От Константин Федченко
К Игорь Куртуков
Дата 21.06.2005 10:51:34
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: СССР ждала...

>> Наша дальняя аваиация пыталась бы "разбомбить Суэц" (к этому реально готовились в 40-м году).
>
>Это откуда такая трава насчет "реально готовились"?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/568/568415.htm
В апреле 1940 г. командирам полков сообщили о возможном проведении операций на Ближневосточном театре. (...) Самый сложный объект - шлюзы Суэцкого канала достались 1 -и эскадрилье 21-го дбап. Ей предстояло пролететь туда и обратно около 3000 км. (...) В конце апреля командиров экипажей заставили зубрить маршруты и расположение объектов. (...) организовали тренировочные полеты над Черным морем. (...)В конце июня, буквально через несколько дней после капитуляции Франции подготовку операций на Ближнем Востоке прекратили.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.06.2005 10:51:34)
Дата 21.06.2005 17:45:13

Спасибо.

Теперь понятно откуда трава.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (21.06.2005 17:45:13)
Дата 21.06.2005 18:00:12

Никак не могу понять

>Теперь понятно откуда трава.


Почему именно трава? Нашел человек в архиве документы по подготовке, сделал на них статью. Разумеется, в той же папочке не было записки с подписью "И.Сталин", зачем же сразу называть травой?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.06.2005 18:00:12)
Дата 21.06.2005 18:14:57

Ре: Никак не...

>Почему именно трава? Нашел человек в архиве документы по подготовке, сделал на них статью.

С травой неправ. Беру взад.

От Warrior Frog
К Константин Федченко (21.06.2005 10:51:34)
Дата 21.06.2005 10:56:26

Шлюзы Суэцкого канала????? БУГАГА!!!! :-)) (-)
От Константин Федченко
К Warrior Frog (21.06.2005 10:56:26)
Дата 21.06.2005 11:42:37

Можете пояснить свою бурную реакцию?

21 дбап базировался в Саки (Крым), наверняка имел практику полетов над морем, 1 эскадрилья - 12 ДБ-3 (возможно, ДБ-3ф), традиционно с лучшей подготовкой в полку. Всего полк к июню 1941 года имел 50 экипажей, из них 32 готовы к полетам ночью в ПМУ, в СМУ ни один экипаж подготовлен не был.
Каков, по Вашему, был бы результат боевого вылета на Суэц этой эскадрильи? Желательно подробнее.

Это, конечно, не та пачка беломора, по которой планировалось лететь, но все же


С уважением
От SadStar3
К Константин Федченко (21.06.2005 11:42:37)
Дата 22.06.2005 03:10:33

Объясните. Уровень в морях разный и вода течет в одну сторону? (-)
От Николай Поникаров
К SadStar3 (22.06.2005 03:10:33)
Дата 22.06.2005 10:27:23

Уровень практически одинаковый

День добрый.

Долгое время считалось, что Средиземное море много ниже. Это вроде бы подтверждалось наблюдениями - в Гибралтарском проливе Дарданеллах есть мощные течения в сторону Средиземного моря.

Инженеры т. Наполеона намеряли разницу между Красным и Средиземным морями в 9 м.

Однако позднее выяснилось, что все не так, а в проливах есть глубинные противотечения.

Водообмена между морями через Суэцкий канал практически нет. В нем могут быть течения до 2 уз. из-за сгонов-нагонов воды и приливов.

С уважением, Николай.
От Antenna
К Николай Поникаров (22.06.2005 10:27:23)
Дата 22.06.2005 17:34:38

Значит в Das Boot лажа

когда лодку на глубине течением вносит в Средиземное море.
От Николай Поникаров
К Antenna (22.06.2005 17:34:38)
Дата 23.06.2005 08:44:54

Не лажа

День добрый.

>когда лодку на глубине течением вносит в Средиземное море.

Минимальная глубина в проливе 338 м, так что и в поверхностном течении вполне будет "на глубине".


Но Старик вновь запрокидывает голову, словно сидит в кресле у парикмахера. Наконец, выждав две-три минуты, он вкратце поясняет свой замысел качественной деревянной обшивке потолка:

— Видите ли, через Гибралтарский пролив проходят два течения: поверхностное — из Атлантики в Средиземное море — и глубинное, которое движется в противоположном направлении. И оба они достаточно сильные.

Он выпячивает нижнюю губу и втягивает щеки, потом вперяет взор вниз и снова погружается в молчание.

— Течение скоростью в семь узлов, — наконец выдает он фразу, словно давно приберегаемое на десерт лакомство, чтобы мы некоторое время насладились им.


