)
Дата 26.12.2005 19:24:01

Re: Или наоборот?

Приветствие
>>А есть мнение обратное... Немцы ввели в конструкцию своих танков командирскую башенку ТОЛЬКО после изучения ими в ТЕКО наших танков МС-1. Т-19, Т-12/24?? Ведь вспомните, их "гросстрактора" таковой не имели? А наши по опыту общения с ними и с британцами как раз предали забвению и отказались от такой полезной детальки?
>
>>На такое заявление есть что возразить? :))
>
> Возражаю лишь то, что к организации работы ком. башенка имеет отношение, а к разбивке функций нет.

Ну дак у Т-12/24 изначально был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир в башенке :)) Так как?

И еще а вам тут некий ответ накарябал :
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1157101.htm

Подпись
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:44:02)
Дата 26.12.2005 04:16:30

Откуда это?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.

У нас была перенята организация работы экипажа в танках?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 04:16:30)
Дата 26.12.2005 04:33:40

?

>>Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.
>
>У нас была перенята организация работы экипажа в танках?

Ввели в экипаж среднего танка командира, начиная с Т-34-85 с трехместной башней с пушкой С-53.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 04:33:40)
Дата 26.12.2005 04:43:00

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ввели в экипаж среднего танка командира, начиная с Т-34-85 с трехместной башней с пушкой С-53.

А при чем тут немцы?

У нас в среднем танке трехместные башни
с командиром танка еще в то время строили,
колгда в Германии танками и не пахло еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 04:43:00)
Дата 26.12.2005 05:02:56

Re: ?

>У нас в среднем танке трехместные башни с командиром танка еще в то время строили, колгда в Германии танками и не пахло еще...

У нас тогда командир не был освобожденным. Он выполнял обязанности заряжающего и вел огонь из башенного ДТ.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:02:56)
Дата 26.12.2005 05:05:29

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У нас тогда командир не был освобожденным. Он выполнял обязанности заряжающего и вел огонь из башенного ДТ.

В среднем танке!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:05:29)
Дата 26.12.2005 05:09:18

Re: ?

>>У нас тогда командир не был освобожденным. Он выполнял обязанности заряжающего и вел огонь из башенного ДТ.
>
>В среднем танке!?

Конкретно, в Т-28.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:09:18)
Дата 26.12.2005 05:10:44

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Конкретно, в Т-28.

А что там делал третий член экипажа?

И еще более интересно - что он делал в тяжелом танке?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:10:44)
Дата 26.12.2005 05:14:26

Re: ?

>>Конкретно, в Т-28.
>
>А что там делал третий член экипажа?

Третий в башне был радиотелеграфистом. Кроме того он вел огонь из кормового ДТ (там где он был) и работал подающим.

>И еще более интересно - что он делал в тяжелом танке?

То же самое. У Т-28 и Т-35 была практически одинаковая башня.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:14:26)
Дата 26.12.2005 05:20:52

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Третий в башне был радиотелеграфистом. Кроме того он вел огонь из кормового ДТ (там где он был) и работал подающим. То же самое. У Т-28 и Т-35 была практически одинаковая башня.

Неужели в бою морзянкой (телеграфом) что-то передавали?
Кормовой ДТ - запасной, предназначен для самообороны,
а не для ведения боя...

А насчет распредлениея обязанностей, у меня несколько другие сведения:
1 - командир
2 - наводчик орудия
3 - заряжающий (он же радист).

Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:20:52)
Дата 26.12.2005 05:38:28

Re: ?

>А насчет распредлениея обязанностей, у меня несколько другие сведения:
>1 - командир
>2 - наводчик орудия
>3 - заряжающий (он же радист).

Командир "... справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком"

Ну и, соотвественно, радиотелеграфист "обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие".
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:38:28)
Дата 26.12.2005 05:42:47

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Командир "... справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком"

То есть именно в такой последовательности? :о)...
Я так думал поечму-то, что ДТ у командира -
скорее что-то вроде личного оружия,
для целеуказания, например, а никак
не основная функция...

>Ну и, соотвественно, радиотелеграфист "обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие".

Почему он телеграфист, а не просто радист?
Неужели в бою вели передачу телеграфом (морзянкой)?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 05:42:47)
Дата 27.12.2005 03:59:21

Re: ?


>>Командир "... справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком"
>
>То есть именно в такой последовательности? :о)...
>Я так думал поечму-то, что ДТ у командира -
>скорее что-то вроде личного оружия,
>для целеуказания, например, а никак
>не основная функция...
ДТ, сугубое ИМХО, для "увеселения" командира

>>Ну и, соотвественно, радиотелеграфист "обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие".
>
>Почему он телеграфист, а не просто радист?
>Неужели в бою вели передачу телеграфом (морзянкой)?


Термины в тридцатые несколько отличались от современных. Даже в написании "разведочный" вместо "разведовательного".
От Олег...
К Bronevik (27.12.2005 03:59:21)
Дата 27.12.2005 05:06:22

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ДТ, сугубое ИМХО, для "увеселения" командира

Почему увеселения?
Целеуказание трассерами - очень полезная функция...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (27.12.2005 05:06:22)
Дата 27.12.2005 05:13:43

Re:)

>>ДТ, сугубое ИМХО, для "увеселения" командира
>
>Почему увеселения?
>Целеуказание трассерами - очень полезная функция...
Это была шутка:-)!
От Мелхиседек
К Bronevik (26.12.2005 03:08:00)
Дата 26.12.2005 03:15:51

Re: PRO Фому...

>Ещё раз перечитал и увидел принципиальную логическю ошибку: причём здесь мощность пушки, если речь в первую очередь шла об условиях работы экипажа.
при том, что за комфорт экипажа надо платить
в случае с аналогичными по массе ис-2 и пантерой в том числе вооружением
От Bronevik
К Мелхиседек (26.12.2005 03:15:51)
Дата 26.12.2005 03:39:25

Re: PRO Фому...

>при том, что за комфорт экипажа надо платить
>в случае с аналогичными по массе ис-2 и пантерой в том числе вооружением
Перетяжеленность Пантеры была связана, ИМХО, в первую очередь с "погоней за неуязвимостью". Изначально вес танка не должен был превышать 35 тонн. Но желание нарастить броню в ущерб всему остальному повысило вес на 10 тонн.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:39:25)
Дата 26.12.2005 13:36:16

Re: PRO Фому...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Перетяжеленность Пантеры была связана, ИМХО, в первую очередь с "погоней за неуязвимостью". Изначально вес танка не должен был превышать 35 тонн. Но желание нарастить броню в ущерб всему остальному повысило вес на 10 тонн.

И в каких местах у Пантеры броня сильно толже ИСа?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Bronevik (26.12.2005 03:39:25)
Дата 26.12.2005 09:39:32

Re: PRO Фому...

>>при том, что за комфорт экипажа надо платить
>>в случае с аналогичными по массе ис-2 и пантерой в том числе вооружением
>Перетяжеленность Пантеры была связана, ИМХО, в первую очередь с "погоней за неуязвимостью". Изначально вес танка не должен был превышать 35 тонн. Но желание нарастить броню в ущерб всему остальному повысило вес на 10 тонн.
перетяжелённость пантеры вызвана прежде всего ростом заброневого обьёма
получился хороший пример того, как его не надо разбазаривать
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 05:52:48)
Дата 25.12.2005 15:08:02

Re: Вы немцев,...

>>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.
>
>Угу, вот и ездили они на Пантерах, а мы в такие же (и даже меньшие габариты!) втыкали 122-мм,
>а что немцы сделали на близком калибре (128-мм) - помните? Даже вращающейся башни не получилось :о). Какая уж тут боевая эффективность?

ВЫ Внимательно читали?

Я никоим образом не говорил о преимуществах того или иного калибра, речь шла об экипаже, комфортности его размещения, НОТе в разделении функций и эргономике рабочего места,и влиянии всего этого на боевую эффективность танка.
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 15:08:02)
Дата 25.12.2005 16:55:32

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я никоим образом не говорил о преимуществах того или иного калибра, речь шла об экипаже, комфортности его размещения, НОТе в разделении функций и эргономике рабочего места,и влиянии всего этого на боевую эффективность танка.

А мне показалось, что Вы боевую эффективность поставили в прямую зависимость от комфортности экипажа.

Калибры я привел потому что они гораздо больше влияют на боевую эффективность, чем комфорность... И танк со 122-мм орудием ВСЕГДА будет эффективней танка с 75-мм пушкой...
Как бы там неудобно экипажу не было. А в ИСе даже мне удобно (в Т-34 я не помещаюсь)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 16:55:32)
Дата 25.12.2005 17:15:51

Re: Вы немцев,...

>А мне показалось, что Вы боевую эффективность поставили в прямую зависимость от комфортности экипажа.

Для того, что бы поразить врага, его надо сначала обнаружить. Припоминаю, что О.Карриус критиковал в своих мемуарах советских танкистов за манеру воевать "с закрытыми люками". Впрочем , при двух танкистах в башне сие неудивительно, как и то, что наши не высовывались из башенного люка в ходе боя. Не учили их этому.
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 17:15:51)
Дата 25.12.2005 17:25:56

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для того, что бы поразить врага, его надо сначала обнаружить.

Я же написал - в любом случае эффективность танка со 122-мм орудием выше, чем у нанка с 75-мм... Многие цели танк с 75-мм орудием в принципе поразить не может - сколько бы не обнаруживал...

> Припоминаю, что О.Карриус критиковал в своих мемуарах советских танкистов за манеру воевать "с закрытыми люками".

И при чем тут люки? :о)))
Вам фото обратного примера привести, или сами найдете?

>Не учили их этому.

Их еще и дышать и говорить не учили...
В отличие от немцев, которых надо было учить всему
(такая уж манера у них - строго до буквы следовать инструкциям),
у нас не нужно было учить многому, что было очевидно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 17:25:56)
Дата 25.12.2005 17:52:01

PRO немцев.

Если считать, что немцы не оказали НИКАКОГО влияния на эволюцию советской БТТ в отношении раделения функций экипажа в целом, то непонятным становится создание Т-43, ПРИНЦИПИАЛЬНО отличавшегося от Т-34 наличием трехместной башни на уширенном погоне с командирской башенкой, с той же Ф-34 и введением в экипаж командира (правда с сокращением пулеметчика-радиста).
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 17:52:01)
Дата 25.12.2005 18:00:35

Re: PRO немцев.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если считать, что немцы ... то непонятным становится ...

То есть Вам непонятно, если не немцы - то как?
Не могли же наши сами придумать, в конце-концов! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 18:00:35)
Дата 25.12.2005 18:12:05

Re: PRO немцев.


>То есть Вам непонятно, если не немцы - то как?
>Не могли же наши сами придумать, в конце-концов! :о)
Вы знаете, странным образом, мне кажется что подавляющее большинство советских предвоенных танков командирской башенки не имело. Даже КВ-1 , с его трёхместной башней, оной не получил. Я не беру в расчёт Т-50.
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 18:12:05)
Дата 25.12.2005 18:56:47

Re: PRO немцев.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... советских предвоенных танков командирской башенки не имело...

И как Вы это обьясните?
Например Т-24, МС её все-же имели...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 18:56:47)
Дата 25.12.2005 20:25:59

Re: PRO немцев.


>>... советских предвоенных танков командирской башенки не имело...
>
>И как Вы это обьясните?
>Например Т-24, МС её все-же имели...

Не выдирайте мои слова из контекста: ясно написано "подавляющее большинство советских предвоенных танков"!
От Sergey Ilyin
К Bronevik (25.12.2005 17:52:01)
Дата 25.12.2005 17:59:08

А можно идиотский вопрос?

>Если считать, что немцы не оказали НИКАКОГО влияния на эволюцию советской БТТ

Я вот смотрю на происходящую дуэль на шайссеверферах дискуссию и не понимаю. Не понимаю, почему вы рассматриваете только два варианта: "СССР всё заимствовал у немцев" и "немцы не оказали НИКАКОГО влияния"?

С уважением, СИ
От Bronevik
К Sergey Ilyin (25.12.2005 17:59:08)
Дата 25.12.2005 18:09:26

Re: А можно...


>Я вот смотрю на происходящую дуэль на шайссеверферах дискуссию и не понимаю. Не понимаю, почему вы рассматриваете только два варианта: "СССР всё заимствовал у немцев" и "немцы не оказали НИКАКОГО влияния"?

Это лишь две полярные точки в теме дискуссии, да и то побочные. Истина лежит где-то посередине.
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 17:25:56)
Дата 25.12.2005 17:37:11

Re: Вы немцев,...

>>Для того, что бы поразить врага, его надо сначала обнаружить.
>
>Я же написал - в любом случае эффективность танка со 122-мм орудием выше, чем у нанка с 75-мм... Многие цели танк с 75-мм орудием в принципе поразить не может - сколько бы не обнаруживал...

