От Паршев
К Резяпкин Андрей
Дата 15.08.2005 14:24:23
Рубрики WWII;

Был какой-то сайт по символике (сейчас не вижу), смотрел по другому случаю:

что-то там символики РОА ранее 44-го не приводилось по-моему.
От Exeter
К Паршев (15.08.2005 14:24:23)
Дата 16.08.2005 00:00:52

Как раз наоборот - символика РОА цвела с 1942 г

Осенью 1944 г, уважаемый Паршев, как раз никакая РОА не создавалась - под руководством ген. Власова были созданы Комитет освобождения народов России (КОНР) и Вооруженные Силы КОНР.
А РОА - это немецкая пропагандистская фабрикация 1942-1944 гг. Как раз для хиви и всяких остбатальонов. Да и пресловутая "1-я гвардейская бригада РОА", напомню, была именно в 1943 г.

Самый значительный наш исследователь власовцев К.М.Александров пишет:

"Под термином РОА следует понимать не столько вооруженные формирования КОНР, сколько совокупность большинства русских антисоветских частей и подразделений в составе Вермахта в 1943-1944 гг., преимущественно использовавшихся на уровне отдельных батальонов и рот".



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.08.2005 00:00:52)
Дата 16.08.2005 13:34:37

"Абалдеть"(с) - чего только ни узнаешь


"символика РОА цвела с 1942 г" - даже у нациков говорится об апреле 43-го (правда, там же пишется о том, что "восточные формирования" создавались в войсках "тайком от Гитлера" - ну и порядки были в немецких штабах).

>Осенью 1944 г, уважаемый Паршев, как раз никакая РОА не создавалась - под руководством ген. Власова были созданы Комитет освобождения народов России (КОНР) и Вооруженные Силы КОНР.


Создавалась. А причем тут КОНР - кто-то с этим спорил?


>А РОА - это немецкая пропагандистская фабрикация 1942-1944 гг. Как раз для хиви и всяких остбатальонов.


То есть ситуация, зеркально обратная известной детской песенке "попа есть, а слова нет"?


> Да и пресловутая "1-я гвардейская бригада РОА", напомню, была именно в 1943 г.

Поиск в Сети убедил меня, что я имею дело с Носителем Сокровенного Знания.



>Самый значительный наш исследователь власовцев К.М.Александров пишет:

>"Под термином РОА следует понимать не столько вооруженные формирования КОНР, сколько совокупность большинства русских антисоветских частей и подразделений в составе Вермахта в 1943-1944 гг., преимущественно использовавшихся на уровне отдельных батальонов и рот".

Зачем ув. Александрову чего-то сочинять и придумывать? Понимать их надо не под термином "РОА" - на тот момент мифической и, следовательно, не существующей - а под простым и понятным термином "предатели".

В противном случае придётся таки задавать неудобные вопросы - что это была за "РОА" до пражского сборища, какова была ее структура и кто ею командовал (похоже, К.М.Александров).




От Exeter
К Паршев (16.08.2005 13:34:37)
Дата 16.08.2005 18:26:55

Абалдевайте и далее

Здравствуйте!

>"символика РОА цвела с 1942 г" - даже у нациков говорится об апреле 43-го (правда, там же пишется о том, что "восточные формирования" создавались в войсках "тайком от Гитлера" - ну и порядки были в немецких штабах).

Е:
Не знаю, чего там говорится у каких "нациков", а известный нарукавный щиток с надписью "РОА" был введен именно в августе 1942 г, как Вам уже указали выше.


>>Осенью 1944 г, уважаемый Паршев, как раз никакая РОА не создавалась - под руководством ген. Власова были созданы Комитет освобождения народов России (КОНР) и Вооруженные Силы КОНР.
>

>Создавалась. А причем тут КОНР - кто-то с этим спорил?

Е:
А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.


>>А РОА - это немецкая пропагандистская фабрикация 1942-1944 гг. Как раз для хиви и всяких остбатальонов.
>

>То есть ситуация, зеркально обратная известной детской песенке "попа есть, а слова нет"?

Е:
Не знаю, что там в детской песенке, а "РОА" была именно фикцией, существовавшей для идеологического ублажения хиви, так сказать.


>> Да и пресловутая "1-я гвардейская бригада РОА", напомню, была именно в 1943 г.
>
>Поиск в Сети убедил меня, что я имею дело с Носителем Сокровенного Знания.