С уважением, Николай.
От Виктор Крестинин
К Antenna (22.06.2005 17:34:38)
Дата 22.06.2005 17:38:44

А может там течения многослойные... (-)
От Белаш
К Виктор Крестинин (22.06.2005 17:38:44)
Дата 23.06.2005 12:12:43

Как и в Босфоре (-)
От Bigfoot
К Виктор Крестинин (22.06.2005 17:38:44)
Дата 22.06.2005 17:45:01

Угу. (+)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2
От Мелхиседек
К SadStar3 (22.06.2005 03:10:33)
Дата 22.06.2005 10:04:45

Re: Объясните. Уровень...

уровень разный, красное море на целых 40см выше средиземного, самая большая разница в 17м была получена ещё при наполеоне вследствие неправильной нивелировки, в 1850-х выяснили, что это не так. Разница при нивелировке была сосчитана 30см
От FVL1~01
К Константин Федченко (21.06.2005 11:42:37)
Дата 21.06.2005 17:29:55

Нет там ШЛЮЗОВ... А в советском плане бомбежек они ЕСТЬ

И снова здравствуйте
С другой стороны советское планирование шло в ОТВЕТ на "пролет самолета серебристого цвета без опознавательных знаков над пунктами..." и велось сильно для галочки. ОТТОГО и ШЛЮЗЫ КАНАЛА.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (21.06.2005 11:42:37)
Дата 21.06.2005 11:49:25

Нету там шлюзов, потому и бугага

День добрый.

Вообще Суэцкому каналу трудно нанести повреждения. Мин много с самолетов не накидаешь. Разве что потопить корабли на фарватере, да разгромить Порт-Саид. Но полностью судоходство при этом не прекратится.

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (21.06.2005 11:49:25)
Дата 21.06.2005 12:25:04

Re: Нету там...

Хорошо, удостоверился - шлюзов нет (Хотя, увы, Борис Бурда следом за Детской энциклопедией 1962 года тоже повторил эту ошибку).


>Вообще Суэцкому каналу трудно нанести повреждения. Мин много с самолетов не накидаешь. Разве что потопить корабли на фарватере, да разгромить Порт-Саид. Но полностью судоходство при этом не прекратится.

Ну, это как сказать. В самом широком месте канал - 169 метров, движение по нему возможно только в одну сторону. И минировали его не раз, в том числе меньше чем через год после описанного советского плана.
11 января 1941 года один из штаффелей II/KG 26 на Хе-111 произвел вылет из Бенгази для минирования Суэцкого канала. Было выставлено 11 донных неконтактных мин, на которых подорвалось четыре корабля. При возвращении все Хе-111, кроме одного, потерпели аварию над
пустыней.
http://www.base13.glasnet.ru/text/ap/111h.htm
http://commi.narod.ru/txt/1983/1207.htm
Кроме того, фарватер минировался в 1956 и 1967 годах - после чего открылся только спустя 8 лет.
А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер. Так случилось в ноябре прошлого года, когда российский танкер Tropic Brilliance длиной 273 метра сел на мель, в пробке на несколько дней застряли более 100 судов.
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1099973400


С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (21.06.2005 12:25:04)
Дата 21.06.2005 17:33:27

Тогда не было таких танкеров...

И снова здравствуйте

>Ну, это как сказать. В самом широком месте канал - 169 метров, движение по нему возможно только в одну сторону. И минировали его не раз, в том числе меньше чем через год после описанного советского плана.
>11 января 1941 года один из штаффелей II/KG 26 на Хе-111 произвел вылет из Бенгази для минирования Суэцкого канала. Было выставлено 11 донных неконтактных мин, на которых подорвалось четыре корабля. При возвращении все Хе-111, кроме одного, потерпели аварию над
>пустыней.

И движение не прекратилось - поврежденные посуды стаскивли буксиром в сторону.


В общем трудно его минировать но МОЖНО - нужны донные неконтактные мины. А СССР собирался кидать туда наши АМГ - которые после первого подрыва а то и до (финляндия 1939) легко траляться. В общем такое ощщущение что планы писали для галочки и отчетности о принятых мерах после того как прошляпили "Электру" над Баку..


>А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер. Так случилось в ноябре прошлого года, когда российский танкер Tropic Brilliance длиной 273 метра сел на мель, в пробке на несколько дней застряли более 100 судов.


ДЫК этааа, тогда таких самоваров не было... Ждать когда англы "Королеву" в канал введут и там ее чмокнуть, но "Королева" не влезает в канал изначально :-)

В общем и хочеться и колеться.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (21.06.2005 17:33:27)
Дата 21.06.2005 17:39:18

Re: Тогда не

Здравствуйте, Алл



>ДЫК этааа, тогда таких самоваров не было... Ждать когда англы "Королеву" в канал введут и там ее чмокнуть, но "Королева" не влезает в канал изначально :-)

Ну французы то влезли, когда в Большом Горьком озере интернировались, и Итальянцы влезли.