У нас с Вами дискуссия развивается в разных плоскостях: я говорю про экипаж, Вы про пушку. Впрочем, отмечу, что издержки увеличения калибра танковой артсистемы проявляются в снижении боекомплекта.

>> Припоминаю, что О.Карриус критиковал в своих мемуарах советских танкистов за манеру воевать "с закрытыми люками".
>
>И при чем тут люки? :о)))
>Вам фото обратного примера привести, или сами найдете?

Фото и у меня есть. Речь идёт о принципиальных взглядах. Немцы в средних танках , начиная с 1938 года имели ОТДЕЛЬНОГО члена экипажа, командира, в задачи которого входили наблюдение за полем боя, управление танком и орудием, целеуказание и т.д. Командир был не занят другими функциями и мог, без ущерба для остальных функций, высунуться из люка. Теперь посмотрим на Т-34-76. Командир наводит орудие и спаренный пулемёт, командует танком, специальной башенки с приборами не имеет. Вы скажете, что никак не скажется на боевой эффективности танка?
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 17:37:11)
Дата 25.12.2005 17:57:37

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> У нас с Вами дискуссия развивается в разных плоскостях: я говорю про экипаж, Вы про пушку.

Вы сами-то определитесь, о чем Вы еговорите,
я то у меня ощущение, что именно в Вашем сообщении
я увидел словосочетание "боевая эффективность"...

Значит, о боевой эффективности речь не идет?
Речь идет об удобстве экипажа?
Тогда да - немцы в этом нас обогнали...
Но до американцев им самим было еще далеко.

> Впрочем, отмечу, что издержки увеличения калибра танковой артсистемы проявляются в снижении боекомплекта.

А тут каким боком экипаж?
Или это к боевой эффективности?
Ну и каким образхом увеличение боекомплекта
относится к боевой эффективности?
Увеличение имеется ввиду качественное (по массе)
или колличественное (штук)?
И что лучше, 10 снарядов 75-мм или один 122-мм?
Лучше - в смысле - эффективней?

> Теперь посмотрим на Т-34-76. Командир наводит орудие и спаренный пулемёт, командует танком, специальной башенки с приборами не имеет. Вы скажете, что никак не скажется на боевой эффективности танка?

Что скажется?

Если мы посадим в Т-34 еще одного члена экипажа,
одновременно уменшив калибр орудия до 50-мм,
это повысит или понизит его эффективность?

На этот вопрос ответтье - и сами все поймете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 17:57:37)
Дата 25.12.2005 18:08:05

Re: Вы немцев,...



>> У нас с Вами дискуссия развивается в разных плоскостях: я говорю про экипаж, Вы про пушку.
>
>Вы сами-то определитесь, о чем Вы еговорите,
>я то у меня ощущение, что именно в Вашем сообщении
>я увидел словосочетание "боевая эффективность"...
Боевая эффективность складывается из многих компонентов, среди которых удобство работы экипажа занимает не последнее место.

>Значит, о боевой эффективности речь не идет?
>Речь идет об удобстве экипажа?
>Тогда да - немцы в этом нас обогнали...
>Но до американцев им самим было еще далеко.

>> Впрочем, отмечу, что издержки увеличения калибра танковой артсистемы проявляются в снижении боекомплекта.
>
Напрасно я сделал это замечание, оно повело к дальнейшему размыванию темы. Извиняюсь и беру свои слова обратно.

>> Теперь посмотрим на Т-34-76. Командир наводит орудие и спаренный пулемёт, командует танком, специальной башенки с приборами не имеет. Вы скажете, что никак не скажется на боевой эффективности танка?
>
>Что скажется?

>Если мы посадим в Т-34 еще одного члена экипажа,
>одновременно уменшив калибр орудия до 50-мм,
>это повысит или понизит его эффективность?

Умоляю, не передёргивайте Вы так мои слова. Если хотите уточнить, то, прошу Вас, перечитайте мой пост https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1156699.htm

С уважением,
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 18:08:05)
Дата 25.12.2005 19:02:10

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Боевая эффективность складывается из многих компонентов, среди которых удобство работы экипажа занимает не последнее место.

Ну да. Если не удет в ущерб другим качествам.
Но немцы добивались удобства в ущерб других качеств.

>Извиняюсь и беру свои слова обратно.

То есть Вы согласны, что боекомплект
не увеличивается вместе с уменьшением
калибра орудия?

>Умоляю, не передёргивайте Вы так мои слова.

Почему? Из Ваших слов я сделал вывод,
что удобство экипажа для эффективности танка
предпочтительней калибру орудия.

Надеюсь, теперь Вы не будите приводить
в пример немецкие танки, как танки имеющие
высокую боевую эффективность?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 19:02:10)
Дата 25.12.2005 20:43:19

Re: Вы немцев,...


>>Извиняюсь и беру свои слова обратно.
>
>То есть Вы согласны, что боекомплект
>не увеличивается вместе с уменьшением
>калибра орудия?
"Напрасно я сделал это замечание, оно повело к дальнейшему размыванию темы." (с)

>>Умоляю, не передёргивайте Вы так мои слова.
>
>Почему? Из Ваших слов я сделал вывод,
>что удобство экипажа для эффективности танка
>предпочтительней калибру орудия.

Вы можете видеть явления в взаимосвязи. Грабин "впихнул" свою 85-мм пушку в башню Т-34-76 обр. 43г. и что из этого получилось?

>Надеюсь, теперь Вы не будите приводить
>в пример немецкие танки, как танки имеющие
>высокую боевую эффективность?

Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 20:43:19)
Дата 26.12.2005 01:11:30

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.

Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
Вы сами так считаете, или прочитали где-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (26.12.2005 01:11:30)
Дата 26.12.2005 07:32:39

Давайте уточним.

>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
*******************************************
Смотря где и смотря против чего.
Если ДОТ разнести одним выстрелом - то у Пантеры боевая эффективность ниже за счёт меньшего калибра и меньшей фугасности снаряда.
Если в танковой дуэли - то у Пантеры боевая эффективность выше за счёт большей бронепробиваемости боеприпаса, более быстрого заряжания и более быстрого поворота башни. А из засады - и того больше.

Не помню у кого из авторитетов читал о шансах Тигра и ИС-2 в танковой дуэли - у Тигра их значительно больше.

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (26.12.2005 07:32:39)
Дата 26.12.2005 13:29:46

Я тут уже писал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если в танковой дуэли - то у Пантеры боевая эффективность выше за счёт большей бронепробиваемости боеприпаса, более быстрого заряжания и более быстрого поворота башни. А из засады - и того больше.

Ну да...
Только забыли как-то что ИСу надо один раз попасть,
а Пантере - раз 10 примерно...
Почему - я тут писал уже где-то...

>Не помню у кого из авторитетов читал о шансах Тигра и ИС-2 в танковой дуэли - у Тигра их значительно больше.

Шансов на что? Попасть или щнадежно уничтожить цель?
Ну и 88 все-таки не пантерина пушченка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (26.12.2005 13:29:46)
Дата 27.12.2005 08:50:48

Re: Я тут

>Ну и 88 все-таки не пантерина пушченка...

Пантерина "пушченка" превосходила по бронепробиваемости 88-мм/L56.
От Олег...
К БорисК (27.12.2005 08:50:48)
Дата 27.12.2005 15:50:28

Re: Я тут

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Пантерина "пушченка" превосходила по бронепробиваемости 88-мм/L56.

Прастите, я чего-то не понимаю, или бронепробиваемость
может нам еще помочь в чем-то, кроме стрельбы по танкам?

Пока же спор идет как раз о том - могла ли делать Пантера
еще что-то креме этой самой стрельбы,
то есть была ли противотанковой САУ с вращающейся башней
или полноценным танком?

Ну и еще... Почему-то все упоминают абстрактную бронепробиваемость.
А сколько надо снарядов, которые попали в танк и пробили
броню для УНИЧТОЖЕНИЯ цели?
Сколько надо 88-мм или сколько надо 75-мм?

Понятно, надеюсь, что просто абстрактно пробить броню
недостаточно. И КВ мог продолжать бой имея 6 попаданий 88,
а одного попадания ОФ 122-мм, даже без пробития брони
вполне хватало, чтобы сразу и надолго вывести экипаж танка из строя.

Так что я не понимаю этот аргумент - "больше бронепробиваемость"...
Ну больше, и что? Меня соревнования по бронепробиваемости
никогда не интерисовали, больше интерисует надежное поражение цели.

А таких исследований я пока не видел...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.12.2005 15:50:28)
Дата 28.12.2005 09:12:59

Re: Я тут

>Прастите, я чего-то не понимаю, или бронепробиваемость может нам еще помочь в чем-то, кроме стрельбы по танкам?

>Пока же спор идет как раз о том - могла ли делать Пантера еще что-то креме этой самой стрельбы, то есть была ли противотанковой САУ с вращающейся башней или полноценным танком?

Мне кажется, я понял причину взаимного непонимания между Вами и несколькими участниками форума. Просто "у кого что болит, тот о том и говорит". Для Вас, как для любителя и знатока фортификации, очень важна способность танка вести борьбу с укреплениями. Советские тяжелые танки вообще и ИС-2 в частности разрабатывались, прежде всего, для качественного усиления при прорыве особо укрепленных оборонительных полос, поэтому, естественно, что они Вам так нравятся. Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками, когда выяснилось, что и PzIII, и PzIV в начальном периоде войны были для этого недостаточно вооружены и бронированы. А с 1943 г. и до конца войны основной задачей немецких танков стала борьба с советскими, а затем и с танками союзников в условиях их численного превосходства. И "Пантера" для этой роли, конечно, хорошо подходила. Поскольку любителей танков на этом форуме гораздо больше, чем любителей укреплений, Вы и оказались в меньшинстве.

На самом деле, со своей стороны, все правы. И тот, и другой танки были хороши, особенно в той области, для которой и предназначались и произвели большое впечатление на своих противников.

>Ну и еще... Почему-то все упоминают абстрактную бронепробиваемость. А сколько надо снарядов, которые попали в танк и пробили броню для УНИЧТОЖЕНИЯ цели? Сколько надо 88-мм или сколько надо 75-мм?

Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным. Ведь у сердечников современных подкалиберных снарядов (даже не из обедненного урана) диаметр еще вдвое меньше, ВВ никакого, а заброневое действие – будь здоров! Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.

>Понятно, надеюсь, что просто абстрактно пробить броню недостаточно. И КВ мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, а одного попадания ОФ 122-мм, даже без пробития брони вполне хватало, чтобы сразу и надолго вывести экипаж танка из строя.

Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.

>Так что я не понимаю этот аргумент - "больше бронепробиваемость"...
>Ну больше, и что? Меня соревнования по бронепробиваемости никогда не интерисовали, больше интерисует надежное поражение цели.

Так тут надо разобраться, какой именно цели. Для поражения дота или дзота я бы, как и Вы, выбрал ИС-2.
От Олег...
К БорисК (28.12.2005 09:12:59)
Дата 28.12.2005 12:56:51

Re: Я тут

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

Так для чего Пантера-то предназначена?
Допустим, у противника нет танков.
Что будет делать Пантера?
Я поставил себя на место командира подразделений Пантер,
и не могу придумать задачи, которую бы им поставил!
Мне бы больше подошли бы четверки с их пушками,
или, самое лучшее - Тигры...

>"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками,

Так это и есть - ПТ-САУ узкой специализации!
Для этой роли Пантера ну слишком дорога...

> И "Пантера" для этой роли, конечно, хорошо подходила.

Еще бы раз в десять дороже бы ее сделали - подходила бы еще больше :о)

>Вы и оказались в меньшинстве.

Любой любитель танков прекрасно понимает для чего нужен танк в бою...

>На самом деле, со своей стороны, все правы. И тот, и другой танки были хороши, особенно в той области, для которой и предназначались и произвели большое впечатление на своих противников.

Еще раз. Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
ЧТО будут делать Пантеры?

Ну не вижу я у нее положительных качеств кроме "сомнительного) удобства работы экипажа!
Ни одного!

>Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным.

Больше, чем у ИСа?

>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.

Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV! Не говоря уже о 76,2-мм пушке Т-34...

>Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.

Да нет, у него дырок в броне было 6 штук.
Попаданий - еще больше (по колесам, гусеницам и т.д.)
Или Вы считаете, что одного попадания в танк достаточно
для его полного уничтожения?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.12.2005 12:56:51)
Дата 29.12.2005 08:34:16

Re: Я тут

>Допустим, у противника нет танков.
>Что будет делать Пантера?
>Я поставил себя на место командира подразделений Пантер, и не могу придумать задачи, которую бы им поставил! Мне бы больше подошли бы четверки с их пушками, или, самое лучшее - Тигры...

У противников немцев, особенно во второй половине войны, танков хватало, и целей у "Пантер" было более чем достаточно. Сами немцы в отчете от 23.3.44 так оценивали "Пантеру" в сравнении с советскими танками: "Пантера" значительно превосходит Т-34-85 при обстреле спереди и приблизительно эквивалентна ему при обстрелах сбоку и сзади. Она превосходит ИС-2 при обстреле спереди и уступает ему при обстрелах сбоку и сзади. А вот PzIV они оценивали, как намного уступающий и Т-34-85, и ИС-2.

