От Юрий А.
К Alex Medvedev
Дата 26.09.2005 13:16:50
Рубрики WWII;

Re: Там где...

>>Во-первых, о том, что ветка единственная, это только что вы придумали.
>
>Правда? Т.е. у нас в европейской части СССР в 30-е годы сплошь двухколейное полотно?

Вы вообще, чем ВЕТКА от ПУТИ отличается знаете? Похоже нет. И что за зверь "двухколейное полотно"? Это вы сами придумали?



>>а во-вторых, кто вам сказал, что для этого (разобрать завал) обязательно нужен паровоз? Хватит рассматривать сферического коня в вакууме.
>
>А при чем здесь завал? Русским же языком написано -- стоит эшелон с поврежденным паровозом. Ну может еще пара вагонов сгорело в нем. Что, весь эшелон под откос пустите?

От обтоятельств зависит. Может и такое случиться (гипотетически, хотя и маловероятно).

А насчет повреждения паровоза. Повреждение, повреждению рознь. Последний раз вас прошу конкретизировать, и перестать отделоваться общими бла-бла-бла. Еслине знаете, как конкретизировать, то так и скажите.

>>>Нет. Мне только раздел о спихивании подручными средствами. Дабы оценить насколько это реально.
>>
>>О.к. Изложите изначальные условия меснтости, и характер повреждений и разрушений. А так-же опишите наличные средства восстановления.
>
>Местность среднерусская возвыенность.

Похоже вы даже не представляете, о чем речь. А о восстановлении не имеете не малейшего представления. На какой возвышенности дело происходит совершенно без разницы.

>Перегон одноколейный. Паровоз стоит на рельсах с пробитым котлом.

Т.е. котел пробило под давлением?

30 вагонов при нем. Средства стандартные для того времени.

А это какие?


>>Это кто вам сказал? Может хватит лозунгами трындеть?
>
>Это практика жизни. Одно дело действовать в условиях стабильного фронта, после налета авиации и совсем другое когда наступает немецкая армия и каждый час увеличивает шанс что ветку перережут.

Блин. Опять лозунги. А вы конкретно разговаривать можете, или пытаетесь слить?

>>Могу вам написать список из немене десятка наименований станционных целей, причем некоторые окажутся повожнее вагонов.
>
>А я вам уже цитировал, что уничтожение таких объектов к прерыванию движения не приводили.

"Тех", это каких? Конкретно плиз. Что вы знаете об устойчивости работы ж.д., и о техническом прикрытии.

>>Но не буду. Наш диолог начинает меня напрягать. Во всех ваших постингах нет никаких данных, одни ваши предположения и сомнеия. Да еще и безграмотные.
>
>Предположения -- возможно. Вот только к ним легко найти вполне конкретный пример из истории.

Давайте. Цифры пожалуйста.

>>Угу. А вот вопрос на засыпку: Сколько станций было прикрыто ПВО в начальный период войны?
>
>Так вообще-то про немецкие станции (или точнее оккупированные). Они то как раз плотно прикрывали.

Это с какого мы вдруг про немецкие заговорили? Изночально речь шла про наши ж.д.

>>>>>Но именно движущийся паровоз и был целью первой атаки. Это и в наставлениях описано и в мемурах пилотов.
>>>>
>>>>Приведите примеры наставлений.
>>>
>>>"Чтобы обеспечить наилучшее поражение цели, заход строился под углами 5 — 30° к оси железнодорожного пути. Штурмовики стремились в первую очередь вывести из строя паровоз. Это достигалось огнем пушек (бронебойными снарядами) и PC. Бомбами паровоз поражался только при прямом попадании. Неэффективным было и применение пулеметов обычного калибра. Поэтому их огонь использовался главным образом в качестве трассы для прицельного пушечного огня. "
>>
>>>"Тактика в боевых примерах"
>>
>>Выходные данные плиз. чье наставление, год издания и пр.
>
> http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/index.html

Т.е. это не наставление? И При чем тут наши штурмовики, если речь о нашем подвижном составе? За своими паровозами охотились?
От Alex Medvedev
К Юрий А. (26.09.2005 13:16:50)
Дата 26.09.2005 13:39:37

Re: Там где...

>>Правда? Т.е. у нас в европейской части СССР в 30-е годы сплошь двухколейное полотно?
>
>Вы вообще, чем ВЕТКА от ПУТИ отличается знаете? Похоже нет. И что за зверь "двухколейное полотно"? Это вы сами придумали?