>В общем и хочеться и колеться.


>С уважением ФВЛ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (21.06.2005 17:39:18)
Дата 21.06.2005 17:44:03

Я не про ЭТУ королеву, я ПРО ЧЕРНУЮ

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, Алл



>>ДЫК этааа, тогда таких самоваров не было... Ждать когда англы "Королеву" в канал введут и там ее чмокнуть, но "Королева" не влезает в канал изначально :-)
>
>Ну французы то влезли, когда в Большом Горьком озере интернировались, и Итальянцы влезли.

"Куин Элизабет" и "Куин Мери" а так же примкнувшие к ним "Последний четырехтрубный пароход" и "Мавритания Вторая". Линкор фигня... Он МАЛЕНЬКИЙ :-)

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (21.06.2005 17:44:03)
Дата 21.06.2005 18:48:45

Да уж :-)) линкор действительно маленький :-)) (+)

Здравствуйте, Алл


>"Куин Элизабет" и "Куин Мери" а так же примкнувшие к ним "Последний четырехтрубный пароход" и "Мавритания Вторая". Линкор фигня... Он МАЛЕНЬКИЙ :-)

Когда "Нормандия", после пожара, набок легла, всем лайнерам в порту Н-Й "сильно поплохело". Она 2 из 6 причалов, для них доступных перекрыла.
>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (21.06.2005 12:25:04)
Дата 21.06.2005 12:58:25

Неприкрытое минное поле долго не живет

День добрый.

>Хорошо, удостоверился - шлюзов нет (Хотя, увы, Борис Бурда следом за Детской энциклопедией 1962 года тоже повторил эту ошибку).

Одесская школа любит халтурные вопросы - Копейку вспомните :)))))))

А если по делу, то заминировать канал - не проблема. Проблема - надолго (недели) вывести из строя. 11 мин это не сделают.

>Кроме того, фарватер минировался в 1956 и 1967 годах - после чего открылся только спустя 8 лет.

Дык не из-за мин же! Тралили его меньше двух месяцев, причем это было полное траление, а не расчистка проходов.

>А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер.

У нас есть одна попытка, очень не факт, что удастся потопить пароход в хорошем месте. Опять же, освобождение фарватера - вопрос дней (взрывчатка и землечерпалки).

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (21.06.2005 12:58:25)
Дата 21.06.2005 13:15:40

согл

>>Кроме того, фарватер минировался в 1956 и 1967 годах - после чего открылся только спустя 8 лет.

>Дык не из-за мин же! Тралили его меньше двух месяцев, причем это было полное траление, а не расчистка проходов.

поскольку канал очень узок, для расчистки единственного прохода и придется протралить полностью. Так что будем считать, что "меньше двух месяцев" и есть реальный срок траления сильно (и долго) заваливавшегося минами канала.
Я осознаю, что разовая постановка с воздуха этого не достигнет.

>>А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер.

>У нас есть одна попытка,

Насчет одной попытки - не уверен, все будет зависеть от того, сколько самолетов вернутся из первого вылета.
При низких потерях возможен повтор.
То есть упираемся в зенитные возможности Порт-Саида.
Я их не знаю, а Вы?

>очень не факт, что удастся потопить пароход в хорошем месте.

в любом месте посреди фарватера и в любом положении. причем не обязательно потопить - достаточно посадить на мель. Очень интересно было бы знать, как повлиял налет Хе-111 в январе 1941 года (4 потопленных корабля), но об этом мне пока ничего не попалось.

>Опять же, освобождение фарватера - вопрос дней (взрывчатка и землечерпалки).

согласен.

>А если по делу, то заминировать канал - не проблема. Проблема - надолго (недели) вывести из строя. 11 мин это не сделают.

согласен. (А сколько мин, кстати, несли ДБ-3 в морском варианте? И каких?)

А теперь о том, для чего такой налет вообще нужен, если его результат малозначителен.
Его обязательно надо рассматривать в связке с британскими и французскими планами налетов на Баку и Батуми. И, думается мне, результаты этих налетов были бы сравнимы - в большинстве своем они были бы политическими и пропагандистскими.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (21.06.2005 13:15:40)
Дата 21.06.2005 17:41:39

Ответы

И снова здравствуйте
>поскольку канал очень узок, для расчистки единственного прохода и придется протралить полностью. Так что будем считать, что "меньше двух месяцев" и есть реальный срок траления сильно (и долго) заваливавшегося минами канала.