А вот прорывать особенно сильные фортификационные полосы им как раз тогда и не нужно было.

>>"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками,
>
>Так это и есть - ПТ-САУ узкой специализации!
>Для этой роли Пантера ну слишком дорога...

Давайте посмотрим. PzIV Ausf. F2 без вооружения стоил 103462 RM, а "Пантера" без вооружения и радиооборудования – 117100 RM. Совсем не намного дороже. Вот "Тигр", например, стоил 250800 RM, а Вам он нравится.

И не было у "Пантеры" узкой специализации. Она могла решать все обычные для танка задачи, но лучше всего была приспособлена для борьбы с танками – наиболее актуальной для немцев задачи в то время.

>Любой любитель танков прекрасно понимает для чего нужен танк в бою...

Смотря где, смотря когда и смотря с кем.

>Еще раз. Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
>ЧТО будут делать Пантеры?

Будут выполнять поставленные перед ними задачи. Но у них, к большому для них сожалению, проблемы возникали не с нехваткой целей – танков, а со слишком большим их количеством.

>Ну не вижу я у нее положительных качеств кроме "сомнительного) удобства работы экипажа!
>Ни одного!

У "Пантеры" была уникальная по мощности и точности пушка и очень хорошая броня спереди. Вообще, насколько я знаю, "Пантера" была первым танком со столь резкой дифференциацией толщины брони. Еще у нее была очень хорошая подвеска с точки зрения обеспечения плавности хода, хотя и с большими недостатками с других точек зрения.

>>Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным.
>
>Больше, чем у ИСа?

А зачем нужно было больше? Вполне хватало того, что было. Зато меньший калибр позволял увеличить боезапас и скорострельность, а высокая начальная скорость – повысить точность стрельбы.

>>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.
>
>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV! Не говоря уже о 76,2-мм пушке Т-34...

Немцы про это тоже знали, тем не менее вооружили ее именно той пушкой, которую она имела. Значит, у них были для этого серьезные причины. Для поддержки пехоты, когда нужно большее осколочное и фугасное действие снарядов, в первую очередь у них предназначались САУ.

>>Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.
>
>Да нет, у него дырок в броне было 6 штук.
>Попаданий - еще больше (по колесам, гусеницам и т.д.)
>Или Вы считаете, что одного попадания в танк достаточно для его полного уничтожения?

Это смотря чем. Если это снаряд с разрывным зарядом, то 75/76-мм или большего калибра вполне достаточно для вывода из строя экипажа в случае его разрыва в боевом отделении, или вывода из строя двигателя в случае его разрыва в моторном отсеке.

Если это "болванка" (кинетический боеприпас), то в случае, если он имеет относительно небольшую энергию и пробивает, соответственно, тонкую броню (например, пуля ПТР), то для вывода танка из строя ему надо попасть в уязвимое место, а вероятность этого мала, поэтому, как правило, необходимо добиться многократных попаданий.

Для "болванки" среднего калибра важно соотношение ее энергии и толщины пробиваемой ею брони. В случае тонкой брони и значительной энергии снаряда он ее прошивает насквозь без создания значительного количества вторичных осколков и, если и противоположная броня столь же тонка, выходит через нее, уничтожив или повредив только то, что оказалось непосредственно на его пути.

Если снаряд не обладает очень большой энергией, а броня толстая, то для ее пробития (если оно все же произошло) он расходует практически всю свою энергию, и на значительное заброневое действие ее уже не остается. Эффект получается небольшим, как и в предыдущем случае. Может быть, это и произошло в описанном Вами эпизоде, если 88-мм пушки стреляли по КВ издалека, или он был экранированным.

А если мощный снаряд пробивает толстую броню, он создает большое количество вторичных осколков, обладающих разрушительной силой, да и сам, оставаясь внутри танка, расходует всю свою энергию, рикошетируя от одной стенки к другой. В этом случае, чаще всего, танк выходит из строя.
От AMX
К Олег... (28.12.2005 12:56:51)
Дата 28.12.2005 14:51:37

Re: Я тут

>Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

>Так для чего Пантера-то предназначена?
>Допустим, у противника нет танков.
>Что будет делать Пантера?

То же самое что делала 4-ка в начале войны. Я никак не пойму толи "партизаны толще стали", толи характер укреплений с середины войны изменился. Прям сплошные линии Манергейма через каждый километр воображение рисует.


>>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.
>
>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV!

Можно конкретные данные из которого строится этот вывод в студию?
От Олег...
К AMX (28.12.2005 14:51:37)
Дата 28.12.2005 17:34:40

Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То же самое что делала 4-ка в начале войны. Я никак не пойму толи "партизаны толще стали", толи характер укреплений с середины войны изменился.

Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся.
Под рукой есть обьяснение по немцам, тут:
http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html

Наши, естественно, тоже менялись.
И калибр танковых и пр. самоходных пушек менялся, естественно, не просто так...

И самое главное - менялись мвасштабы строительства.
Цифры есть тут, например, в таблице:
http://www.fortification.ru/library/levykin/022.html

>>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV!
>Можно конкретные данные из которого строится этот вывод в студию?

Книга "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например,
показывает уменьшенное колличество ВВ в ОФ снаряде Пантеры
по сравнению со снарядом Четверки.

Кроме того, он имеет другой, менее сильный состав ВВ...

И логически оно тоже понятно вполне - чем более высокую начальную
скорость имеет снаряд, тем у него обычно меньше фугасное действие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (28.12.2005 17:34:40)
Дата 28.12.2005 18:07:14

Re: Характер укреплений

>Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся.
>Под рукой есть обьяснение по немцам, тут:
> http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html



>И самое главное - менялись мвасштабы строительства.
>Цифры есть тут, например, в таблице:
> http://www.fortification.ru/library/levykin/022.html

Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.

>Книга "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например,
>показывает уменьшенное колличество ВВ в ОФ снаряде Пантеры
>по сравнению со снарядом Четверки.

>Кроме того, он имеет другой, менее сильный состав ВВ...

>И логически оно тоже понятно вполне - чем более высокую начальную
>скорость имеет снаряд, тем у него обычно меньше фугасное действие...

Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем? Кроме общих рассуждений?
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:07:14)
Дата 28.12.2005 18:30:54

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !
>Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем? Кроме общих рассуждений?

Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
Ни какими там 10 и 50 не пахнет.
По нашим стандартам там примерно 14 на 28, при том, что снаряд А-19 это примерно 25 на 70.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (28.12.2005 18:30:54)
Дата 28.12.2005 18:41:00

Re: Характер укреплений

>Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
>Ни какими там 10 и 50 не пахнет.

Там внизу написано про 10 и 50.
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:41:00)
Дата 28.12.2005 18:53:17

Это не тот радиус.

Здравствуйте !

>Там внизу написано про 10 и 50.

Сдаётся мне это радиус вероятного поражения - расстояние от места взрыва, где поражается не менее 20% целей.

Та-же история, что и с прибитием, где наш критерий был строже.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К AMX (28.12.2005 18:41:00)
Дата 28.12.2005 18:42:56

Re: Характер укреплений

>>Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
>>Ни какими там 10 и 50 не пахнет.
>
>Там внизу написано про 10 и 50.
у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
От AMX
К Мелхиседек (28.12.2005 18:42:56)
Дата 28.12.2005 18:58:05

Re: Характер укреплений

>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть

Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:15:35

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !

>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

Оно имеет причиной неверие в чудеса.
Все мы знаем, что ПаК-40 имела ОФС сравнимый с нашими.
Как можно улучшить осколочное действие?
1) Увеличить массу снаряда
2) Использовать готовые осколки
3) Изменить материал корпуса.

По всем трём направлениям ни каких улучшений не заметно.
С чего взяться "отличному осколочному действию"?

Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (28.12.2005 19:15:35)
Дата 28.12.2005 19:20:16

Re: Характер укреплений

>Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.
с осколочным действием вопросов мало, толстенный снряд+высокобризантное вв его обеспечат

проблема с фугасным
От tsa
К Мелхиседек (28.12.2005 19:20:16)
Дата 28.12.2005 19:24:11

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !
>>Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.
>с осколочным действием вопросов мало, толстенный снряд+высокобризантное вв его обеспечат

Я не говорю, что оно плахое. Я не виже причин для "отличного". ИМХО оно где-то на уровне О-350A.

>проблема с фугасным

Тут ИМХО более серьёзная проблема.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:12:09

Re: Характер укреплений

Приветствие
>>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
>
>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

>У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
>Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.

Ну почему? Если не ошибаюсь, отнюдь не плозхое, но все же недостаточное ФУГАСНОЕ действие снаряда "пантеры" было зафиксировано стрельбой по Д-З укреплениям весной 1944 г. на Свердловском артполигоне. Оно обосновывалось общим качеством всех высокоскоростных снарядов, ФУГАСНОСТЬ которых ограничивалась
1) необходимостью применения толстостенных корпусов
2) невозможностью стрельбы на проникновение с установкой взрывателя на замедление (часто головная часть снаряда, аллюминиевая, разрушалась ДО разрыва, особенно при встрече с камнем).
В частности, у нас столкнулись с тем же самым в 57-мм пушке ЗИС-2, 76-мм пушке С-54(баллистика 3К), 76-мм пушке В-8, 85-мм пушке Д-5. Причем особо это усугублялось изготовлением в войну снарядов из сталистого чугуна.

Но говорить об отстойности фугасного действия снарядов "пантеры" я бы, конечно не стал.
Подпись
От Мелхиседек
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:02:58

Re: Характер укреплений

>>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
>
>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

>У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
>Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.
в том то и дело, что нету данных испытаний по одной методике с нашими, иначе опровержения бесполезны
судя по ряду признаков, на приведённой картинке не туфта, диаграмма разлёта осколков в общем верна
От Олег...
К AMX (28.12.2005 18:07:14)
Дата 28.12.2005 18:30:05

Re: Характер укреплений

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.

Защитные толщи смотрите тут:
www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif
и тут:
www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif

Возведение метровых стен для защиты от 75-мм снаряда не требовалось.

Еще раз внимательно прочитайте Левыкина, не только таблицу, а и остальную главу,
на которую я дал ссылку, полагаю там вполне исчерпывающе все написано.

>Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем?

Осколочное действие для разрушения укреплений не имеет ровным счетом НИКАКОГО значения.
Интерисует именно фугасное действие, которое у пантериного снаряда меньше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (28.12.2005 18:30:05)
Дата 28.12.2005 19:05:02

Re: Характер укреплений

>>Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.
>
>Защитные толщи смотрите тут:
>www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif
>и тут:
>www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif

>Возведение метровых стен для защиты от 75-мм снаряда не требовалось.

Опять двадцать пять. Оказывается не партизаны стали толще, а земля железобетоннее, начиная с 43-го причем.

Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?
От М.Свирин
К AMX (28.12.2005 19:05:02)
Дата 28.12.2005 19:18:13

Re: Характер укреплений

Приветствие

>Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?

Постараюсь объяснить. У НАС в 1941-м никто НЕ СОБИРАЛСЯ рвать оборону ТОЛЬКО танками, а в 1944-м это уже случалось. Соответсвенно, если в 1941-м хватало 76-мм пушки, то в 1944-м стало недостаточно и 85-мм.

Подпись
От AMX
К М.Свирин (28.12.2005 19:18:13)
Дата 29.12.2005 11:13:08

Re: Характер укреплений

>>Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?
>
>Постараюсь объяснить. У НАС в 1941-м никто НЕ СОБИРАЛСЯ рвать оборону ТОЛЬКО танками, а в 1944-м это уже случалось. Соответсвенно, если в 1941-м хватало 76-мм пушки, то в 1944-м стало недостаточно и 85-мм.

Миша, подветка эта началась с этого "Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
ЧТО будут делать Пантеры?"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1158135.htm

Вот нет танков и "шеф всё пропало". Против пехоты и артилерии Пантера просто никакая. Возьмут голыми руками.
А наши дураки танками против Пантер всё норовили, не знали наверное, что надо было просто танки спрятать и пехоту пустить.
От Андю
К AMX (29.12.2005 11:13:08)
Дата 29.12.2005 12:41:08

:-))) ! Радикальное решение, прямо вытекающее из т.з. тов. Тульнова ! :-))) (-)
От Андю
К Eugene (26.12.2005 07:32:39)
Дата 26.12.2005 12:51:07

Алеша Исаев, ИМХО, писал, что под Курском-43 (+)

Приветствую !

зело еще тогда ломкие "Пантеры" набили наших танков больше, чем остальной "зверинец". Не помню где именно это писалось и по чьим данным, но таки это подтверждает твое мнение. И моё. :-)

Цели у "ИС"а и у "Пантеры" на той войне были зело разные.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (26.12.2005 12:51:07)
Дата 26.12.2005 13:31:15

Re: Алеша Исаев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>зело еще тогда ломкие "Пантеры" набили наших танков больше, чем остальной "зверинец".