А кроме растопыривания пальцев и фырканья, что-то по делу сказать можете?
>От обтоятельств зависит. Может и такое случиться (гипотетически, хотя и маловероятно).

Ну слава тебя хосподи! Значит пуск под откос в такой типичной ситуации почти невозможен.

>А насчет повреждения паровоза. Повреждение, повреждению рознь. Последний раз вас прошу конкретизировать, и перестать отделоваться общими бла-бла-бла. Еслине знаете, как конкретизировать, то так и скажите.

Блин! Да куда уж конкретней-то -- налет немецкой авиации силами истребителей-бомбардировщиков, обстрел из 20мм мушки MG-151/20, бронебойным снарядом PzGr.Patr.151 с бронепробиваемостью на дальности 300 м -- 24мм при угле встречи 90 градусов и 12мм при угле встречи 60 градусов. Попаданий с пробитием -- порядка десяти.

>Похоже вы даже не представляете, о чем речь.

А не похоже, что над вами стебаются? Нет? Хорошо.

>А о восстановлении не имеете не малейшего представления. На какой возвышенности дело происходит совершенно без разницы.

Вы на вопрос ответьте, а не пальцы загибайте.

>Т.е. котел пробило под давлением?

А как же! Или вы думаете, что паровоз без давления эшелон тащит?

>Блин. Опять лозунги. А вы конкретно разговаривать можете, или пытаетесь слить?

Да куда уж конкретней. Это вы пытаетесь в абсолютно незначащих деталях утопить обсуждение. Может мы еще пообсуждаем влияние фаз луны на яйценосность кур в условиях прифронтовой полосы?

>"Тех", это каких? Конкретно плиз. Что вы знаете об устойчивости работы ж.д., и о техническом прикрытии.

Мне вполне достаточно выводов сделанных в НША-44. И вам их не оспорить никогда.

>Это с какого мы вдруг про немецкие заговорили? Изночально речь шла про наши ж.д.

Это потому что вы за темой не следите. Речь шла о поражаемости авиационными средствами. Поэтому данные эти с нашей стороны, а с немецкой. Можно кончено немецкие тоже привлечь -- вы по-немецки и готическим шрифтом свободно читаете?

>Т.е. это не наставление?

Т.е. это тактика в боевых примерах. Она цитирует НША-44.

>И При чем тут наши штурмовики, если речь о нашем подвижном составе? За своими паровозами охотились?

В сад.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Alex Medvedev (26.09.2005 13:39:37)
Дата 26.09.2005 14:17:42

Предлагаю снизить накал страстей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обоих участников этой дискуссии.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Alex Medvedev (26.09.2005 13:39:37)
Дата 26.09.2005 13:58:59

Хамит пытаетесь? Зря.

>>>Правда? Т.е. у нас в европейской части СССР в 30-е годы сплошь двухколейное полотно?
>>
>>Вы вообще, чем ВЕТКА от ПУТИ отличается знаете? Похоже нет. И что за зверь "двухколейное полотно"? Это вы сами придумали?
>
>А кроме растопыривания пальцев и фырканья, что-то по делу сказать можете?

Т.е не знаете. Так и запишем.

>>От обтоятельств зависит. Может и такое случиться (гипотетически, хотя и маловероятно).
>
>Ну слава тебя хосподи! Значит пуск под откос в такой типичной ситуации почти невозможен.

"Один раз не голубой?"

>>А насчет повреждения паровоза. Повреждение, повреждению рознь. Последний раз вас прошу конкретизировать, и перестать отделоваться общими бла-бла-бла. Еслине знаете, как конкретизировать, то так и скажите.
>
>Блин! Да куда уж конкретней-то -- налет немецкой авиации силами истребителей-бомбардировщиков, обстрел из 20мм мушки MG-151/20, бронебойным снарядом PzGr.Patr.151 с бронепробиваемостью на дальности 300 м -- 24мм при угле встречи 90 градусов и 12мм при угле встречи 60 градусов. Попаданий с пробитием -- порядка десяти.

Котла? Десять попаданий и все с пробитием? Вы устойство паровоза знаете?

>>Похоже вы даже не представляете, о чем речь.
>
>А не похоже, что над вами стебаются? Нет? Хорошо.

Вы что ли? Ню, ню. Я так давно не весилился.