ЗАВАЛЕННОГО донными неконтактными минами. Да в кашу с якорными Котоыре фиг найдешь. А тут кидаем 11 якорных мин, котррые англичане даже АСДИКом ВИДЕТЬ МОГУТ. Траление такого канала двумя парами быстроходных тральщиков (со встречей в озере посередине) от таких мин - 10-15 часов. Не пояню какая там флотилия тральцов у англов, но тралящие шлюпы там были. Аккурат им практику после экзарсисов в красном море.


>Я осознаю, что разовая постановка с воздуха этого не достигнет.

Да, по хорошему надо как наши в 1941 Дунай минировали - с непрерывным темпом оперций. Получилось недурственно. Но в планах РАЗОВАЯ акция.

>При низких потерях возможен повтор.

См Дунай, там вроде было 6 или 8 "акций". надо смотреть в Ларинцеве Богатыреве.

>То есть упираемся в зенитные возможности Порт-Саида.
>Я их не знаю, а Вы?

армейские 3-дюйма и 102 на кораблях, стволов 10-15... По опыту Финляндии допустим потери в 5% за вылет.

>в любом месте посреди фарватера и в любом положении. причем не обязательно потопить - достаточно посадить на мель. Очень интересно было бы знать, как повлиял налет Хе-111 в январе 1941 года (4 потопленных корабля), но об этом мне пока ничего не попалось.

Расчистили - подрыв на мине не сразу затопление - буксирами подорванца стаскивают в сторону. Подробности может быть есть в "Обнаженных водолазах", не помню.. Надо смотреть.

>согласен. (А сколько мин, кстати, несли ДБ-3 в морском варианте? И каких?)

1 (одну), на 1940 АМГ, МИРАБ вроде на Балтике были, они хуже. Мина кстати слабенькая - не всегда даже небольшой подорвавшийся (1500-2000т) на ней тонул.




>А теперь о том, для чего такой налет вообще нужен, если его результат малозначителен.
>Его обязательно надо рассматривать в связке с британскими и французскими планами налетов на Баку и Батуми. И, думается мне, результаты этих налетов были бы сравнимы - в большинстве своем они были бы политическими и пропагандистскими.


Именно - отписка на записку Майского. Предупредившего из Лондона о налетах разведывательных над Баку.

С уважением ФВЛ
От GAI
К Константин Федченко (21.06.2005 12:25:04)
Дата 21.06.2005 12:34:19

Справедливости ради ...

>Кроме того, фарватер минировался в 1956 и 1967 годах - после чего открылся только спустя 8 лет.
>А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер. Так случилось в ноябре прошлого года, когда российский танкер Tropic Brilliance длиной 273 метра сел на мель, в пробке на несколько дней застряли более 100 судов.

надо сказать,что во времена ВМВ суда были несколько поменьше.
А в арабо-израильскую,насколько я помню,минировали не только и не столко канал,сколько подходы к нему в Красном море.Да и закрыт он был не тольько и не столько из-за мин,сколько из-за того,что стал линией фронта.

Вообще,если информация о подготовке налетов на Суэц не трава,то я не представляю,на что планировщики рассчитывали.Честно говоря,ничего даже близкого за всю историю ВОВ в действиях советской авиации я припомнить не могу.Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой
От Константин Федченко
К GAI (21.06.2005 12:34:19)
Дата 21.06.2005 12:53:51

Re: Справедливости ради

>>Кроме того, фарватер минировался в 1956 и 1967 годах - после чего открылся только спустя 8 лет.
>>А перегородить его можно достаточно просто - посадив на мель один-единственный танкер, который перегородит фарватер. Так случилось в ноябре прошлого года, когда российский танкер Tropic Brilliance длиной 273 метра сел на мель, в пробке на несколько дней застряли более 100 судов.
>
>надо сказать,что во времена ВМВ суда были несколько поменьше.

А это уже неважно - перегородить фарватер 169 метров - не надо сильно стараться. Tropic Brilliance - это overkill ))

>А в арабо-израильскую,насколько я помню,минировали не только и не столко канал,сколько подходы к нему в Красном море.Да и закрыт он был не тольько и не столько из-за мин,сколько из-за того,что стал линией фронта.

Не спорю, но существенный результат вполне возможен и от разового минного авианалета. Закупорка, пусть на непродолжительное время, канала, в том числе для входа в Средиземное море боевых кораблей, экономические потери Британии, наконец, чисто пропагандистский результат.

вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"

>Вообще,если информация о подготовке налетов на Суэц не трава,то я не представляю,на что планировщики рассчитывали.

ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>Честно говоря,ничего даже близкого за всю историю ВОВ в действиях советской авиации я припомнить не могу.

А я могу, причем и до ВОВ )
Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html
А в ВОВ - разрушение железнодорожного моста у Черновода в Румынии с применением воздушного авианосца (система "Звено").

>Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой

Какая именно задача?

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (21.06.2005 12:53:51)
Дата 22.06.2005 06:24:39

Re: Справедливости ради

>А это уже неважно - перегородить фарватер 169 метров - не надо сильно стараться. Tropic Brilliance - это overkill ))

Если специально завести в канал брандер и там его затопить - несомненно.А сделать это с помощью установки отдельных мин на фарватере - очень затруднительно.

>>А в арабо-израильскую,насколько я помню,минировали не только и не столко канал,сколько подходы к нему в Красном море.Да и закрыт он был не тольько и не столько из-за мин,сколько из-за того,что стал линией фронта.
>
>Не спорю, но существенный результат вполне возможен и от разового минного авианалета. Закупорка, пусть на непродолжительное время, канала, в том числе для входа в Средиземное море боевых кораблей, экономические потери Британии, наконец, чисто пропагандистский результат.

Пропагандистский - безусловно будет."Существенного" - нет.

>вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"

И что? Минировали,кстати,отнюдь не канал,а вполне себе морские воды,которые протралить гораздо труднее просто в силу большей протяженности,и отнюдь не с самолетов,а с судов,что гораздо точнее и надежнее. И то получается,что с 200 мин - 15 подрывов.С гипотетических 11 советских мин - меньше одного подрыва.

>>Вообще,если информация о подготовке налетов на Суэц не трава,то я не представляю,на что планировщики рассчитывали.
>
>ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

А немцы тоже с Черного моря на Суэц летали?

>>Честно говоря,ничего даже близкого за всю историю ВОВ в действиях советской авиации я припомнить не могу.
>
>А я могу, причем и до ВОВ )

>Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html

Это все таки не то.Удар фактически по площадным целям.Это вам не мины на фарватере ставить.

>А в ВОВ - разрушение железнодорожного моста у Черновода в Румынии с применением воздушного авианосца (система "Звено").

опять же не то.И расстояния не те,и удар фактически одиночным самолетом.

>>Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой
>
>Какая именно задача?

ЗадачаЮ,подобная блокированию Суэцкого канала в тех условиях,которые были у СССР.

От Константин Федченко
К GAI (22.06.2005 06:24:39)
Дата 22.06.2005 11:09:21

Re: Справедливости ради

>>А это уже неважно - перегородить фарватер 169 метров - не надо сильно стараться. Tropic Brilliance - это overkill ))

>Если специально завести в канал брандер и там его затопить - несомненно.А сделать это с помощью установки отдельных мин на фарватере - очень затруднительно.

Полностью согласен. Но и в том и в другом случае габариты поврежденного судна - дело десятое.

>Пропагандистский - безусловно будет.

Что и хотелось высказать.

>>вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"
>
>И что? Минировали,кстати,отнюдь не канал,а вполне себе морские воды,которые протралить гораздо труднее просто в силу большей протяженности,и отнюдь не с самолетов,а с судов,что гораздо точнее и надежнее. И то получается,что с 200 мин - 15 подрывов.С гипотетических 11 советских мин - меньше одного подрыва.

Мне неясен Ваш принцип подсчета. Какие еще "гипотетических 11 советских мин"? Вы делаете пропорцию на основании неполной выборки из разнородных данных.
имеем:
с 200 моджахедских мин неизвестного типа - 15 подрывов (1984 год)
с 11 германских донных неконтактных мин - 4 подрыва (1941 год)

1 эскадрилья 21 полка ДБ-3 могла выставить 12 мин АМГ.

Не получается никакой пропорции.

>>ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>А немцы тоже с Черного моря на Суэц летали?

Риторика пошла. Разумеется, не с Черного, а со Средиземного. Маршрут Бенгази-Порт-Саид на всего 22% короче маршрута Саки-Порт-Саид. ДБ-3 и Хе-111 - машины одного класса. И для обеих эти маршруты - в пределах допустимой дальности.

Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>>Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html

>Это все таки не то.Удар фактически по площадным целям.Это вам не мины на фарватере ставить.

Ну не надо спорить ради спора, какие еще площадные цели?