Ага - только наступающие танки уничтожать - как раз задача ПТ-САУ...
О чем мы тут и спорим - чем считать Пантеру - танко8м иил САУ?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (26.12.2005 13:31:15)
Дата 26.12.2005 13:54:07

Танком. Противотанковым. :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 01:11:30)
Дата 26.12.2005 05:43:14

Re: Вы немцев,...

>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???

Конечно выше. У нее больше запас снарядов и патронов к пулемету.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:43:14)
Дата 26.12.2005 05:57:28

Вы когда шутите смайлике ставьте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...я-то пойсму, а новичек, вроде Bronevik-а может быть введен в заблуждение...

>Конечно выше. У нее больше запас снарядов и патронов к пулемету.

Конечно. А поставили бы 20-мм пушку было бы еще больше снарядов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:57:28)
Дата 26.12.2005 08:06:00

Re: Вы когда

>>Конечно выше. У нее больше запас снарядов и патронов к пулемету.
>
>Конечно. А поставили бы 20-мм пушку было бы еще больше снарядов...

И боевая эффективность по ряду целей оказалась бы еще выше.
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (26.12.2005 08:06:00)
Дата 26.12.2005 16:16:53

А по ряду других скатилась к нулю :-))(+)
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 01:11:30)
Дата 26.12.2005 03:36:55

Re: Вы немцев,...

>>Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.
>
>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
>Вы сами так считаете, или прочитали где-то?

Оба-на, эти танки сравнимы лишь по весу. Давайте ещё сравним Т-70 и Pz-II.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:36:55)
Дата 26.12.2005 04:19:33

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.
>>
>>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
>>Вы сами так считаете, или прочитали где-то?
>
>Оба-на, эти танки сравнимы лишь по весу.

Так и я с этого начал!
Зато экипажу Пантеры было удобно и дейтсвовал он более эффективно :о).

>Давайте ещё сравним Т-70 и Pz-II.

А в чем проблема?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 04:19:33)
Дата 26.12.2005 04:35:33

Re: Вы немцев,...


>>>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
>>>Вы сами так считаете, или прочитали где-то?
>>
>>Оба-на, эти танки сравнимы лишь по весу.
>
>Так и я с этого начал!
>Зато экипажу Пантеры было удобно и дейтсвовал он более эффективно :о).

Вы так не считаете. Вам приходилось бытьвнутри Ис-2 и Пантеры?

>>Давайте ещё сравним Т-70 и Pz-II.
>
>А в чем проблема?

В разных "мелочах".
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 04:35:33)
Дата 26.12.2005 04:45:47

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вам приходилось быть внутри Ис-2 и Пантеры?

Не понял, зачем мне там бывать?
Чтобы я мог убедиться, что это разные танки?
Ну так я и так знаю, и давно Вам об этом говорю...
И ИС-2 мне нравится больше,
несмотря на то что там экипажу не так удобно, как в Пантере :о)

>В разных "мелочах".

Я вообще противник сравнивания танков.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (25.12.2005 05:52:48)
Дата 25.12.2005 14:32:44

Ре: Вы немцев,...

>>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.
>
>Угу, вот и ездили они на Пантерах, а мы в такие же (и даже меньшие габариты!) втыкали 122-мм,
>а что немцы сделали на близком калибре (128-мм) - помните? Даже вращающейся башни не получилось :о). Какая уж тут боевая эффективность?
>Сколько снарядов 75-мм нужно выпустить, чтобы добиться такого же эффекта, как одного 122-мм?
>Боюсь по укреплениям сколько не выпускай - не поможет...

чтобы спокойно стрелять по укреплениям надо сначало расправится с противотанковой артилерией и возможно с танками противника, вот здесь самое важное как быстро противник будет замечен, как быстро "наш" танк может открыть огонь и сколко выстрелов он сможет сделать прежде чем противник откроет ответный огонь.
От Олег...
К Amstrong (25.12.2005 14:32:44)
Дата 25.12.2005 17:01:25

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>чтобы спокойно стрелять по укреплениям надо сначало расправится с противотанковой артилерией и возможно с танками противника, вот здесь самое важное как быстро противник будет замечен, как быстро "наш" танк может открыть огонь и сколко выстрелов он сможет сделать прежде чем противник откроет ответный огонь.

Ошибаетесь :о)...

Как быстро не открыть огонь сможет, а как быстро сможет уверенно поразить цель.
В случае ИСа - хватает любого снаряда, чтобы поразить любой танк
(даже ОФ выводит экипаж из строя однозначно).
А сколько Вы из 75-мм пудете стрелять по ИСу, находящемуся от Вас в 1500 метрах,
например - пока сами не убедитесь, что цель поражена?
Боюсь, что другие танки вас уже давно уничтожат...

Ну и еще - для уркеплений 75-мм снаряды Пантеры как слону дробина -
можно вечно стоять и стрелять. И ДЗОТу ничего не будет...

А одного 122-мм обычно хватает...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (25.12.2005 17:01:25)
Дата 25.12.2005 23:31:15

Ре: Вы немцев,...


>Ошибаетесь :о)...

>Как быстро не открыть огонь сможет, а как быстро сможет уверенно поразить цель.
>В случае ИСа - хватает любого снаряда, чтобы поразить любой танк
>(даже ОФ выводит экипаж из строя однозначно).
>А сколько Вы из 75-мм пудете стрелять по ИСу, находящемуся от Вас в 1500 метрах,
>например - пока <б>сами не убедитесь, что цель поражена?

почему не с 2000 или 3000 метров?

>Боюсь, что другие танки вас уже давно уничтожат...

понял, ставка на то что противник будет пулять в лоб с 1500 метров и не позарапает.

>Ну и еще - для уркеплений 75-мм снаряды Пантеры как слону дробина -
>можно вечно стоять и стрелять. И ДЗОТу ничего не будет...

>А одного 122-мм обычно хватает...

зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?
От Мелхиседек
К Amstrong (25.12.2005 23:31:15)
Дата 26.12.2005 03:19:10

Ре: Вы немцев,...

>>Ну и еще - для уркеплений 75-мм снаряды Пантеры как слону дробина -
>>можно вечно стоять и стрелять. И ДЗОТу ничего не будет...
>
>>А одного 122-мм обычно хватает...
>
>зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?

незачем, по сути это противотанковая сау
танк агонии 3 рейха
От Amstrong
К Мелхиседек (26.12.2005 03:19:10)
Дата 27.12.2005 00:36:02

Ре: Вы немцев,...


>>зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?
>
>незачем, по сути это противотанковая сау
>танк агонии 3 рейха

wы oчёm? Kakraz Pantera naoborot tank kotorый bыl sozdan kogda nemcы i nedumali ne a kakoй agonii. Pantera эto po zadanыm harakteristikam skoree MBT 70, tolko nemcы neosoznali чto takoй roskoшi oni sebe pozwolitь nemogli...

S чego wы wzяli чto Pantera po suti противотанковая сау?


От Bronevik
К Мелхиседек (26.12.2005 03:19:10)
Дата 26.12.2005 03:34:19

Ре: Вы немцев,...


>>зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?
>
>незачем, по сути это противотанковая сау
>танк агонии 3 рейха

Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?
От Мелхиседек
К Bronevik (26.12.2005 03:34:19)
Дата 26.12.2005 09:34:36

Ре: Вы немцев,...


>>>зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?
>>
>>незачем, по сути это противотанковая сау
>>танк агонии 3 рейха
>
>Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?
именно обычную пантеру, с 75мм пушкой высокой баллистики
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:34:19)
Дата 26.12.2005 03:36:13

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?

ТАНК Пантера - это по сути противотанковая САУ с вращающейся башней...
Для других целей она плохо пригодна...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (26.12.2005 03:36:13)
Дата 26.12.2005 13:10:09

Ре: Вы немцев,...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?
>
>ТАНК Пантера - это по сути противотанковая САУ с вращающейся башней...
>Для других целей она плохо пригодна...

Утверждение, что у Пантеры снаряд с слабым фугасным действием плохо соотносится с первоисточниками
От Олег...
К AMX (26.12.2005 13:10:09)
Дата 26.12.2005 13:34:50

Смотря с чем сравнивать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Утверждение, что у Пантеры снаряд с слабым фугасным действием плохо соотносится с первоисточниками

ПАонятно, что если сравнить с "Димонкой" оно будект высоким...
У нас-то идет сравнение с 122-мм снарядом ИСа! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (26.12.2005 13:34:50)
Дата 26.12.2005 13:52:13

Re: Смотря с

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Утверждение, что у Пантеры снаряд с слабым фугасным действием плохо соотносится с первоисточниками
>
>ПАонятно, что если сравнить с "Димонкой" оно будект высоким...
>У нас-то идет сравнение с 122-мм снарядом ИСа! :о)

Ну давайте сравним 10 и 50 м Пантеры с 8 и 40 м А-19
http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html

Я абсолютно не спец в артилерии и снарядам Д-25, которая выросла из А-19, и допускаю, что к ней были суперснаряды с фугасным действием гораздо выше, чем у ОФ-462 или в вышеприведенной табличке закралась какая-то ошибка.
Но боюсь вы сами обо всем этом имеете еще меньшее представление, чем я.
От М.Свирин
К AMX (26.12.2005 13:52:13)
Дата 26.12.2005 15:40:28

Саш, эта таблица - откровенное фуфло.

Приветствие

Сам подумай, с какого испуга Фугасное действие артиллерийских снарядов будет измеряться количесьвом осколков и поражение по фронту и в глубину.
Далее. Это с какого ляда 6 кг снаряд 76-мм пушки будет иметь 870 осколков с поражением 15 м по фронту, а 4-кг снаряд ЗИС-2 всего 120 осколков и при этом поражать на 20 м по фронту? Что такое пушка обр 1937? 45-мм? Так по таблице она - вундервафля! Короче - дерьмо в четвертой степени. Выкинь источник в окнище! :)


Подпись
От Олег...
К М.Свирин (26.12.2005 15:40:28)
Дата 26.12.2005 16:35:37

И самое интересное, что у картечи ФУГАСНОЕ дейтвие самое большое! :о))) (-)
От Warrior Frog
К Олег... (26.12.2005 16:35:37)
Дата 26.12.2005 18:44:29

Еще "Смешнее" - картечь то, для ЗИС-2 :-)) (-)
От М.Свирин
К Warrior Frog (26.12.2005 18:44:29)
Дата 26.12.2005 18:48:22

А что тут смешного-то? Аккурат на ЗИС-2, равно как и на 19К она была ШТАТНО. (-)
От Warrior Frog
К М.Свирин (26.12.2005 18:48:22)
Дата 26.12.2005 19:12:15

Ну, так она штатно была и на 3" (+)

Здравствуйте, Алл

Шрапнельный поставленый на "разрыв", для 1900/02 ЕМНИП, картечный для "полковушек" 27г, и для КТ тоже.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (26.12.2005 19:12:15)
Дата 26.12.2005 19:21:19

Смотря на каких...

Приветствие

>Шрапнельный поставленый на "разрыв", для 1900/02 ЕМНИП,

Вообще-то шрапнель можно было ставить на "К" ("картечь" - заводская установка), "У" - ("удар") и дистанционный разрыв (шкалки с цифирками).

>картечный для "полковушек" 27г, и для КТ тоже.

Верно. А также КАРТЕЧНЫМ (не только шрапнельным) выстрелом комплектовались еще Ф-22, Ф-22УСВ, 3" обр 1902/30. А вот ЗИС-3 НЕ КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ. более того, запрещено было из ЗИС-3 картечью стрелять.

Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (26.12.2005 19:21:19)
Дата 26.12.2005 23:39:21

Картечь на ЗИС-2 смешна своим фугасным дейтсвием...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?

Котрое у картечи просто в принципе никакое (близкое к нулу :о)...
Смешко то что картечь 57-мм пушки в разы сильнее
по фугасному действию 122-мм ОФ снаряда...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (26.12.2005 23:39:21)
Дата 27.12.2005 03:15:17

Да с этим никаких вопросов нет.

Приветствие

>Котрое у картечи просто в принципе никакое (близкое к нулу :о)...

Не просто близкое к нулю, а равное нулю, так как фугасность всегда в те годы считалась исходя из веса разрывного заряда...

>Смешко то что картечь 57-мм пушки в разы сильнее
>по фугасному действию 122-мм ОФ снаряда...

С этим тоже вопросов нет. Я вообше не пойму, как человек таблицу сию будовал?

Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (26.12.2005 19:21:19)
Дата 26.12.2005 20:24:41

Простите мкня Михаил Николаевич (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствие

>>Шрапнельный поставленый на "разрыв", для 1900/02 ЕМНИП,
>
>Вообще-то шрапнель можно было ставить на "К" ("картечь" - заводская установка), "У" - ("удар") и дистанционный разрыв (шкалки с цифирками).