Е:
Очень хорошо, убеждайтесь в этом и далее.



>>Самый значительный наш исследователь власовцев К.М.Александров пишет:
>
>>"Под термином РОА следует понимать не столько вооруженные формирования КОНР, сколько совокупность большинства русских антисоветских частей и подразделений в составе Вермахта в 1943-1944 гг., преимущественно использовавшихся на уровне отдельных батальонов и рот".
>
>Зачем ув. Александрову чего-то сочинять и придумывать? Понимать их надо не под термином "РОА" - на тот момент мифической и, следовательно, не существующей - а под простым и понятным термином "предатели".

Е:
Вас интересует политико-пропагандистскаия характеристика РОА или историческая фактология. Вы усомнились в том, что "РОА" существовала до 1944 г. Вас просветили, что как явление "РОА" по крайней мере декларировалась и эмблематика "РОА" существовала. А как Вы там оцениваете лиц, носивших шевроны РОА - это Ваше дело.


>В противном случае придётся таки задавать неудобные вопросы - что это была за "РОА" до пражского сборища, какова была ее структура и кто ею командовал (похоже, К.М.Александров).

Е:
Вообще-то, что же было "РОА" до пражского сборища - Александров дает ответ даже в этой цитате: совокупность мелких русских формирований Вермахта. По теме "восточных добровольцев в ВМВ" у того же Александрова есть отдельная книга.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.08.2005 18:26:55)
Дата 16.08.2005 18:47:22

С удовольствием

>Е:
>Не знаю, чего там говорится у каких "нациков", а известный нарукавный щиток с надписью "РОА" был введен именно в августе 1942 г, как Вам уже указали выше.

"Выше" мне указали нечто другое.


>Е:
>А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.

Т.е. "1-я дивизия РОА", "2-я дивизия РОА" не создавались в 44-м?


>Е:
>Не знаю, что там в детской песенке, а "РОА" была именно фикцией, существовавшей для идеологического ублажения хиви, так сказать.

С этим спорить не буду и даже соглашусь, хотя зачем это немцам понадобилось - непонятно.

>Е:
>Очень хорошо, убеждайтесь в этом и далее.

Ну так.




>Е:
>Вас интересует политико-пропагандистскаия характеристика РОА или историческая фактология. Вы усомнились в том, что "РОА" существовала до 1944 г. Вас просветили, что как явление "РОА" по крайней мере декларировалась и эмблематика "РОА" существовала. А как Вы там оцениваете лиц, носивших шевроны РОА - это Ваше дело.


>>В противном случае придётся таки задавать неудобные вопросы - что это была за "РОА" до пражского сборища, какова была ее структура и кто ею командовал (похоже, К.М.Александров).
>
>Е:
>Вообще-то, что же было "РОА" до пражского сборища - Александров дает ответ даже в этой цитате: совокупность мелких русских формирований Вермахта. По теме "восточных добровольцев в ВМВ" у того же Александрова есть отдельная книга.


Видимо, я как-то непонятно выражаюсь. РОА до осени 44-го была блефом, её не было, и даже не факт, что Власов знал о таком названии, когда его именем подписывалось Смоленское воззвание. И явление не становится реальностью, даже когда так изящно пишется "по крайней мере декларировалась"
Историк, который так пишет - вольно или невольно участвует в обмане. "Мелкие формирования" никакой "совокупности" не составляли.
Если уж хотите, то явление такое - конюх в одной немецкой дивизии, шофер в другой - но никак они не армия.
От Exeter
К Паршев (16.08.2005 18:47:22)
Дата 16.08.2005 19:10:35

Re: С удовольствием

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не знаю, чего там говорится у каких "нациков", а известный нарукавный щиток с надписью "РОА" был введен именно в августе 1942 г, как Вам уже указали выше.
>
>"Выше" мне указали нечто другое.

Е:
Разве?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085517.htm


>>Е:
>>А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.
>
>Т.е. "1-я дивизия РОА", "2-я дивизия РОА" не создавались в 44-м?

Е:
Не создавались. Создавались дивизии Вооруженных Сил КОНР. Они могли по инерции именоваться "РОА", их л/с носил шевроны "РОА", термин "РОА" продолжал широко использоваться власовской пропагандой, но юридически они как "РОА" никогда не определялись.


>>Е:
>>Не знаю, что там в детской песенке, а "РОА" была именно фикцией, существовавшей для идеологического ублажения хиви, так сказать.
>
>С этим спорить не буду и даже соглашусь, хотя зачем это немцам понадобилось - непонятно.

