>>У меня аналогичное впечатление в способности кого угодно в чем угодно переубедить вас. Что в вопросе срелкового окопа
>Не припомню что бы я с Вами это обсуждал. Те же с кем вопрос мной обсуждался, пока видимо пытаются разобраться в уровне профессионализма и мотивах Сандалова.
Полагаю с их коментариями к использованной мной цитате из Сандалова Вы знакомы.
Александр, я просто убеждаюсь на примере той дискуссии, что вы ВСЕГДА приемлите только те доводы, что ложатся в вами же выстроенную линию развития. Остальные – отметаете, даже не читая.
>>что в истории артиллерии
>Ну почему же? Я к примеру сразу и полностью был убежден Вашей аргументацией подкрепляющей Ваше утверждение о том что эффективность стрельбы из 53-К по немецкой 30 мм броне летом 41-га была крайне невысокой на дистанциях свыше 150-200 м.
А почему эффективность стрельбы с дальних дистанций была плохой вы разобрались? Или решили, что дело только в качестве бронебойного снаряда?
>>что в стратегии...
>Честно говоря не примомню что бы я обсуждал с Вами вопросы стратегии.
А для этого эти вопросы нужно обсуждать именно со мной? Или вас кто-то еще смог убедить в каком угодно ином вопросе?
>>Хотя в 1997-98 мне подобное в чем-то удалось.
>Я таковым похвастаться не могу. Впрочем "яйца курицу не учат", не так ли?
А может все дело в том, что вы убеждаете не в том?
>>Я считаю, что ПТР оказал влияние на ход войны в 1941-45 потому, что на протяжении август 1941-сентябрь 1942, СССР утратил большее число своих противотанковых пушек (да и вообще артиллерии звена батальон-корпус), артиллерийские предприятия НКВ лихорадило из-за утраченных связей, эвакуации и т.д.
>Т.е. Вы признаете что затянувшаяся на несколько лет конкурсная эпопея результатом которой стало то что РККА встретила Великую Отечественную без ПТР на пользу обороноспособности Страны не пошла?
То есть я признаю, что иного пути в то время и быть не могло. То есть я признаю, что до весны 1941-го у нас мощный, надежный и дешевый 14,5-мм ПТР появиться не мог при всем желании.
>Может быть Вы считаете что уровень конструкторских кадров в СССР во второй половине 30-х не позволял создать пригодный для принятия на вооружение образец 12.7-14.5 мм ПТР, а уровень оружейной промышленности не позволял запустить таковой образец в 1939-40 гг. в относительно крупную серию? Тогда что же случилось в 1941-м, что вдруг и уровень конструкторских кадров не подвел, и промышленность не подкачала?
Нет. Просто я разделяю уровень конструкторских кадров и уровень серийного производства. Я признаю, что возможностей серийного производства в 1939-40 было НЕДОСТАТОЧНО, чтобы производить ПТР серийно. И с прискорбием вынужден констатировать, что, прочитав массу книжек про ПТР вы как-то забыли технологию изготовления его ствола.
>>Особо ПОМОГЛО в освоении ПТР в сентябре-декабте 1941 то, что в мае-августе 1941 заканчивалась ОКР по изготовлению нарезных стволов калибра 12,7-20 мм НЕ СВЕРЛЕНИЕМ. Впрочем, вы об этом, надеюсь, знаете.
>О том что нарезы в стволах начали изготавливать дорнированием - знаю. О том что канал ствола всех пошедших в 1941-м в серию ПТР изготавливался НЕ СВЕРЛЕНИЕМ не знаю. Что ж, буду знать - стволы всех запущенных в 1941-м в производство ПТР были кованными. Правильно?
Не всех, но выпущенных в ИЖЕВСКЕ с начала 1942 г именно радиальной ковкой начали делать, что удешевило их, равно как и 12,7-мм пулеметы. А по планам в 1943-м должны были и стволы ШВАК и ВЯ также делать-то. И дорнирование поспело и тоже в 1941-м.
>>И еще одно. ПОКА ПТР не начали массировать, создавая роты, батальоны и истребительные бригады, и дополнять артиллерийскими орудиями, толк от них был весьма относителен.
>Толк от ПТР был "весьма относительным" до того как действующая армия оказалась насыщена этим оружием, и стал "весьма относительным" после того как немцы в
ответ усилили защиту своей бронетехники (экранирование). Что же на счет массирования... оргштатаная "централизация ПТРного дела" оказалась весьма спорной, и затрудняла организацию ПТО. Почему? Потому что на тактическим поле боя "ПТРное дело" приходилось децентрализовывать:
>"15 июня 1944 г.
Далее не продолжайте. Все, аллес, цурюк, франц-клавиш и фриц-дитц! Слово сказано. 15 июня 1944 г. необходимость в ПТР, как первоочередном противотанковом оружии отпала. Кризис миновал. Не ПТР были насыщены, но ПТП уже хватало. Во всех специальных ПРОТИВОТАНКОВЫХ подразделениях ПТР уступили место пушкам. Даже в истребительных бригадах общевойскового типа. Естественно, что ПТР надо раздать в роты. Нифиг они еще где-то нужны? Но… читаем внимательно:
> На танкоопасных направлениях РПР усиливаются 3-5 орудиями, в том числе – 76-мм ЗИС-3, 1-2 взводами ПТР.",
Заметьте! Ротные пункты усиливаются 3-5 ОРУДИЯМИ! Зачем? Ведь ПТР – и так «вундервафель» для роты-то?
>наступающих ли - "Контратакующие группы немцев нередко поддерживаются танками группами по 5-6 машин или самоходными орудиями. Поэтому рота должна иметь противотанковые гранаты, бутылки с горючим и ПТ ружья. Без этого нельзя наступать. ") зачастую не было.
И это правильно. Именно для этого ПТР и нужны. А в обороне их надобно даже на ротном уровне усиливать 3-5 орудиями, в том числе 76-мм ЗИС-3. Вы сами этот пример привели!
>>Нет я не считаю это ощибкой. Вы забыли мой посыл, что в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно с их точки зрения. Что все объяснялось тогда понятной тогда живущим весьма жесткой логикой. И наша задача - понять ее.
И 99,9 % ошибок таковыми уже не кажутся.
>Неоснащение перед Войной РККА ПТР признали ошибкой те от кого таковое оснащение/неоснащение зависело. Если Вы поддерживаете парадигму "безошибочного прошлого", что ж, это Ваш выбор. Я же считаю что в прошлом (как и в настоящем) полно ошибок, потому что "людям свойственно ошибаться".
Я таких признаний нигде не находил. А то, что "людям свойственно ошибаться" - истинно. Но также истинно «не суди». А вы судите, причем УПОРНО не пытаясь понять.
>>Мне кажется, в вопросе производства ПТР я понял тогдашнюю логику.
>Не удивлюсь, если понятая Вами логика будет отличатся от "официозной" логики. Это частое для Вас явление.
Так я все пытаюсь, чтобы вы озвучили «официозную» логику. А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.» Это ОФИЦИАЛЬНАЯ, но не «официозная» логика, что была широко распространена сразу после войны. В ней что-то неправильно?
>>Почему ПТР были нужны я вам уже написал. Но они не могли появиться в первые дни войны и этому тоже есть весьма разумные и серьезные объяснения.
>Для того что бы ПТР появились на поле боя в первые дни Войны их следовало принять на вооружение и запустить в серийное производство еще до Войны.
Нет. Куда важнее было пустить новые мощности по производству бронебойных боеприпасов. Например, 45-мм, 57-мм и 76-мм снарядов. Что как раз и делали.
Также надо БЫЛО довести ПТР до состояния пригодного к серийному производству надежного образа, чтобы с ним не трахались несколько лет, выпуская его в серии, тратя тысячи народных рублей на доводку, как с Ф-22 (1935-1939), Б-4 (1929-1938), 2К (1930-1935), 4К (1930-1936), 52-Г-463 «лубок» (1930-1936), а как с Ф-22УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 52К, 61К, ПТРД, ПТРС… (продолжите сами) принять на вооружение и сразу начать валовый выпуск и нормальную эксплуатацию.
Такова была жесткая и разумная логика Кулика и именно эта логика и дала нашей армии всю ту артиллерию, что была принята на вооружение в 1937-1941 и с которой страна и выиграла войну.
>(цитатки не для Вас вестимо, а для тех кто менее знаком с темой)
Этот кусок является ИМХО его автора. Но главное – некорректно сравнивать состояние промышленности и возможности разных стран.
>У нас была "разумная причина"? Надеюсь эта причина в Ваших глазах не обьясняется нашей национальной самобытностью ("у России своий путь")?
Повторяю еще раз. Не до того нам тогда было. Не где было производить ПТР, а главное – взамен чего?
>>Как бы ни хотелось нам найти "стрелочника", это не удастся, ибо в то время все решения принимались коллегиально и ПРОВЕРЯЛИСЬ коллегиально выполненными независимыми оценками. И обвиняя кого-то одного в глупости, мы вынуждены допустить, что этот одиночка подмял под себя всех и вся. А такого быть не могло в принципе, так как такой человек был в стране один, но он самолично таких решений, как правило, не принимал.
>У меня нет желания "искать "стрелочника". Стрелочников нашли наши мемуаристы. Вы лишь можете утверждать что они неправильно нашли, и у них де самих "рыльце в пушку". Замечу лишь одно, скажем будь главой ГАУ накануне войны Кириллов-Губецкий, учитывая его взгляды на место ПТР в системе вооружения, встретила бы РККА Войну с ПТР - вот такой вот мой личный взгляд на "роль отдельной личности в истории". Вы же в своем труде о ПТР конечно же продемонстрируете читателям как все решения принимались коллегиально, и от личностей ничего не зависело.
Нет не встретила БЫ, так как при всем желании Кулика принять ПТР на вооружение в 1938-40-гг ему этого не удалось. И артиллеристы отговорили и сам понял он неперспективность этого оружия.
>>Но, повторюсь, ПТР ХУЖЕ в плане бронепробивания, защищенности, поражаемости и т.д., чем любая ПТП. И ДО ВОЙНЫ на это обращали внимание в первую голову.
>А автомат хуже по дальности эффективного огня, поражающей (в частности пробивной), способности пули, огневой производительности чем практически любой пулемет. Спрашивается почему армия не вооружена из стрелковки только пулетами? Наверное потому что автоматы и пулемета занимают различные ниши в системе стрелкового вооружения? :-)
Я рад, что вы кое-что понимать начинаете, но с пистолет-пулеметами тоже время-Ч наступило только в 1941-м и во многом потому, что ППШ появился. Ну и еще земной поклон за ППШ лично Дегтяреву надо принести. Дегтяреву, а не Шпагину, я не оговорился.
>То что у ПТР и ПТП (осовременим - у ПТУР и РПГ) разные ниши в системе противотанкового воружения Вы к сожалению так не поняли. Жаль. Это на мой взгляд серьезно ухудшит Вашу работу о ПТР и плохо повлияет на умы Ваших читателей (а мне потом с ними спорить )
Я все это понял, но вот все пытаюсь, чтобы вы поняли, что страна тогда совсем другой была и не могла расточительствовать по всем направлениям. НЕ МОГЛА страна и рыбку съесть и на заборе с гармошками покататься. Еще не было «все для фронта, все для победы».
>>Но В ВОЙНУ в СЛОЖИВШИХСЯ условиях, они СТАЛИ ЛУЧШЕ, так как позволяли дать армии большее число ротивотанковых стредств в единицу времени. Пусть даже
худших, чем пушки.
>И немцы и англичане приняли ПТР на вооружение ДО Войны. Поразмышляйте над этим в Вашей работе о ПТР пожалуйста.
Я о сем давно поразмышлял. И еще раз повторю. НЕ ДО ТОГО БЫЛО. Более неотложные задачи решать надо было. И именно их решали, а ПТР мог подождать и ждал.
>>Еще раз повторю, что когда-то давно пытался донести до вас. Не стоит проводить аналогии вежду эпохами. Уже в этом есть одна из причин ваших ошибок, так как это
является шорами на ваших глазах, когда вы судите прошлое.
>Шоры это слишком зауженный, а не слишком расширенный взгляд на вещи. Пугаются исторических аналогий как правило обладатели зауженного взгляда.
В вашем примере я как раз вижу обратное – суживание всего прошлого до ваших личных представлений о нем. Что это, если не шоры?
>>Не являются гранатометы, особенно одноразовые, аналогом ПТР. Они ВСЕГДА БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ аналогами ручных ГРАНАТ, только которые можно теперь бросать на БОЛЬШИЕ дистанции и с БОЛЬШЕЙ точностью.
>Ручная граната - это носимое индивидуальное оружие ближнего боя (дальность броска не более нескольких десятков метров, противотанковая - 15-20). РПГ (СПГ) и ПТР - это носимое (самые легкие образцы) или переносное групповое оружие с дальностью эффективного огня в несколько сот метров.
И что? А гранатомет Дьяконова тоже был переносным групповым оружием, но метал-то все равно гранаты. Потому до войны гранатометы всегда вместе с гранатами и помещались во всех справочниках. Даже раздел был «гранаты и гранатометы». И гранатометы были и носимыми и переносными. Нормально это
>Вы зачастую ошибаетесь в классификации (помню скажем как индивидуальное оружие называли личным), а это плохо.
Извините, издержки литературы 1920-40-х.
>Для примера, если Вы сейчас видите тождество между реактивной гранатой и реактивными гранатометом, то я подскажу что у них весьма различно - реактивная граната это индивидуальное оружие, а реактивный гранатомет - групповое. Как видите даже у столь близких образцов вооружения есть классификационные различия, и эти различия не надуманные, а системно обусловленные.
Скажите, что вы называете «реактивной гранатой», чтобы мы могли дальше разговаривать на одном языке?
>Увы путаясь в классификации легко эти различия не заметить, и не разглядеть разные ниши скажем у реактивных гранатометов и реактивных гранат (после чего можно и до постулирования ненужности группового реактивного переносного (сейчас РПГ у "продвинуто-богатых" заменяются переносными ПТУР, а не вытесняются реактивными гранатами) оружия легко дойти).
Давайте все же не будем скатываться в разведения пальцев, а разберемся, что и откуда мы собираемся обсуждать. ОК?
Объясните ваш посыл. Вы считаете, что гранатомет – это не оружие, предназначенное для долее дальнего и точного броска гранаты, а видоизмененный ПТР? Да/Нет?
>Аналогично, ранее кое кто не разглядел тактической ниши у ПТР - Война поправила. Вы же эту тогдашнюю зашоренность в догму ("все было разумно") пытаетесь возвести. А это ошибка, причем совершающаяся сегодня ошибка.
Простите, ниша у ПТР у нас была в СССР определена ажно с 1929-го года и с оного же 1929-го года велись работы по их созданию и что отсюда? А насчет прошлого повторю свою точку зрения (ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО И НЕ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТОГО, ЧЕГО Я НЕ ГОВОРИЛ):
"в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно с их точки зрения. Что все объяснялось тогда понятной тогда живущим весьма жесткой логикой. И наша задача - понять ее. "
И еще фраза, с которой я согласенн и которая нам в жилу:
«Задача историка – ПОНЯТЬ ПОЧЕМУ ТЕ ЛЮДИ ПРИНИМАЛИ ТОГДА ИМЕННО ТАКИЕ РЕШЕНИЯ, А НЕ ИНЫЕ! Не поняв этого НЕЛЬЗЯ называться историком, ибо можно скатиться на позиции критиканства или попытку подменить себя вездесущим Иисусом Христом.»