>>картечный для "полковушек" 27г, и для КТ тоже.
>
>Верно. А также КАРТЕЧНЫМ (не только шрапнельным) выстрелом комплектовались еще Ф-22, Ф-22УСВ, 3" обр 1902/30. А вот ЗИС-3 НЕ КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ. более того, запрещено было из ЗИС-3 картечью стрелять.
Ну это то я знаю, "нельзя картечью стрелять из пушек с дульным тормозом, только с шрапнелью "на картечь"
>Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?

А вот представте себе, не знал я, что для нее "картечный выстрел", был разработан.

>Подпись

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (26.12.2005 20:24:41)
Дата 26.12.2005 21:09:44

Да за что?

Приветствие
>>Верно. А также КАРТЕЧНЫМ (не только шрапнельным) выстрелом комплектовались еще Ф-22, Ф-22УСВ, 3" обр 1902/30. А вот ЗИС-3 НЕ КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ. более того, запрещено было из ЗИС-3 картечью стрелять.
>Ну это то я знаю, "нельзя картечью стрелять из пушек с дульным тормозом, только с шрапнелью "на картечь"
>>Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?
>
>А вот представте себе, не знал я, что для нее "картечный выстрел", был разработан.

Это понятно. Я сам постоянно открытия совершаю. Вот стоило выйти книжке, как открытия посыпались, как из рога изобилия :)))

Подпись
От AMX
К М.Свирин (26.12.2005 15:40:28)
Дата 26.12.2005 16:07:56

Re: Саш, эта...

>Сам подумай, с какого испуга Фугасное действие артиллерийских снарядов будет измеряться количесьвом осколков и поражение по фронту и в глубину.
>Далее. Это с какого ляда 6 кг снаряд 76-мм пушки будет иметь 870 осколков с поражением 15 м по фронту, а 4-кг снаряд ЗИС-2 всего 120 осколков и при этом поражать на 20 м по фронту? Что такое пушка обр 1937? 45-мм? Так по таблице она - вундервафля! Короче - дерьмо в четвертой степени. Выкинь источник в окнище! :)

Я знаю что эти данные фуфло и я непрозрачно об этом намекнул. ;)
Мне интересно было спорщики имеют на руках данные и спорят о чем-то реальном что они знают или опять о сферических конях в ваккуме.
От М.Свирин
К AMX (26.12.2005 16:07:56)
Дата 26.12.2005 17:14:11

Re: Саш, эта...

Приветствие
>Я знаю что эти данные фуфло и я непрозрачно об этом намекнул. ;)
>Мне интересно было спорщики имеют на руках данные и спорят о чем-то реальном что они знают или опять о сферических конях в ваккуме.

В таком апсекте я - за :))

Подпись
От Мелхиседек
К AMX (26.12.2005 13:52:13)
Дата 26.12.2005 15:33:31

Re: Смотря с


>Ну давайте сравним 10 и 50 м Пантеры с 8 и 40 м А-19
> http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html

>Я абсолютно не спец в артилерии и снарядам Д-25, которая выросла из А-19, и допускаю, что к ней были суперснаряды с фугасным действием гораздо выше, чем у ОФ-462 или в вышеприведенной табличке закралась какая-то ошибка.
по таблице а-19 равноценна мл-20, что весьма подозрительно
и там не указана методика измерения
От Олег...
К AMX (26.12.2005 13:52:13)
Дата 26.12.2005 15:14:56

Re: Смотря с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну давайте сравним 10 и 50 м Пантеры с 8 и 40 м А-19

Вообще-то это не фугасное, а осколочное дейтсвие, насколько я вижу :о)...

>Но боюсь вы сами обо всем этом имеете еще меньшее представление, чем я.

Фугасное и осколочное действие я по-крайней мере различаю,
посколько оно имеет решающее значение в расчете защитных толщь укреплений,
например...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 03:36:13)
Дата 26.12.2005 03:40:52

Ре: Вы немцев,...



>>Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?
>
>ТАНК Пантера - это по сути противотанковая САУ с вращающейся башней...
>Для других целей она плохо пригодна...

Весьма оригинальная точка зрения..
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:40:52)
Дата 26.12.2005 04:21:03

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Весьма оригинальная точка зрения..

Почему оригинальная?
Весьма распространенная точка зрения...
Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
это один из худших танков WWII...

У Вас другое мнение?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 04:21:03)
Дата 26.12.2005 04:36:58

Ре: Вы немцев,...






>Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
>это один из худших танков WWII...

Простите, где об этом можно прочитать?

>У Вас другое мнение?
Другое. Не шедевр, но и не "отстой".
От Сергей Зыков
К Bronevik (26.12.2005 04:36:58)
Дата 26.12.2005 04:55:54

Ре: Вы немцев,...

>>Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
>>это один из худших танков WWII...
>
>Простите, где об этом можно прочитать?

оба на! ну и повороты...

между строк читать не пробовали? :)


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 04:36:58)
Дата 26.12.2005 04:52:59

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
>>это один из худших танков WWII...
>
>Простите, где об этом можно прочитать?

О чем почитать?
Вы сами в каких ситуациях видите Пантеру?
В каких именно боях и с кем она будет хорошо себя проявалять?
У нее только одно достоинство - большая корма,
за котрой пехотинцу удобнее прятаться
(опять же - эргономика!). Но мне бы,
на месте пехотинца гораздо уютнее бы чувтсвовалось бы
в атаке за маленькой кормой ИСа, чем за Пантерой...

Да здесь прямо можете почитать.
Прямо на форуме.
Поисковиком пользоваться умеете?

>Другое. Не шедевр, но и не "отстой".

Да полный отстой.
Тяжелый, большой, маломощный, с тоненькой пушечкой,
с никаким фугасным дейтсвием снаряда...
Что в нем хорошего?

Фугасное действие снаряда у него в разы меньше чем у Т-34,
не говоря уже о Т-34-85, и тем более об ИСе!
Единственная задача, с котрой он может удовлетворительно
справлятся - это уничтожение танков противника.
Если они есть. То есть - это либо хорошая ПТ-САУ,
либо никакой (отстойный) танк...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 04:52:59)
Дата 26.12.2005 05:34:02

Ре: Вы немцев,...

>Вы сами в каких ситуациях видите Пантеру?

Да в любых.

>В каких именно боях и с кем она будет хорошо себя проявалять?

Да во всех. Только почему "будет"? Проявляла.

>У нее только одно достоинство - большая корма,

Это все что вам удалось найти?

>Тяжелый, большой, маломощный

Помощнее ИСа будет. На Пантере стоял 700-сильный движок, а на ИСе при той же массе - 520 сильный. По удельной мощности Пантера (15,6 л.с./т.) не сильно отставала от Т-34-85 (16,7 л.с./т.) и превосходила PzKpfw.IV (12 л.с./т.).

> с тоненькой пушечкой,

С большой дальностью прямого выстрела. Пантера могла выносить своих большинство противников (ПТО, танки) оставясь для них за дальностью прямого выстрела.

>Фугасное действие снаряда у него в разы меньше чем у Т-34

Это вы загнули.

>Единственная задача, с котрой он может удовлетворительно справлятся - это уничтожение танков противника.

Думаете, уничтожение автомобилей противника ему не по силам? Или открыто расположенной пехоты? Или с уничтожением артиллерии он удовлетворительно не справится? Раздавить пулеметное гнездо не сможет?

Мне кажется вы несправедливы к этому танку.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:34:02)
Дата 26.12.2005 05:55:48

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да в любых.

Например, при прорыве укрепленных полос?

>Да во всех.

Да как же во всех, когда простой ДЗОТ ей кроме как гусеницами уничтожить нечем!?

>Только почему "будет"? Проявляла.

Потому как повоевать ей только в обороне и дали...
Не припомню моментов, когда бы она себя
хорошо показала бы в наступлении...
А танк - это преджде всего орудие наступления...

>Это все что вам удалось найти?

Я других не нашел...
У Вас лучше получится?
Перечислите, пожалуйтса, достоинства Пантеры
не с точки зрения экипажа,
которому, мы и так уже знаем, что хорошо,
а с точки зрения командира позразделения,
пехотинца и т.д.

>С большой дальностью прямого выстрела.

Нафиг нам этот прямой выстрел?

>Пантера могла выносить своих большинство противников (ПТО, танки) оставясь для них за дальностью прямого выстрела.

Не могла, в том-то и дело...
Ее снаряда не хватает даже на ДЗОТ!
Не говоря уж о том, что действие
ее снаряда по артиллерии несравнимо
с дейтсвием 122-мм снаряда!

А то что она может выносить своих противников -
это, конечно, круто... То есть самозащита у нее на высоте...
Только дальше-то что? Для чего она нужна-то?
Чтобы хорошо защищаться? :о)

>Это вы загнули.

Да нет, не загнул...
Высокая начальная скорость вынудила
ограничивать фугасное дейтсвие снаряда...

>Думаете, уничтожение автомобилей противника ему не по силам? Или открыто расположенной пехоты? Или с уничтожением артиллерии он удовлетворительно не справится? Раздавить пулеметное гнездо не сможет?

А с укрыто расположенной пехотой кто бороться будет? :о)
Классные задачи Вы придумали, очень показательно!
И танк, способный бороться с этими целями и будет -
полным отстоем! Хотя нет, Т-70, например, вполне мог
бороться с этими целями и не был полным отстоем :о)
Стоило ли городить?

Основная задача танка - прорыв укреплений противника.
Могущество же 75-мм снаряда ни в какое сравнение не идет с могуществом 122-мм...
Не думал что и Вы тут найдете повод поспорить...

>Мне кажется вы несправедливы к этому танку.

Я так и не понял, чем он хорошь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (26.12.2005 05:55:48)
Дата 27.12.2005 17:57:32

Ре: Вы немцев,...

>Не припомню моментов, когда бы она себя >хорошо показала бы в наступлении...
А что есть наступление? Чем "Пантера" плоха в атаке?

>Ее снаряда не хватает даже на ДЗОТ!
Наоборот. Точность стрельбы была такая, что можно обойтись умеренным калибром, а не пытаться завалить всю напольную стенку.

>А то что она может выносить своих противников - >это, конечно, круто... То есть самозащита у нее на высоте...
Самонападение :)

>>Это вы загнули.
>Да нет, не загнул...
>Высокая начальная скорость вынудила >ограничивать фугасное дейтсвие снаряда...
И наоборот. Высокая точность стрельбы позволила отказаться от увеличения калибра и увеличить боекомплект

>А с укрыто расположенной пехотой кто бороться будет? :о)
Минометы

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.12.2005 17:57:32)
Дата 27.12.2005 18:41:56

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А что есть наступление? Чем "Пантера" плоха в атаке?

Вот, написал:

>>Ее снаряда не хватает даже на ДЗОТ!

>Наоборот. Точность стрельбы была такая, что можно обойтись умеренным калибром, а не пытаться завалить всю напольную стенку.

Угу... Только вот в этом случае ей придется:
1. Стрелять с расстояния метров в 400 - максимум.
2. Подьезжать в зону действия амбразур - что в принциапе очень удобно для обороняющихся - просто подарок! :о)

Тогда непонятно зачем ей такая длинноствольная пушка - стрелять по амбразуре с бОльшего расстояния невозможно хоты бы по тому, что ее в 20-кратный прицел видно не дальше, чем с 400 метров. С километра в тот же прицел не видно незамаскированный ДОТ (целиком). Какой там у Пантеры прицел? Кстати, он стабилизированный или искать цель ей тоже придется с остановки?

>И наоборот. Высокая точность стрельбы позволила отказаться от увеличения калибра и увеличить боекомплект

Не пойму как высокая точность позволяла немцам уничтоджать
ДЗОТы ввиде полукапониров? Подьехать со стороны амбразуры
не годится, поскольку в таком случае сами попадали
под огонь орудия, расположенного в ДЗОТе...

Опять про увеличенный боекомплект! В каких еденицах мерием?
Он сильно бошльше боекомплекта ИСа?
Например, в суммарной массе разрывного заряда?

Почему не поставить в эту дуру 20-мм пушку?
Представляете насколько можно было бы увеличить боекомплект!

>Минометы

Так у Пантеры еще и минометы есть?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.12.2005 18:41:56)
Дата 27.12.2005 19:24:00

Ре: Вы немцев,...

>Угу... Только вот в этом случае ей придется:
>1. Стрелять с расстояния метров в 400 - максимум.
>2. Подьезжать в зону действия амбразур - что в принциапе очень удобно для обороняющихся - просто подарок! :о)
А ИСу понятно, к амбразуре подъехать не нужно? Снаряды летают за угол?