Е:
Как раз наоборот - очень даже понятно. Для хиви и остовцев мотивация нужна была, чтоб лучше служили. Вот ее и создавали. Что они не абы кто и не немецкие лакеи, а типа "борцы за освобождение России".


>Видимо, я как-то непонятно выражаюсь. РОА до осени 44-го была блефом, её не было, и даже не факт, что Власов знал о таком названии, когда его именем подписывалось Смоленское воззвание. И явление не становится реальностью, даже когда так изящно пишется "по крайней мере декларировалась"

Е:
Вы чего-то запутались - явление вполне есть реальность :-)) РОА не существовала как армия в полном смысле слова, она не имела централизованного руководства. Но как пропагандистское явление она вполне себе существовала, и принадлежность всяких остбатальонов к ней декларировалась.

>Если уж хотите, то явление такое - конюх в одной немецкой дивизии, шофер в другой - но никак они не армия.

Е:
Не путайте хиви и восточные части. Восточные части себе вполне существовали. И декларировалась их принадлежность именно к "РОА".


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (16.08.2005 19:10:35)
Дата 16.08.2005 19:53:16

Re: С удовольствием

>Е:
>Разве?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085517.htm

Обсуждение началось с этой темы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085357.htm


>>>Е:
>>>А при том, что с созданием КОНР надобность в использовании такой фикции как "РОА" отпала.
>>
>>Т.е. "1-я дивизия РОА", "2-я дивизия РОА" не создавались в 44-м?
>
>Е:
>Не создавались. Создавались дивизии Вооруженных Сил КОНР. Они могли по инерции именоваться "РОА", их л/с носил шевроны "РОА", термин "РОА" продолжал широко использоваться власовской пропагандой, но юридически они как "РОА" никогда не определялись.

Н-да? А "до того" как "юридически" определялась РОА? Как "совокупность"?
Хотелось бы встретить какое-то определение РОА, близкое ко времени, без имха историков нашего времени.


>>Видимо, я как-то непонятно выражаюсь. РОА до осени 44-го была блефом, её не было, и даже не факт, что Власов знал о таком названии, когда его именем подписывалось Смоленское воззвание. И явление не становится реальностью, даже когда так изящно пишется "по крайней мере декларировалась"
>
>Е:
>Вы чего-то запутались - явление вполне есть реальность :-)) РОА не существовала как армия в полном смысле слова, она не имела централизованного руководства. Но как пропагандистское явление она вполне себе существовала, и принадлежность всяких остбатальонов к ней декларировалась.

"Существовала как пропагандистское явление..."... с учётом Вашего мнения о её несуществовании после пражской сходки - получается, что РОА никогда не существовала как реальность... пардон, "существовала как пропагандистское явление".

>>Если уж хотите, то явление такое - конюх в одной немецкой дивизии, шофер в другой - но никак они не армия.
>
>Е:
>Не путайте хиви и восточные части. Восточные части себе вполне существовали. И декларировалась их принадлежность именно к "РОА".
И хиви также декларировались - согласно тому мартовскому документу ОКХ 43-го
Кстати, и вообще хиви в силу их принципиальной неучитываемости очень уважаются историками типа Дробязко - помогают массу нарастить.


Но называть их "Армией" - это приём одурачивания.
От Паршев
К Паршев (15.08.2005 14:24:23)
Дата 15.08.2005 14:25:31

Да и вообще какая "освободительная армия"? Немцы о независимой России задумались

вряд ли в 42-43 гг,
От Резяпкин Андрей
К Паршев (15.08.2005 14:25:31)
Дата 15.08.2005 15:35:19

Пропаганда-с + маховик прусской машины

Тем не менее, распоряжением 8000/42 (август 1942)ввели ранги и звания, погоны, петлицы, "национальные" цвета и щитки для РОА, УВВ и прибалтов в вермахте. Тогда же - "крылатую свастику" для казаков. Казаками еще позанимались в декабре 1942. В мае 1943 пересмотрели символику славянских "восточных батальонов", "казаков" и "туркестанцев". В июле 1944 все вместе с прибалтами снова стали предметом пристального рассмотрения, щитки и погончики стали еще детальнее и красивше :)) И никаких пересечений с деятельностью Власова и его Смоленского и других комитетов.

Из Каращука и Дрозябко все это тоже следует.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника