|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Alexsoft
|
|
|
Дата
|
11.02.2005 10:37:42
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2Дмитрий Козырев]...
>>Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?
>Эта позиция менее авантюрна.
А каковы критерии "авантюризма"?
>И реально перекрывает основные пути наступления на центр ЗапВО - город Минск.
И в условиях обороны белостокского выступа - также перекрывает. Впрочем - если не уделять внимания стыку с ПрибОВО, полагать озерный район местностью малопригодной для действий танков - то 3-я ТГр - так и так прорвется к Минску - вне зависимости занят выступ или нет.
>>Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.
>Ничего не перепутал. Августов - это и есть - большая деревня. А гБелосток- бывший уездный город Гродненской губернии.
Ну и что? И причем тут тезис про "оборону каждой деревни"?
Речь идет об обороне "провинций" :)
>>>Лучше такой опыт- чем никакого.
>>Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.
>Ну, мягко говоря- это неправда. Военные издавна играют в солдатиков, шахматы,КШУ, "танки" фанерные на велосипедных колёсиках водят и прочиее. По Вашему - создавали "ложное впечатление знаний".
Нет, военные КШУ не используют те ошибочные допущения в отношении военных действий, которые применяются в компьютерных играх для повышения их "играбельности"
>>"5. Каждую огневую позицию включить в систему противотанковой обороны. ...
>Вот только пересортицу мне не надо подсовывать.
>Гаубица , конечно- принадлежит к дивизионной и корпусной артиллерии , только не каждая дивизионной и корпусной артиллерии - это гаубица. Гаубицы в номенклатуре типов занимают весьма скромное положение.
Неужели? Или Вам не известно, что в условиях 1941 г дивизионая артиллерия советских сд на 75% состояла из гаубиц? Даже если считать зенитный дивизион (хотя "дивизионная" - это традиционный термин для обозначения артиллерии артполков), то на 60%
Что же касается корпусной - то не Вы ли иронизировали по поводу практики размещения артиллери РГК на танкоопасных направлениях?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/647/647765.htm
А ведь это в сущности одинаковая номенклатура артсистем.
>А осуществление иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. чисто технически самоубийственно для некоторых моделей.
Вы решили привлечь обывательскую "логику" и "здравый смысл"?
В таком случае преодоление системы пулеметного огня "чисто технически самоубийственно" для боевого порядка пехоты.
Тут ведь речь идет о чем? Не о том, чтобы строить ПТО только на огне гаубиц. А о том, чтобы _ в случае прорыва танков_ к позициям гаубиц_ они своим огнем могли встретить и иметь максимум возможностей - отразить или расстроить наступление танков.
Вы не задумывались, что перевод орудия в походное положение, подвод к нему тягача, покидание укрытия - в виду боевых порядков танков несравненно более самоубийственнены?
>>>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
>Тем не менее- подтвердившийся в реальной боевой обстановке не мной предложенного примера.
Вы еще и читать не умеете? В предложеном примере гаубицы при атаке танков отнюдь никуда не слиняли - а своим огнем вынудили танки изменить направление.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
>>>>Чем это подтверждается?
>>>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.
>>Не выцепите ее на посмотреть?
>
>Тему ПТО я развивать не буду.
уже сам нашел.
>В силу того- что мнение у меня уже сложилось.
т.е предпочитаете упорствовать в невежестве? :)
>1.Либо малая компетенция до ужаса. Выхватывали текст из контекста без прочтения всего текста. Утверждая, что 203мм были на севере деревни- а находящаяся в этом-же тексте карта этому противоречит.
Каким образом противоречит? Где на карте показаны позиции 203 мм орудий?
>2. либо имеет факт самого натурального жульничества. ЖУР знал о расположении - но скромно решил промолчать о нестыкухах в своей версии
это очень серьезное обвиненение. Так Вы обоснуете или как?
>>А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
>>О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
>>- показаний ген. Павлова
>>- мемуаров ген. Болдина
>>- "Истории оперативного искусства"
>>По прежнему будете настаивать на телеграмме?
>Конечно- буду. Выж-же вроде сторонник теории экономии мышления- если не написано в документе- то и не было этого?
Нет, я не сторонник этой теории. Для установления фактов могут использоваться различные источники. Для подтверждения их (фактов) достоверности источники должны быть независимыми.
По прежнему будете настаивать на телеграмме?
>20 мая Павлов получает директиву на разработку ПП по ЗапВО.Где чёрным по белому написано-
>…3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». …
>
>Предьявите телеграмму!
Не вижу оснований спешить выполнять Ваше требование. Ввод ПП предполагался совсем в иной обстановке. При изменнеии обстановки - мог измениться и порядок оповещения.
Желаете цепляться за отсутсвие публикации телеграммы как за соломинку? Бога ради - не буду препятсвовать.
>А то получается- все о введении ПП слышали- но когда именно и каким документом это документировано- никто не знает. Миф. Одиннадцытый:)
Когда именно - знают. Не увлекайтесь полемическим задором.
Такой способ связи как телефон - Вы конечно же отрицаете?
Но поиронизировать о "мифах" - завсегда....
>>Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
>Это не апосте...
..риорное. т.е "полученное на основании опыта"
>короче- основные направления наступления противника просчитали ДО ТОГО КАК. А такое размещение эти 2 направления прикрывает лучше. Хотя-бы из-за возросших оперативных плотностей фронта обороны стрелковых дивизий.
это не "хотя бы" - это единственный аргумент, могущий быть принят к рассмотрению. Что на это можно возразить? Сокращение фронта - фактор обоюдный. Сокращая фронт для своих соединений - противнику предоставляется такая же возможность, т.е общее соотношение сил не меняется.
Во-2х, если соединения не отмобилизованы - они малобоеспособны, в-3х если они на этом рубеже не развернуты - то вообщем без разницы какая там у них теориетическая плотность.
>>А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.
>Немцев хвалите?
Нет.
>Не спорю- они нашим помешали. Противник- он знаетели иногда нехорошие такие поступки и делает.
Ага, смешно.
>>Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?
>Раз дивизии и корпуса оказались в Белостоке- они не оказались под Гродно
под Гродно тоже были дивизии.
>и не отошли с боями до Минска.
кто-то отошел. Проблема в том, что Гот и Гудериан перехватили за Минском эти пути отхода.
>>В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.
>расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка ФЛОТА.Основного инструмента военной политики США на Тихом океане.
Ну а а в СССР - армии, инструмента (не знаю уж насколько "основного" :) политики СССР.
>>В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.
>Что-то подобное я и хотел услышать.
>Про планируемые оборонительные опрерации. Какого рода ? Оборонительные операции наступательного характера?
Нет, оборонительные операции оборонительного характера, проводимые армиями приграничных военых округов.