"...повернули к цели и с приглушенными моторами начали снижение. (...)Впереди, по курсу, открывался город, а рядом с ним — аэродром. Хорошо различались и выстроенные в два ряда самолеты, серые, еще не распакованные контейнеры, и белые цистерны рядом с ангарами. (...) Цель все ближе. На белых крыльях самолетов уже видны красные круги. Мой штурман приготовился к сбросу смертоносного груза. И вот машину легко тряхнуло: бомбы пошли вниз. Провожаю их взглядом и вскоре вижу, как в центре стоянки один за другим вспухают фонтаны взрывов. (...) со снижением ухожу в сторону пролива. (...)В небе появляются шапки разрывов. Это открыли огонь японские зенитчики. Поздно они опомнились. Мы сбросили на Формозу 280 бомб, и большинство из них точно угодили в цель. Наш удар был настолько внезапным, что ни один из вражеских истребителей не успел взлететь."

Цель - линейная, протяженная. Высота бомбометания - не более 500-800 метров (пусть меня поправят, но круги на крыльях с большей дистанции неразличимы).

При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

>>>Думаю,что даже для англо-американцев к концу войны подобная задача была бы очень непростой
>Задача,подобная блокированию Суэцкого канала в тех условиях,которые были у СССР.

В том и дело, что задачу именно БЛОКИРОВАТЬ никто, видимо, и не ставил.

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (22.06.2005 11:09:21)
Дата 22.06.2005 11:50:20

Re: Справедливости ради

>>Если специально завести в канал брандер и там его затопить - несомненно.А сделать это с помощью установки отдельных мин на фарватере - очень затруднительно.
>
>Полностью согласен. Но и в том и в другом случае габариты поврежденного судна - дело десятое.

Не совсем.Если в первом случае это именно так (брандер можно затопить именно в удобном месте),то во втором - нужно,чтобы подорванное судно имело большие геометрические размеры,чтобы компенсировать неточсности постановки мины и прочие вещи.


>>>вот еще информация: Август 1984 - в Суэцком заливе и на Красном море подорваны на минах около 15 судов; минирование (200 мин) объявило своим делом "аль-Джихад аль-Ислами"
>>
>>И что? Минировали,кстати,отнюдь не канал,а вполне себе морские воды,которые протралить гораздо труднее просто в силу большей протяженности,и отнюдь не с самолетов,а с судов,что гораздо точнее и надежнее. И то получается,что с 200 мин - 15 подрывов.С гипотетических 11 советских мин - меньше одного подрыва.
>
>Мне неясен Ваш принцип подсчета. Какие еще "гипотетических 11 советских мин"? Вы делаете пропорцию на основании неполной выборки из разнородных данных.
>имеем:
>с 200 моджахедских мин неизвестного типа - 15 подрывов (1984 год)
>с 11 германских донных неконтактных мин - 4 подрыва (1941 год)
>1 эскадрилья 21 полка ДБ-3 могла выставить 12 мин АМГ.
>Не получается никакой пропорции.

Ну,какую Вы статистику дали (про 200 мин и 15 подрывов,ту я и взял)

>>>ну а на что тогда рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?
>
>>А немцы тоже с Черного моря на Суэц летали?
>
>Риторика пошла. Разумеется, не с Черного, а со Средиземного. Маршрут Бенгази-Порт-Саид на всего 22% короче маршрута Саки-Порт-Саид. ДБ-3 и Хе-111 - машины одного класса. И для обеих эти маршруты - в пределах допустимой дальности.

По прямой - может и на 20 % разница (хотя и это достаточно много).К тому же летать должны были из раиона оз.Севан,а не из Крыма
>
>Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941? За немцев сказать затрудняюсь,надо время посмотреть.Может,рассчитывали именно на кратковременный эффект,если в то время осуществляли в Африке наступательную операцию.

>>>Налет в феврале 1938 года 28 советских бомбардировщиков ДБ-3 на японские аэродромы на острове Формоза. Маршрут Ханькоу-Формоза-Фучжоу. На высоте 5000. http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/04.html
>
>>Это все таки не то.Удар фактически по площадным целям.Это вам не мины на фарватере ставить.
>
>Ну не надо спорить ради спора, какие еще площадные цели?

>"...повернули к цели и с приглушенными моторами начали снижение. (...)Впереди, по курсу, открывался город, а рядом с ним — аэродром. Хорошо различались и выстроенные в два ряда самолеты, серые, еще не распакованные контейнеры, и белые цистерны рядом с ангарами. (...) Цель все ближе. На белых крыльях самолетов уже видны красные круги. Мой штурман приготовился к сбросу смертоносного груза. И вот машину легко тряхнуло: бомбы пошли вниз. Провожаю их взглядом и вскоре вижу, как в центре стоянки один за другим вспухают фонтаны взрывов. (...) со снижением ухожу в сторону пролива. (...)В небе появляются шапки разрывов. Это открыли огонь японские зенитчики. Поздно они опомнились. Мы сбросили на Формозу 280 бомб, и большинство из них точно угодили в цель. Наш удар был настолько внезапным, что ни один из вражеских истребителей не успел взлететь."