>>А о восстановлении не имеете не малейшего представления. На какой возвышенности дело происходит совершенно без разницы.
>
>Вы на вопрос ответьте, а не пальцы загибайте.

На какой вопрос? Вы его задали? Склько будет к Х прибавить У?

>>Т.е. котел пробило под давлением?
>
>А как же! Или вы думаете, что паровоз без давления эшелон тащит?

Нет, это у вас странныепредставления о результатах пробития паровозного котла под давлением.

>>Блин. Опять лозунги. А вы конкретно разговаривать можете, или пытаетесь слить?
>
>Да куда уж конкретней. Это вы пытаетесь в абсолютно незначащих деталях утопить обсуждение. Может мы еще пообсуждаем влияние фаз луны на яйценосность кур в условиях прифронтовой полосы?

Ну если для вас незначащие детали, насыпь и ли выемка, высока насыпь или нет, болото или лес вокруг, то идите дальше рассуждать о сферическом паровозе в вакууме.

>>"Тех", это каких? Конкретно плиз. Что вы знаете об устойчивости работы ж.д., и о техническом прикрытии.
>
>Мне вполне достаточно выводов сделанных в НША-44. И вам их не оспорить никогда.

А зачем мне их оспаривать? У нас и у немцев, разные методы обеспечения устройчивости работы ж.д. И нефига экстерполировать наши наставления на немцев.

>>Это с какого мы вдруг про немецкие заговорили? Изночально речь шла про наши ж.д.
>
>Это потому что вы за темой не следите. Речь шла о поражаемости авиационными средствами. Поэтому данные эти с нашей стороны, а с немецкой. Можно кончено немецкие тоже привлечь -- вы по-немецки и готическим шрифтом свободно читаете?

А вы переведите. Вы же судя по всему читаете.:)

>>Т.е. это не наставление?
>
>Т.е. это тактика в боевых примерах. Она цитирует НША-44.

Угу. я так понимаю, что НША-44 вы не читали?

>>И При чем тут наши штурмовики, если речь о нашем подвижном составе? За своими паровозами охотились?
>
>В сад.
Слив засчитан.
От БорисК
К Юрий А. (26.09.2005 13:58:59)
Дата 27.09.2005 08:11:41

Re: Хамит пытаетесь?...

>Нет, это у вас странныепредставления о результатах пробития паровозного котла под давлением.

А какой будет результат, кроме потери давления, конечно?

С уважением, БорисК.
От Юрий А.
К БорисК (27.09.2005 08:11:41)
Дата 27.09.2005 09:01:35

Re: Хамит пытаетесь?...

>>Нет, это у вас странныепредставления о результатах пробития паровозного котла под давлением.
>
>А какой будет результат, кроме потери давления, конечно?

Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.

Но у оппонента https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1106532.htm почему-то сгорят еще два вагона. Непонятно с какой радости они загорятся, и почему при этом не сгорит весь остальной состав. Растащить то нечем, да возможно и некому, т.к локомотивная бригада вполне может оказаться сильно ошпаренной.

>С уважением, БорисК.
Взаимно.
От БорисК
К Юрий А. (27.09.2005 09:01:35)
Дата 27.09.2005 09:53:46

Re: Хамит пытаетесь?...

>Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.

Я видел военную хронику с обстрелом паровоза с самолета. Там точно так и было: паровоз начинал сильно парить. Взрыва котла не происходило. Так что Вы правы.

Хотя выплескивалась ли вода или нет, за паром видно не было, так что этого подтвердить или опровергнуть не могу. :-)

С уважением, БорисК.
От Железный дорожник
К БорисК (27.09.2005 09:53:46)
Дата 27.09.2005 11:12:35

Re: Хамит пытаетесь?...

>>Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.
>
>Я видел военную хронику с обстрелом паровоза с самолета. Там точно так и было: паровоз начинал сильно парить. Взрыва котла не происходило. Так что Вы правы.

Я добавлю, что повреждения котла от пулевых и осколочных повреждений машинисты лечили прямо на месте - забивали деревянные, заранее подготовленные клинья в отверстия, этого хватало, чтобы доехать до станции. Причём иногда паровоз становился похож на ежа (если ветераны не врут ;). Повреждённый паровоз очень легко столкнуть с насыпи и другим паровозом и танком, если в выемке - это было сложнее, надо было однозначно вытаскивать хотя-бы до насыпи.
Наш паровоз на Щербинке Эу699-74 ОРКП-шный, есть на него документы именно с периода ОРКП. Записаны исправленные повреждения - осколочные повреждения котла с правой стороны, замена цилиндра паровой машины с правой стороны, всё с одним сроком. Ремонт производился в деповских условиях (притом, что у ОРКП была своя ремонтная база, это значит, что объём ремонта был значителен и паровоз отгоняли в ближайшее депо).
С уважением, Роман.
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (27.09.2005 11:12:35)
Дата 27.09.2005 11:30:13

Re: Хамит пытаетесь?...

>Я добавлю, что повреждения котла от пулевых и осколочных повреждений машинисты лечили прямо на месте - забивали деревянные, заранее подготовленные клинья в отверстия, этого хватало, чтобы доехать до станции. Причём иногда паровоз становился похож на ежа (если ветераны не врут ;).

Так никто и не утверждал, что пулей или снарядом малокалиберной пушкой можно уничтожить паровоз. Это Юрий себя такую чушь придумал и начал с блеском ее опровергать. Задачей самолетов в первой атаке было остановить паровоз. И тут честно говоря абсолютно без разницы -- встал ли он от того что сам пар спустил или пробили котел пулями/снарядами. Вот когда он встал, вот тогда и начинали штурмовать вагоны, бомбами и снарядами.


>Повреждённый паровоз очень легко столкнуть с насыпи и другим паровозом и танком, если в выемке - это было сложнее, надо было однозначно вытаскивать хотя-бы до насыпи.

Если есть паровоз, то зачем сталкивать?
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (27.09.2005 11:30:13)
Дата 27.09.2005 11:38:26

Re: Хамит пытаетесь?...

>Так никто и не утверждал, что пулей или снарядом малокалиберной пушкой можно уничтожить паровоз. Это Юрий себя такую чушь придумал и начал с блеском ее опровергать. Задачей самолетов в первой атаке было остановить паровоз. И тут честно говоря абсолютно без разницы -- встал ли он от того что сам пар спустил или пробили котел пулями/снарядами. Вот когда он встал, вот тогда и начинали штурмовать вагоны, бомбами и снарядами.

Простые пробоины котла лечили на ходу, для этого наши паровозы (не все, конечно, но Овечки и Эшаки - обязательно) самые удобные, поскольку оборудованы площадкой вдоль котла с ограждением. Да и давление не сразу упадёт.

>>Повреждённый паровоз очень легко столкнуть с насыпи и другим паровозом и танком, если в выемке - это было сложнее, надо было однозначно вытаскивать хотя-бы до насыпи.
>
>Если есть паровоз, то зачем сталкивать?

Здесь речь идёт о сильно повреждённом паровозе, либо паровозе, который сложно вернуть на рельсы.

С уважением, Роман.
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (27.09.2005 11:38:26)
Дата 27.09.2005 11:52:36

Re: Хамит пытаетесь?...

>Простые пробоины котла лечили на ходу, для этого наши паровозы (не все, конечно, но Овечки и Эшаки - обязательно) самые удобные, поскольку оборудованы площадкой вдоль котла с ограждением. Да и давление не сразу упадёт.

Это если будет кому лечить. При обстреле целились не только в котел но и по бригаде. Специално отмечалось, что осколочные снаряды неэффективны при обстреле котла но очень эффективны при стрельбе по личному составу и приборам управления.

>>Если есть паровоз, то зачем сталкивать?
>
>Здесь речь идёт о сильно повреждённом паровозе, либо паровозе, который сложно вернуть на рельсы.

Сильно поврежденный паровоз это только при прямом попадании бомбы.
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (27.09.2005 11:52:36)
Дата 27.09.2005 12:07:50

Re: Хамит пытаетесь?...


>Это если будет кому лечить. При обстреле целились не только в котел но и по бригаде. Специално отмечалось, что осколочные снаряды неэффективны при обстреле котла но очень эффективны при стрельбе по личному составу и приборам управления.

Это да, но всегда была возможность убежать в тендер, что и делали. У меня сейчас есть сборник из 4-х видекассет по полчаса (спецзаказ РАО РЖД, 2003-й год), с воспоминаниями ветеранов железнодорожников и хроникой, что-то избито, но много интересного. Кто-то спрашивал по подвигам железнодорожников - там ЕСТЬ чего почерпнуть. Как бы перегнать на СD, да выложить?
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 12:07:50)
Дата 27.09.2005 12:18:36

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Это если будет кому лечить. При обстреле целились не только в котел но и по бригаде. Специално отмечалось, что осколочные снаряды неэффективны при обстреле котла но очень эффективны при стрельбе по личному составу и приборам управления.
>
>Это да, но всегда была возможность убежать в тендер, что и делали.