>Тогда непонятно зачем ей такая длинноствольная пушка - стрелять по амбразуре с бОльшего расстояния невозможно хоты бы по тому, что ее в 20-кратный прицел видно не дальше, чем с 400 метров. С километра в тот же прицел не видно незамаскированный ДОТ (целиком). Какой там у Пантеры прицел? Кстати, он стабилизированный или искать цель ей тоже придется с остановки?
Ну о том и речь. У ИСа с обнаружением цели тоже будет не ахти, а и похуже, т.к., заметим, "экипажу не так комфортно работать". Только "Пантера" снаряд положит вамбразуру, а ИС будет вслепую ломать стенку.
Расход пороха, металла, тротила, резкое замедление заряжания. И для чего? Чтобы компенсировать невозможность бить в точку :)

>Не пойму как высокая точность позволяла немцам уничтоджать >ДЗОТы ввиде полукапониров? Подьехать со стороны амбразуры >не годится, поскольку в таком случае сами попадали >под огонь орудия, расположенного в ДЗОТе...
А для этого есть пехота + саперы

>Опять про увеличенный боекомплект! В каких еденицах мерием?
>Он сильно бошльше боекомплекта ИСа?
>Например, в суммарной массе разрывного заряда?
Предлагаю в штуках
Сравните экономию. Например, в суммарной массе переведенных на снаряды металла и ВВ?

>Почему не поставить в эту дуру 20-мм пушку?
>Представляете насколько можно было бы увеличить боекомплект!
Поставьте четыре!

>>Минометы
>Так у Пантеры еще и минометы есть?
Они есть у командиров гренадерской роты и батальона, которые и берут укрепления. А танки пойдут дальше давить артиллерию

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.12.2005 19:24:00)
Дата 27.12.2005 19:38:23

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А ИСу понятно, к амбразуре подъехать не нужно? Снаряды летают за угол?

Да, ИСу не нужно - его снаряд уничтожет огневую точку,
даже не попав в амбразуру! В этом и смысл можного орудия...

>Ну о том и речь. У ИСа с обнаружением цели тоже будет не ахти, а и похуже, т.к., заметим, "экипажу не так комфортно работать".

Это кто сказал, что экипажу не комфортно работать?

>Только "Пантера" снаряд положит вамбразуру...

ИС будет стрелять по площадям и уничтожать цели,
Пантере придется именно попадать точно в амбразуру!

>а ИС будет вслепую ломать стенку.

Именно! Практически вслепую и вполне успешно ломать!

>А для этого есть пехота + саперы

Понятно... А нафига нам тогда вообще Пантера-то?

>Предлагаю в штуках

Почему в штуках? А я предлагаю в массе считать. И полагаю я более прав.
Поскольку даже даю Вам фору - часто никакие колличество попаданий 75-мм
не дает такого резцультата, как одно попадание 122-мм снаряда...
Обратный закон дейтсвует всегда - одного попадания 122-мм
ВСЕГДА достаточно для достижения результата попадания 75-мм с лихвой...

>Сравните экономию. Например, в суммарной массе переведенных на снаряды металла и ВВ?

Если бы мы заботились об экономии металла, Пантеры бы у нас никогда бы не получилось! :о)))

>Поставьте четыре!

Я за увеличение калибра, а не за странное увеличение штук боекоплекта.

>Они есть у командиров гренадерской роты и батальона, которые и берут укрепления.

Мы обсуждаем вопрос зачем нам танки.
Еслди какие-то задачи решаются то пехотой, то саперами, то минометыми - зачем нам танки?

>А танки пойдут дальше давить артиллерию

Ну и какую артиллерию будет давить Пантера со своей 75-мм пукалкой?

Сколько таких снарядов надо выпустить и глевное - КУДА,
чтобы подавить, напрмиер, батарею дивизионных орудий?

И сколько - снарядов ИСа?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (27.12.2005 19:38:23)
Дата 28.12.2005 16:07:21

Ре: Вы немцев,...

>>Они есть у командиров гренадерской роты и батальона, которые и берут укрепления.
>
>Мы обсуждаем вопрос зачем нам танки.
>Еслди какие-то задачи решаются то пехотой, то саперами, то минометыми - зачем нам танки?

вот и пришли к истокам. :-)

Теперь надо посмотреть на ПМВ и подумать почему там пре позиционной войне с мощными полевыми укреплениям, для разрушения которых серавно хватало артилерии и сапёров,понадобились танки в основмо со смехотоворными калибрами (по сравнению с ИС), или вообще с пулемётами.

Укрепления можно разрушить артилерией, послать сапёров и знаменитыи немецкии штурмгруппы.
Проблема в том что собственная пехота серавно точно также поражается огнём из пулемётов и даже лёгких мономётов.
Отступившая пехота противника опять заляжет, установит пулемёты и миномёты и атака нашей пехоты захлебнулась. Потом подходят резервы противника и опять позиционная война.
ТАНК:
Другое дело если есть танк с бронированием хотябы от лёгкого стрелкового оружия и осколков и хорошой проходимостью.
Наша артилерия и сапёры опять уничтожают укрепления но теперь наша пехота поддерживается танками которыи и недают пехоте противника опять залеч и образовать новую линию обороны.

Особенно хорошо если танки преминяются массировано, так пару сотен штук на узком участке фронта.
Конечно понятно что раз эти танки вводят уже пре подавленных укреплениях да и зачем всем 200 машин быть в состоянии уничтожвать дзоты одним выстрелом ведь столко целей на узком участеке фронта где эти 200! машин пройдут врядли будут.

Теперь эти 200 таков входят в прорыв и начинают творить всякии безобратия пре этом в противниках у них пехота и некаких укреплений. Да у этой пехоты может быть противотанковая артилерия но противник в отступлении, артилерия разрознена, лошади бегают в паники и оффицеры тоже в то время как наши танки имеют численное преимущество и инициативу.
Но проблема если у противника тоже танки!
Они "гады" такиеже подвижныи и также хорошо забронированы, наша атакующия пехота может опять быть остановлена контратакой противника и вся каша сначала.

Поэтому наши танки должны быть нетолко в состоянии подавить пехоту и пулемёты противника но и его танки!

Именно поэтому что Т3 что Т5 одновременно могли быть и охотниками за танками, причина не в "агонии" немецкой империи, просто немцы рано поняли что у ихних противников будет много танков и что те противники будут преминять ихнии танки пре контратаках прорвавшихся немецких соединений.
Тоесть "противотанковость" жизненоважна чтобы танк, оружие наступления, мог быть в состояниее выполнить свою задачу.
От Олег...
К Amstrong (28.12.2005 16:07:21)
Дата 28.12.2005 17:45:53

Это компьютерная игрушка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Представьте себе конкретную ситуацию.

Допустим, Вы - командир пехотного взвода,
Вам для прорыва укрепленного фронта противника придали танк.
Например Пантеру. Или ИС...

Ваш фронт - 200-400 метров. Проведена артподготовка, в результате
которой противник отошел из первой линии траншей во вторую,
находящуюся в 300 метрах позади.

Ваши дейтсвия? Пологаясь на то, что саперы и артиллерия подавила
все точки противника двинитесь цепью вперед?
Допустим во второй линии траншей остались не обнаруженными
около 50% огневых точек. Ваши дейтсвия?

При открытии огня противником заляжете, окопаетесь и будете
ждать пока артиллерия по Вашему заказу подавит оставшиеся точки?
Или позовете саперов?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (28.12.2005 17:45:53)
Дата 29.12.2005 16:47:57

Re: Это компьютерная

>Представьте себе конкретную ситуацию.
>Допустим, Вы - командир пехотного взвода,
>Ваш фронт - 200-400 метров.
>Ваши дейтсвия?

Просить подкреплений. 200-400 метров при наступлении на подготовленную оборону - это фронт роты/батальона, но никак не взвода.
От Олег...
К Игорь Куртуков (29.12.2005 16:47:57)
Дата 29.12.2005 19:26:28

Это опечатка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Просить подкреплений. 200-400 метров при наступлении на подготовленную оборону - это фронт роты/батальона, но никак не взвода.

Блин. Здесь и далее хотел написать "рота",
не знаю откуда этот взвод вылез :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (28.12.2005 17:45:53)
Дата 28.12.2005 23:39:17

Ре: Это компьютерная

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Представьте себе конкретную ситуацию.

>Допустим, Вы - командир пехотного взвода,
>Вам для прорыва укрепленного фронта противника придали танк.
>Например Пантеру. Или ИС...

>Ваш фронт - 200-400 метров. Проведена артподготовка, в результате
>которой противник отошел из первой линии траншей во вторую,
>находящуюся в 300 метрах позади.

>Ваши дейтсвия? Пологаясь на то, что саперы и артиллерия подавила
>все точки противника двинитесь цепью вперед?
>Допустим во второй линии траншей остались не обнаруженными
>около 50% огневых точек. Ваши дейтсвия?

>При открытии огня противником заляжете, окопаетесь и будете
>ждать пока артиллерия по Вашему заказу подавит оставшиеся точки?
>Или позовете саперов?

тоесть мы всёещё прорываем оборону.
Смотря какии огневыи точки, пулемётныи гнёзда и окопаныи полевыи орудия пантера вполне может поражать с 1500 метров. Если есть серьёзныи укрепления то пре прорыве обороны соответственно преминяется специалная техника,
Например немцы могли преминить Брумбер.
Также сапёры могут быть с самого начала частью штурмующей группы, пре прорыве, также командир штурмующей группы может иметь штурмовую авиацию в своём распорежении.
Артилерия также может быть напримую подчинена штурмовой группе.

Также для прорыва можно задействовать тигров а не пантер.
От Олег...
К Amstrong (28.12.2005 23:39:17)
Дата 29.12.2005 00:58:34

Ре: Это компьютерная

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>тоесть мы всёещё прорываем оборону.


>Смотря какии огневыи точки, пулемётныи гнёзда и окопаныи полевыи орудия

Вы ошибаетесь. Защита от 75-мм снаряда - это МИНИМАЛЬНАЯ вообще защитная толща.
Меньше только "противоосколочное", то есть от пуль и осколков.

Минимальную толщу делали на втотростепенных направлениях,
или там, где нет вероятности появления у противника
какой-либо серьезной артиллерии, не говоря уж о танках.

>пантера вполне может поражать с 1500 метров.

Тэк. Пантера-то может. Технические возможности у нее на это есть.

Может быть поспорим?
Попробуете разглядеть хотя бы ДОТ на расстоянии километра
ЛЮБЫМ удобным Вам прибором. Могу даже обеспечить от себя
50-кратную трубу и штатив. Разглядите - приз за мной.

>Если есть серьёзныи укрепления то пре прорыве обороны соответственно преминяется специалная техника,

Да обычная полевая обороны, но позиционного характера.
Защитные толщи я тут уже публиковал.
Специальные, долговременные укрепления даже не расматриваем!

>Например немцы могли преминить Брумбер.

Так. Если мы применяем Брумер, то куда деваем Пантеру?
Вы как командир взвода, которому придали Пантеру, значит,
при прорыве обороны потребуете Брумер?

>Также сапёры могут быть с самого начала частью штурмующей группы, пре прорыве, также командир штурмующей группы может иметь штурмовую авиацию в своём распорежении.
>Артилерия также может быть напримую подчинена штурмовой группе.

>Также для прорыва можно задействовать тигров а не пантер.

Вообщем-то я про это и говорил. Пантера - худший танк,
потому как замена на ЛЮБУЮ другую технику нам только поможет.
На Брумер, на Тигр, на штурмовую авиацию,
на штурмовую группу и даже на сапер.

А что есть то, что можно с успехом заменить
на любой другой предмет?

Ну не нужна Пантера никому!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 23:31:04

Ре: Это компьютерная

>>Смотря какии огневыи точки, пулемётныи гнёзда и окопаныи полевыи орудия
>
>Вы ошибаетесь. Защита от 75-мм снаряда - это МИНИМАЛЬНАЯ вообще защитная толща.
>Меньше только "противоосколочное", то есть от пуль и осколков.

откудато надо стрелять, амбразура нужна.

>>пантера вполне может поражать с 1500 метров.
>
>Тэк. Пантера-то может. Технические возможности у нее на это есть.

>Может быть поспорим?
>Попробуете разглядеть хотя бы ДОТ на расстоянии километра
>ЛЮБЫМ удобным Вам прибором. Могу даже обеспечить от себя
>50-кратную трубу и штатив. Разглядите - приз за мной.

обнаружить замаскированый ДОТ или разглядеть обнаруженый?

>>Например немцы могли преминить Брумбер.
>
>Так. Если мы применяем Брумер, то куда деваем Пантеру?
>Вы как командир взвода, которому придали Пантеру, значит,
>при прорыве обороны потребуете Брумер?

если нет Брумбера будем обходится Пантерой.
Но неплохо к взводу пантеры и самоходную систему с артсистемой Брумбер.

>>Также сапёры могут быть с самого начала частью штурмующей группы, пре прорыве, также командир штурмующей группы может иметь штурмовую авиацию в своём распорежении.
>>Артилерия также может быть напримую подчинена штурмовой группе.
>
>>Также для прорыва можно задействовать тигров а не пантер.
>
>Вообщем-то я про это и говорил. Пантера - худший танк,
>потому как замена на ЛЮБУЮ другую технику нам только поможет.
>На Брумер, на Тигр, на штурмовую авиацию,
>на штурмовую группу и даже на сапер.

ага, вы толкочто превили средства заточеныи на прорыв обороны и теперь "зларадствуете" что пантера (которая заточена на другии задачи) ими заменяема.
Смысл сего?
Кстати Тигр или ИС действително заменяется сапёрами, штурмовой авиацией или "брумберами", по крайней мере такая замена моглабы иметь смысл.

>А что есть то, что можно с успехом заменить
>на любой другой предмет?
>Ну не нужна Пантера никому!

прорывали немцы оборону без танков, с ПМВ.
Пантера танк для подвижного боя после прорыва обороны!

3,7 цм и 2 цм и пару сотен 7,5цм были калибры танков которыми были вооружены немецкии танковыи дивизии во франции.
3,7 цм, 2цм и 7,5 цм в 41.

Это был именно подвижный бой танковых соединений который обеспечил немцам ихнии успехи, это было то новшество которое немцы первыи смогли преминить в практики в оперативных маштабах, оно обеспечили победу во франции. Если это понять то и понятно зачем была нужна пантера и почему немцы на ней так зациклились.

Да кстати вопрос, если пантера с 7,5 цм нафиг ненужна то зачем Т34/76, Шерман и практически все предвоенныи танки до появления ИС2? Ведь они все имеют артсистему с шожим или ещё менее еффективным осколочно фугасным действием.?
От Игорь Куртуков
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 22:14:50

Ре: Это компьютерная

>Вообщем-то я про это и говорил. Пантера - худший танк

Следует добавлять - для прорыва подготовленной обороны. То есть Пантера - не специализированный танк прорыва, как, например, ИС. Ну так кто с этим спорит?

> потому как замена на ЛЮБУЮ другую технику нам только поможет.

Нет. Замена на БТ, T-70, Т-34/76, Шерман или PzKpfwIV не поможет, а помешает.
От Андю
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 01:20:52

Ре: Это компьютерная

Приветствую !

>Ну не нужна Пантера никому!

Нужна. При прорыве "ПАКфронта", при защите направлений от атак наших танков, как подвижный ПТ резерв нужна. Да и вообще, полезная машина, пусть и малость непутёвая. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (29.12.2005 01:20:52)
Дата 29.12.2005 01:25:56

Условие задачи - танков у противника нет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нужна. При прорыве "ПАКфронта"

Это что?

>...при защите направлений от атак наших танков, как подвижный ПТ резерв нужна.

Условием задачи было - у противника нет танков.
Чтобы определить однозначно - способна ли
Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

>Да и вообще, полезная машина, пусть и малость непутёвая. :-)

:о)... Чего в ней полезного-то?
Ее даже любителя пытаютсмя поменять на что угодно -
даже на сапер или штурмовую группу, и даже Брумбар!

Если бы она была в дополнение ко всему этому - тогда да!
Полезная... Однако же ее строили ВМЕСТО чего-то другого...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (29.12.2005 01:25:56)
Дата 29.12.2005 21:36:48

Re: Условие задачи


>>...при защите направлений от атак наших танков, как подвижный ПТ резерв нужна.
>
>Условием задачи было - у противника нет танков.
>Чтобы определить однозначно - способна ли
>Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

способна, как и современные обт

можно без танков, но с парой ОТСАП ису-152? :)
От Андю
К Олег... (29.12.2005 01:25:56)
Дата 29.12.2005 01:35:19

Так ты серьёзно или стебаешься ? :-) (+)

Приветствую !

>Это что?

Пара, лучше больше, батарей ПТО.

>Условием задачи было - у противника нет танков.
>Чтобы определить однозначно - способна ли
>Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

А почему нет ? Способна.

>:о)... Чего в ней полезного-то?

В том что это освоенный промышленностью танк, с вполне приличным вооружением и с подготовленными экипажами.

>Ее даже любителя пытаютсмя поменять на что угодно -
>даже на сапер или штурмовую группу, и даже Брумбар!

Ну, не знаю. У немцев, судя по мумуарам, больших претензий к "Пантере" не было.

>Если бы она была в дополнение ко всему этому - тогда да!
>Полезная... Однако же ее строили ВМЕСТО чего-то другого...

Не скажу вместо чего её строили, никогда не старался этого запомнить, но тягловой лошадкой "панцерваффе" она к концу войны стала. Чудо-танком не была, но вполне себе воевала.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (29.12.2005 01:35:19)
Дата 29.12.2005 01:44:27

Ну почти серьезно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...хотя доля стеба есть, конечно.
Но Пантеру я дейтсвительно считаю худшим танком WWII.

>Пара, лучше больше, батарей ПТО.

С ПТО лучше бороться пушками помощнее.
Даже "88" и то лечше на порядок, не говоря уже о 122-мм пушке ИСа...

>>Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

>А почему нет ? Способна.

Никто так и не ответил - на что она еще способна.
Например, на что?

>В том что это освоенный промышленностью танк, с вполне приличным вооружением и с подготовленными экипажами.

Вместо Пантеры лучше было строить что-то типа нашего ИСа...

>Ну, не знаю. У немцев, судя по мумуарам, больших претензий к "Пантере" не было.

Так они и использовали ее как ПТ-САУ!
Или как-то еще использовали?

>Не скажу вместо чего её строили, никогда не старался этого запомнить, но тягловой лошадкой "панцерваффе" она к концу войны стала. Чудо-танком не была, но вполне себе воевала.

Воевала с танками противника - как и положено ПТ-САУ...
Ну вот при всем старании не могу припомнить эпизода,
когда Пантеры проявили себя в каком-то другом деле.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (29.12.2005 01:44:27)
Дата 29.12.2005 22:18:35

Re: Ну почти

>С ПТО лучше бороться пушками помощнее.

С ПТО лучше боротся пушками с большой дальностью прямого выстрела.

>Никто так и не ответил - на что она еще способна.
>Например, на что?

На все то, на что способен Т-34/76 и на большее.

>Ну вот при всем старании не могу припомнить эпизода, когда Пантеры проявили себя в каком-то другом деле.

А можете припомнить в каком деле себя проявили Т-34/76?
От Мелхиседек
К Олег... (29.12.2005 01:44:27)
Дата 29.12.2005 21:38:41

Re: Ну почти

>Даже "88" и то лечше на порядок, не говоря уже о 122-мм пушке ИСа...

есть подозрение, что именно для пантеры лучше 75/71, чем 88/56
От Андю
К Олег... (29.12.2005 01:44:27)
Дата 29.12.2005 01:59:46

Re: Ну почти

Приветствую !

>С ПТО лучше бороться пушками помощнее.
>Даже "88" и то лечше на порядок, не говоря уже о 122-мм пушке ИСа...

Ну откуже их набрать то ? "Тигры" -- штучный товар, как и "Фердинанды" с САУ.

>Никто так и не ответил - на что она еще способна.
>Например, на что?

Я тебе говорю -- на "огонь и "маневр". Например, под Тургу-Фрумосом "Пантеры" целенаправленно применялись для подавления нашего ПТО (помимо ПТ задач).

>Вместо Пантеры лучше было строить что-то типа нашего ИСа...

У "гансов" было свое видение этого, они искали новый "основной"/"средний" танк.

>Так они и использовали ее как ПТ-САУ!
>Или как-то еще использовали?

Использовали. Или ты конкретных примеров хочешь ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (29.12.2005 01:59:46)
Дата 29.12.2005 02:39:12

Re: Ну почти

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Использовали. Или ты конкретных примеров хочешь ?

Не обязательно конкретных, интерисует именно КАК...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От doctor64
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 01:07:57

А я давно говорил

Пантера - это противотанковая САУ с башней. Ну, для пуристов - противотанковый танк или танк-истребитель. Аналог Т-34-57
От Игорь Куртуков
К doctor64 (29.12.2005 01:07:57)
Дата 29.12.2005 22:20:16

Re: А я...

>Пантера - это противотанковая САУ с башней.

Т-34/76 - это противотанковая САУ с башней. КВ-1 - это противотанковая САУ с башней. ИС-2 - это курупнокалиберная САУ с башней.
От Олег...
К doctor64 (29.12.2005 01:07:57)
Дата 29.12.2005 01:21:59

Дык уже три дня на эту тему спорим! :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Пантера - это противотанковая САУ с башней.

С этого все и началось как раз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:55:48)
Дата 26.12.2005 08:02:59

Ре: Вы немцев,...

>>Да в любых.
>
>Например, при прорыве укрепленных полос?

Отчего нет? И там ей работа найдется.

>Да как же во всех, когда простой ДЗОТ ей кроме как гусеницами уничтожить нечем!?

Как нечем? Прямым попаданием в амбразуру - на раз. Замечу, что борьба с ДЗОТами для танков задача третьестепенная, так что если эту конкретно задачу Пантера выполняет плохо, то ничего страшного.

>>Только почему "будет"? Проявляла.
>
>Потому как повоевать ей только в обороне и дали...

Отчего же. Пантеры участовали в наступлении в Арденнах, например. То есть не только в обороне.

>Не припомню моментов, когда бы она себя хорошо показала бы в наступлении...

А какой танк вы припомните, который себя показал в наступлении лучше Пантеры? И чем конкретно?

>>С большой дальностью прямого выстрела.
>
>Нафиг нам этот прямой выстрел?

Чтобы уничтожать противника прежде чем он успеет уничтожить нас.

>Не могла, в том-то и дело...

Могла. И делала.

>>Это вы загнули.
>
>Да нет, не загнул...

Что "в разы" - загнули.

>А с укрыто расположенной пехотой кто бороться будет? :о)

Артиллерия с ней борется обычно. Ну и авиация.

>Классные задачи Вы придумали, очень показательно!

Не я их придумал, их жизнь поставила.

>Основная задача танка - прорыв укреплений противника.

Не знаю ни одной армии где бы так формулировалась основная задача танка.

>>Мне кажется вы несправедливы к этому танку.
>
>Я так и не понял, чем он хорошь...

А я не понял чем он плох.
От БорисК
К Игорь Куртуков (26.12.2005 08:02:59)
Дата 27.12.2005 08:44:57

Ре: Вы немцев,...

>>Потому как повоевать ей только в обороне и дали...
>
>Отчего же. Пантеры участовали в наступлении в Арденнах, например. То есть не только в обороне.

Она впервые была применена именно в наступлении. На Курской дуге.
От Олег...
К БорисК (27.12.2005 08:44:57)
Дата 27.12.2005 15:52:10

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Она впервые была применена именно в наступлении. На Курской дуге.

:о)

Игорь пытался привести пример успешного наступления :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.12.2005 15:52:10)
Дата 27.12.2005 17:48:56

А что безуспешного? Или этот танк должен был решить исход сражения? (-)
От Bronevik
К Amstrong (25.12.2005 23:31:15)
Дата 26.12.2005 03:11:55

Ре: Вы немцев,...




>>Ну и еще - для уркеплений 75-мм снаряды Пантеры как слону дробина -
>>можно вечно стоять и стрелять. И ДЗОТу ничего не будет...
>
>>А одного 122-мм обычно хватает...
>
>зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?

Действительно, зачем? Для этого есть самоходная штурмовая артиллерия.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:11:55)
Дата 26.12.2005 03:35:08

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Действительно, зачем? Для этого есть самоходная штурмовая артиллерия.

А ей эргономика не обязательна?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 03:35:08)
Дата 26.12.2005 03:40:12

Ре: Вы немцев,...

Вы о чём?
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:40:12)
Дата 26.12.2005 04:30:27

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы о чём?

Я спросил нужна ли штурмовой артиллерии эргономика.
Как мы уже знаем из Ваших сообщений,
танкам она нужна, она облегчает работу экипажа и т.д.
Но именно это качество не дает немцам поставить на танк пушку,
способную бороться с укреплениями.
У немцев для этого есть штурмовая артиллерия.
Ей эргономика не нужны?

Или я не совсем правильно проследил логику Ваших рассуждений?

А танки вообще заченм нужны?
Для борьбы с укреплениями есть штурмовая артиллерия,
для борьбы с танками - соответственно, противотанковая...
Танки вообще - зачем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 04:30:27)
Дата 26.12.2005 04:39:47

Ре: Вы немцев,...

>У немцев для этого есть штурмовая артиллерия.
>Ей эргономика не нужны?
Нужна.

>Или я не совсем правильно проследил логику Ваших рассуждений?

>А танки вообще заченм нужны?
>Для борьбы с укреплениями есть штурмовая артиллерия,
>для борьбы с танками - соответственно, противотанковая...
>Танки вообще - зачем?
Танк ,ИМХО, вообще подразумевался как средство развития прорыва во времена ВМВ. Были "танки прорыва", но это другая песня...
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 04:39:47)
Дата 26.12.2005 04:56:00

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>У немцев для этого есть штурмовая артиллерия.
>>Ей эргономика не нужны?
>Нужна.

Так а почему туда можно воткнуть большую пушку, а в танк - нельзя?
Почему немецким танкам эргономика мешает, а гтурмовым орудиям - нет?

>Танк ,ИМХО, вообще подразумевался как средство развития прорыва во времена ВМВ.

Ну и как Вам Пантера в этой роли?
Допустим, у противника нет танков в тылу,
а если и есть - то стоят на складах,
на платформах, готовых к отправке и т.д.
Что будем делать Пантерами с ее пушченкой?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Amstrong (25.12.2005 23:31:15)
Дата 26.12.2005 01:20:56

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>почему не с 2000 или 3000 метров?

Пототму что реальная дистанция реального боя...
Потому что это дистанция на котрой обнаруживается танк - 1500 метров.
Можно, колнечно, и на 15 тыс. метров стрелять, только это все уже не типичные случаи...

>понял, ставка на то что противник будет пулять в лоб с 1500 метров и не позарапает.

Противник ведет огонь по танку до тех пор,
пока не убедитьтся, что цель поражена.
Это понятно?

И если результат попадания снаряда ИСа виден и на 1500 метрах,
то Пантере придется палить по одному танку до тех пор,
пока сам танк не взорвется или загорится...

Так понятно обьяснил?
Надеюсь, не нужно обьяснять, что одного попалдания в танк
одного 75-мм снаряда бывает часто недостаточно для
надежного поражения цели (приведение в небоеспособное состояние,
обездвиживание и т.д.).

>зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?

Во! Даже и смысла нет - совершенно верно...
О каком тут сравнении боевой эффективности может идти речь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (26.12.2005 01:20:56)
Дата 27.12.2005 01:17:38

Ре: Вы немцев,...

ага, вот толко допустим что растояние 1000 метров и Пантера нетолко в лобовое бронирование корпуса пуляет.
Недай бог что ИС с первого выстрела не попадёт, тогда в него уже сделаны три выстрела и утешение будет слабым если Пантера ещё пару раз пулнёт чтобы "убедится".

>>зачем Пантерам стрелять по таким укреплениям?
>
>Во! Даже и смысла нет - совершенно верно...
>О каком тут сравнении боевой эффективности может идти речь?

а стурмтигр мог одним выстрелом пол города уничтожить, ИС мог? Если немог то не о каком сравнение боевой эффективности не может одти речь, верно?
От Гегемон
К Amstrong (27.12.2005 01:17:38)
Дата 27.12.2005 17:44:24

Ага

>ага, вот толко допустим что растояние 1000 метров и Пантера нетолко в лобовое бронирование корпуса пуляет.
>Недай бог что ИС с первого выстрела не попадёт, тогда в него уже сделаны три выстрела и утешение будет слабым если Пантера ещё пару раз пулнёт чтобы "убедится".
А еще у него похуже с оптикой и траектория покруче будет. Так что скорее всего промахнется. А раздельно заряжать 122-мм снаряд будет неудобно, и "Пантера" повторит выстрел раньше

С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.12.2005 17:44:24)
Дата 27.12.2005 18:54:36

Re: Ага

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А еще у него похуже с оптикой и траектория покруче будет. Так что скорее всего промахнется. А раздельно заряжать 122-мм снаряд будет неудобно, и "Пантера" повторит выстрел раньше

Блин... Сколько раз надо попасть в ИС Пантере, чтобы вывести его из строя?
Сколько надо из этих попаданий ей пробить броню?
Сколько надо раз попасть пантере в ИС так, чтобы с расстояния 1500 метров
бывло ВИДНО, что ИС выведен из строя, и больше продолжать огонь не может?

В реальности же не как в компьютерной игрушке - попал в танк,
тебе сразу сообщение, цель уничтожена. В реальном бою
по обнаруженному танку ведут огонь до тех пор, пока не убедяться,
что танк уничтожен! И если бой идет на дальностях порядка 1500 метров,
танк противника должен взолрваться иил загореться по крайней мере,
чтобы дать ясно понять - он больше не опасен.

Это понятно?

Понятно, что результаты одного попадания в танк 122-мм снаряда
видны и с расстояния 1500 метров?

Понятно, что результаты попадания 75-мм бронебойного снаряда
с такого расстояния НЕ ВИДНЫ ни в какой бинокль?

Теперь представим себе, что бой ведется не в условном чистом поле,
в которое выехали один ИС и одна Пантера. А как в реальноси -
несколько ИСов и несколько Пантер. И кто выйдет из боя живым -
по-моему очевидно. Не тот кто первый пушку зарядит и выстрелит,
а то, кто сможет ОЦЕНИТЬ результаты своей стрельбы!
То есть засечь попадания и пробития брони, оценить эффект от попаданий и пробитий,
которые каждое само по себе может не привести к выводу танка из строя.
И танк, даже получивший попадание и пробитий, вполне возможно,
будет еще опасен для противника и будет выводить из строя егшо танки!

Так что будет решающим фактором не толщина брони,
которую сможет пробить пушка Пантеры. А то, что УВИДИТ ее командир...
В случае же с ИСом - попадания его снаряда хватает однозначно,
чтобы вывести экипаж танка из строя (даже не пробив брони),
и самое главное - его попадание видно и за 1500 метров!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.12.2005 18:54:36)
Дата 27.12.2005 19:33:31

Re: Ага

>Сколько надо раз попасть пантере в ИС так, чтобы с расстояния 1500 метров >бывло ВИДНО, что ИС выведен из строя, и больше продолжать огонь не может?
При удачном стечении обстоятельств - один раз. Под башню. А ИСу еще попасть надо

>Это понятно?
Горячиться не надо :)

>Понятно, что результаты одного попадания в танк 122-мм снаряда >видны и с расстояния 1500 метров?
"Не всегда" (с)

>В случае же с ИСом - попадания его снаряда хватает однозначно, чтобы вывести экипаж танка из строя (даже не пробив брони), и самое главное - его попадание видно и за 1500 метров!
Вероятность попадания у него ниже. Так что вполне может быть, что нечего будет оценивать, да и некому

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.12.2005 19:33:31)
Дата 27.12.2005 19:45:52

Re: Ага

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>При удачном стечении обстоятельств

Не надо удачного стечение обстоятельств.

>- один раз. Под башню.

Издеваетесь? :о)
Под какую башню!?
Вы танк-то на таком расстоянии разглядите?
Мой большой опыт поисковой работы по ДОТам
подсказывает, что ДОТ обнаруживается на
расстоянии километра, максимум - полутора.
И это при том, что поиск осуществляется
обычно с места, со штатива, через 50-кратную трубу.
А ДОТ больше танка, и окрашен обычно в контрастные
местности цвета (серый на зеленом фоне)...

И танк у нас движется, то есть возможностей
наблюдения еще меньше...

И Вы хотите в этих условиях попасть точно в
указанное место - под башню?

>А ИСу еще попасть надо

Ага... Причем все равно в какое место танка -
не обязательно под башню... :о)...

Или Пантере не надо попадать?

>>Понятно, что результаты одного попадания в танк 122-мм снаряда >видны и с расстояния 1500 метров?
>"Не всегда" (с)

Не всегда, но в большинстве случаев именно видны...
В подавляющем большинстве...

>Вероятность попадания у него ниже.

Вероятность одного попадания ИСа ниже?
Это отчего же? Насколько ниже?
Можно в цифрах?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (27.12.2005 19:45:52)
Дата 28.12.2005 11:55:55

Re: Ага

Приведите боевую скорострельность "Ис-2" и "Пантеры" и многоя станет ясно.

Если Ис-2 попадет, то да, вопросов нет: "цель поражена", вопрос в другом какова вероятность поражения Исом, с его БК в 28 снарядов, движущейся мишени с ПЕРВОГО выстрела?
От Мелхиседек
К Bronevik (28.12.2005 11:55:55)
Дата 28.12.2005 18:45:23

Re: Ага

>Приведите боевую скорострельность "Ис-2" и "Пантеры" и многоя станет ясно.

>Если Ис-2 попадет, то да, вопросов нет: "цель поражена", вопрос в другом какова вероятность поражения Исом, с его БК в 28 снарядов, движущейся мишени с ПЕРВОГО выстрела?


сколько было боёв, когда на хотя бы на одном исе кончились снаряды?
От Bronevik
К Мелхиседек (28.12.2005 18:45:23)
Дата 28.12.2005 20:42:57

Re: Ага

>сколько было боёв, когда на хотя бы на одном исе кончились снаряды?
Вопрос интересный. Надо будет проверитью

Встречный вопрос: какое было обычное соотношение ОФ и ББ выстрелов в БК ИС-2?
От Олег...
К Bronevik (28.12.2005 20:42:57)
Дата 29.12.2005 01:00:15

Да часто у него вообще ББ не было!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Встречный вопрос: какое было обычное соотношение ОФ и ББ выстрелов в БК ИС-2?

... и не надо было, поскольку попадания ОФ вполне хватало :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (29.12.2005 01:00:15)
Дата 29.12.2005 23:32:44

Ре: Да часто...



>>Встречный вопрос: какое было обычное соотношение ОФ и ББ выстрелов в БК ИС-2?
>
>... и не надо было, поскольку попадания ОФ вполне хватало :о)

зачем тогда ББ если есть такой "универсалныи" снаряд?
От М.Свирин
К Bronevik (28.12.2005 20:42:57)
Дата 28.12.2005 22:06:08

Как правило, бралось из соотношения 2:1, то-есть до 20 ОФ и до 10 ББ. (-)
От Олег...
К Bronevik (28.12.2005 11:55:55)
Дата 28.12.2005 12:47:55

Re: Ага

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Приведите боевую скорострельность "Ис-2" и "Пантеры" и многоя станет ясно.

Допустим, чтобы достичь такого же результата, что и ИСу Пантере
надо попасть не один раз, а раз 20 примерно (точных цифирь ни у меня,
ни у кого либо другого нет и быть не может, но порядок где-то такой, видимо).
Ну и давайте сравним скорострельность ИСа и Пантеры.

То есть за какой промежуток времени пантера выпускает 20 снарядов, а ИС - 1?

>Если Ис-2 попадет, то да, вопросов нет: "цель поражена", вопрос в другом какова вероятность поражения Исом, с его БК в 28 снарядов, движущейся мишени с ПЕРВОГО выстрела?

Вероятность примерно такова, что и вероятность того, что Пантера
попадет все свои 20 первых выстрелов.

Только танк противника замолкнет после ПЕРВОГО полпадания ИСа,
и ПОСЛЕДНЕГО попадания из пантериной серии...

PS: скорострельность ИСа лучше сравнивать вообще с Pz-II,
она будет еще разительнее отличаться :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (28.12.2005 12:47:55)
Дата 28.12.2005 17:01:17

Re: Ага





>PS: скорострельность ИСа лучше сравнивать вообще с Pz-II,
>она будет еще разительнее отличаться :о)

Дык, это Вы всё их сравниваете! :-)
От Олег...
К Bronevik (28.12.2005 17:01:17)
Дата 28.12.2005 18:28:11

Re: Ага

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дык, это Вы всё их сравниваете! :-)

Дык, это ровно то же самое, что сравнивать скорострельность Пантеры и ИСа...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (26.12.2005 01:20:56)
Дата 26.12.2005 07:38:55

"А мужики и не знали"(с)

>Пототму что реальная дистанция реального боя...
>Потому что это дистанция на котрой обнаруживается танк - 1500 метров.
>И если результат попадания снаряда ИСа виден и на 1500 метрах,
>то Пантере придется палить по одному танку до тех пор,
>пока сам танк не взорвется или загорится...
********************************************************
Поэтому абсолютное большинство танков имели калибры орудия 76-85-88 миллиметров. Что у наших, что у немцев, что у американцев с англичанами.
И воевали как-то :))

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (26.12.2005 07:38:55)
Дата 26.12.2005 13:33:20

Re: "А мужики...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Поэтому абсолютное большинство танков имели калибры орудия 76-85-88 миллиметров. Что у наших, что у немцев, что у американцев с англичанами.
>И воевали как-то :))

Так и воевали - стрелдяли до тезх пор,
пока не ВИДЕЛИ, что цель поражена...
Посмотрите на фото подбитых танков -
в них обычно по 5-6 и больше попаданий...
Другое дело, что с дальности местров в 600,
на которых основные бои и велись, это виднее...
Пантера же, как и ИС могли и на 1500 стрелять...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (25.12.2005 05:52:48)
Дата 25.12.2005 06:14:12

Нет такой темы... :)

>Угу, вот и ездили они на Пантерах, а мы в такие же (и даже меньшие габариты!) втыкали 122-мм,
>Боюсь по укреплениям сколько не выпускай - не поможет...
*********************************************
И в н-надцатый поднялась на ВИФе тема: "воюют ли панки с тапками, али не воюют?".
И говорено было Лисицыным, что фугасное действие у советского танка было лучшим.
И утверждаемо было Исаевым, что Пантера заточена на бронепробивание.
И замечено было Чобитком, что сэр Знайка мемекает... :)))

С уважением, Евгений.