>Цель - линейная, протяженная. Высота бомбометания - не более 500-800 метров (пусть меня поправят, но круги на крыльях с большей дистанции неразличимы).

Я очень уважаю наших славных летчиков,и рейд на Тайвань - достаточно известная операция,но насчет кругов на крыльях ув.ветеран мог и нафантазировать.Но аэродром,согласитесь -
это именно площадная цель - если почитать внимательнее,то бомбежке подвергались не только стоянки самолетов,стоящих в два ряда,но и топливные хранилища,и ангары с собираемыми и разобранными самолетами,и много чего еще.Думаю,не будете утверждать,что все это было в линию выстроено? Я уже не говорю о том,что при поражении аэродрома вовсе не обязательно прямон попадание в самолет,а вот падение мины в десятке метров от границ фарватера уже равносильно промаху.

>При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

Насколько я знаю,Суэцкий канал - отнюдь не идеальная прямая...

>>Задача,подобная блокированию Суэцкого канала в тех условиях,которые были у СССР.
>
>В том и дело, что задачу именно БЛОКИРОВАТЬ никто, видимо, и не ставил.

Реальную задачу я могу видеть только одну - достижение пропагандистского эффекта.Обладая нынешним знанием о тогдашнем состоянии техники и выучки летного состава,можно предположить,что в реале все бы кончилось провалом.
От FVL1~01
К GAI (22.06.2005 11:50:20)
Дата 22.06.2005 16:56:01

на счет мин :-)

И снова здравствуйте
А сблабо посчитать сколько СООБЩЕ было АМГ боеготовых на 1940? Из того что выбеяли их ПОШТУЧНО я бы предположил что и 11 штук собрать было бы проблематично...


Вот смотрите как в Финскую кидали мины - по 6 штук уже сасшатбная постановка , и то МИРАБы еще есть, с которыми ДБ до Суэца ФИЗИЧЕСКИ не долетит даже в один конец. Топливо екнеться.
И главно наши мины КОНТАКТНЫЕ = немецкие донные неконтактные... Эффективность наших будет куда ниже.


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К GAI (22.06.2005 11:50:20)
Дата 22.06.2005 12:24:25

Re: Справедливости ради

>>Мне неясен Ваш принцип подсчета. Какие еще "гипотетических 11 советских мин"? Вы делаете пропорцию на основании неполной выборки из разнородных данных.

>Ну,какую Вы статистику дали (про 200 мин и 15 подрывов,ту я и взял)

Я дал ВСЮ эту статистику. И мне непонятно, откуда Вы взяли "11 гипотетических советских мин", прочитав об 11 фактических германских.

>По прямой - может и на 20 % разница (хотя и это достаточно много).К тому же летать должны были из раиона оз.Севан,а не из Крыма

ну пусть Армении (кстати, тогда Черное море ни при чем ;-)), но это не меняет сути дела. Маршруты были в пределах допустимой дальности.

>>Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?

>За немцев сказать затрудняюсь,надо время посмотреть.Может,рассчитывали именно на кратковременный эффект,если в то время осуществляли в Африке наступательную операцию.

11 января. Не осуществляли. Это была оперативная пауза после отступления итальянцев в декабре.

>при поражении аэродрома вовсе не обязательно прямон попадание в самолет,

сброшено 280 бомб, уничтожено 40 самолетов.

>а вот падение мины в десятке метров от границ фарватера уже равносильно промаху.

фарватер 169 метров. При бомбежке с 500 метров (а ведь можно и ниже) мину можно выкладывать с куда большей точностью. Это ведь не поперечный мост, а продольная цель.

>>При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

>Насколько я знаю,Суэцкий канал - отнюдь не идеальная прямая...

50 километров идеальной прямой Вам мало? см. карту (странно, что еще не видели) на https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1055852.htm

>Обладая нынешним знанием о тогдашнем состоянии техники и выучки летного состава

И какими они были?

>можно предположить,что в реале все бы кончилось провалом.

Скажите, а рейд на Берлин в августе 1941 Вы считаете провалом?

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (22.06.2005 12:24:25)
Дата 22.06.2005 12:58:51

Re: Справедливости ради

>Я дал ВСЮ эту статистику. И мне непонятно, откуда Вы взяли "11 гипотетических советских мин", прочитав об 11 фактических германских.

Обшибся.Бывает.Надо брать 12.Принципиального значения не имеет.