С 1943-его начали еще и бшивать будки броней. А в турных вагонах еще и вторая бригада находилась. В колонне №46 было убито и ранено 186 человек, но не разу не было сучая,чтоб состав не доходил по назначению.
От Юрий А.
К БорисК (27.09.2005 09:53:46)
Дата 27.09.2005 11:09:25

Re: Хамит пытаетесь?...

>>Паровоз окутается клубами пара. Ну, может еще воду горячую выплеснет.
>
>Я видел военную хронику с обстрелом паровоза с самолета. Там точно так и было: паровоз начинал сильно парить. Взрыва котла не происходило. Так что Вы правы.

>Хотя выплескивалась ли вода или нет, за паром видно не было, так что этого подтвердить или опровергнуть не могу. :-)

Во время войны наши машинисты применяли метод, придуманный ст. машинистом Петровым С.В. из колонны паровозов особого резерва №23. Во время воздушной атаки, он с помощником одновременно открыли регулировочный винт предохранительного клапана, и начали выпускать пар через вестовые трубы инжекторов, тем самым имитировав прямое попадание бомбы в котел паровоза. Клубы пара закрыли паровоз и часть вагонов.

Кстати пробитие котла, не всегда полный кирдык паровозу. Забивали заглушки, и добирались до станции.

Да и клубы пара и горячая вода как результат атаки с воздуха, не обязательно результат попадания в котел. Котел (который не такой уж и большой) плотно окружен кипятильными, жаровыми, и дымогарными трубами.


>С уважением, БорисК.
Взаимно.
От Железный дорожник
К Юрий А. (27.09.2005 11:09:25)
Дата 27.09.2005 11:30:20

Re: Хамит пытаетесь?...


>Да и клубы пара и горячая вода как результат атаки с воздуха, не обязательно результат попадания в котел. Котел (который не такой уж и большой) плотно окружен кипятильными, жаровыми, и дымогарными трубами.

Нет это всё внутри котла ;)), снаружи ничего такого парового почти нет, только воздушые и песочные трубы, а также поручни и тяги ;).

С уважением, Роман.
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 11:30:20)
Дата 27.09.2005 11:54:00

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Да и клубы пара и горячая вода как результат атаки с воздуха, не обязательно результат попадания в котел. Котел (который не такой уж и большой) плотно окружен кипятильными, жаровыми, и дымогарными трубами.
>
>Нет это всё внутри котла ;)), снаружи ничего такого парового почти нет, только воздушые и песочные трубы, а также поручни и тяги ;).

Да почему в котле? В топке.

>С уважением, Роман.
Взаимно.
От Железный дорожник
К Юрий А. (27.09.2005 11:54:00)
Дата 27.09.2005 12:01:03

Re: Хамит пытаетесь?...


>Да почему в котле? В топке.

В топке только колосники, и фартук (свод) из огнеупорных кирпичей, и то в нефтяных машинах и колосников нет.

С уважением, Роман.
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 12:01:03)
Дата 27.09.2005 12:11:33

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Да почему в котле? В топке.
>
>В топке только колосники, и фартук (свод) из огнеупорных кирпичей, и то в нефтяных машинах и колосников нет.

Ну, так за аркой дымогарные трубы,нет? И доступ через топку.

>С уважением, Роман.
Взаимно.
От Железный дорожник
К Юрий А. (27.09.2005 12:11:33)
Дата 27.09.2005 12:21:52

Re: Хамит пытаетесь?...


>Ну, так за аркой дымогарные трубы,нет? И доступ через топку.

Там задняя трубная решётка, в которой концы труб завальцованы, а передняя решётка в дымовой камере. Трубы проходят через котёл.

С уважением, Роман.
От Юрий А.
К Железный дорожник (27.09.2005 12:21:52)
Дата 27.09.2005 12:32:56

Re: Хамит пытаетесь?...


>>Ну, так за аркой дымогарные трубы,нет? И доступ через топку.
>
>Там задняя трубная решётка, в которой концы труб завальцованы, а передняя решётка в дымовой камере. Трубы проходят через котёл.

Нашел уже схему.

>С уважением, Роман.
Взаимно.