>>По прямой - может и на 20 % разница (хотя и это достаточно много).К тому же летать должны были из раиона оз.Севан,а не из Крыма
>
>ну пусть Армении (кстати, тогда Черное море ни при чем ;-)), но это не меняет сути дела. Маршруты были в пределах допустимой дальности.

Естественно,что в пределах допустимой дальности,иначе бы планировать никто не стал.Сколько там у немцев самолетов гробанулось,Вы писали? А тут еще и полет через нехилые горы в Армении и прочие прелести,да еще и при почти на четверть большем расстоянии,по сравнению с немцами.На ДБ-4Б,без автопилотов и радиокомпасов (в статье написано,что имелись только на единичных машинах).Это Вам не Хельсинки бомбить.

>>>Так на что рассчитывали планировщики люфтваффе в январе 1941?
>>За немцев сказать затрудняюсь,надо время посмотреть.Может,рассчитывали именно на кратковременный эффект,если в то время осуществляли в Африке наступательную операцию.

Тогда не знаю.Может,переоценили подготовленость личного состава.Очевидно же,что при таком минимальном наряде сил рассчитывать на сколько нибудь длительную приостановку движения по каналу не приходилось.Речь могла идти только о кратковременном ,на несколько дней.Если бы подгадывали к какой-то операции,для которой это было бу существенно,тогда понятно бы было.

>>при поражении аэродрома вовсе не обязательно прямон попадание в самолет,
>
>сброшено 280 бомб, уничтожено 40 самолетов.

И все прямыми попаданиями? Бомбили именно что площадную цель,и именно за счет накрытия эллипсом рассеивания такие потери и были.Вы,кстит,забыли еще про уничтоженные запасы топлива.

>>а вот падение мины в десятке метров от границ фарватера уже равносильно промаху.
>
>фарватер 169 метров. При бомбежке с 500 метров (а ведь можно и ниже) мину можно выкладывать с куда большей точностью. Это ведь не поперечный мост, а продольная цель.

Мосты вообще то обычно тоже бомбят вдоль,и утверждается,что это очень трудная задача.Хотя,конечно,ширина там меньше,пару десятков метров.

>>>При постановке мин на фарватере цель - также линейная и (очень сильно) протяженная, а высота может быть даже меньше, поскольку зенитного прикрытия на подавляющей доле канала просто не.

Ага,после 5-6 часов полета это летчику раз плюнуть...

>>Обладая нынешним знанием о тогдашнем состоянии техники и выучки летного состава
>
>И какими они были?

невысокими.

>>можно предположить,что в реале все бы кончилось провалом.
>
>Скажите, а рейд на Берлин в августе 1941 Вы считаете провалом?

С какой точки зрения? Тот рейд на Берлин имел чисто пропагандистское значение и имел смысл,грубо говоря,только при наличии немцев под Москвой.Если бы в это время бои шли,скажем в Польше,его бы,думаю,сочли провалом.
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (21.06.2005 11:42:37)
Дата 21.06.2005 11:46:23

Ну, с тем же успехом можно бомбить шлюзы на Английском Канале :) (-)
От Андю
К Константин Федченко (21.06.2005 11:42:37)
Дата 21.06.2005 11:45:09

ИМХО, реакция связана со словом "шлюзы". Они там есть ? (-)
От Мелхиседек
К Андю (21.06.2005 11:45:09)
Дата 21.06.2005 12:56:53

почти

на трассе канала, которые подавал пресную воду в суэц целых три, для прохода транзитных судов не использовался
От Константин Федченко
К Мелхиседек (21.06.2005 12:56:53)
Дата 21.06.2005 13:00:46

Re: почти

>на трассе канала, которые подавал пресную воду в суэц целых три, для прохода транзитных судов не использовался

Кстати, а карта, которую я привел (она синхроничная, так как из "Атласа мира 1940 года") - хорошая? в том смысле, что могли ли в карте быть намеренные искажения, сделанные "британской рукой"? (конечно, советские суда по каналу ходили, но без аэрофотосъемки хорошую карту не получишь)
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (21.06.2005 13:00:46)
Дата 21.06.2005 13:11:03

Re: почти

>>на трассе канала, которые подавал пресную воду в суэц целых три, для прохода транзитных судов не использовался
>
>Кстати, а карта, которую я привел (она синхроничная, так как из "Атласа мира 1940 года") - хорошая? в том смысле, что могли ли в карте быть намеренные искажения, сделанные "британской рукой"? (конечно, советские суда по каналу ходили, но без аэрофотосъемки хорошую карту не получишь)
Хорошая и абсолютно достоверная, кроме того любой желающий мог купить комплект лоцманских карт суэцкого канала.