От ЕТ Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 20.09.2004 23:43:24 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2ЕТ] "Русские...

> А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее.
Ну добавьте период 1938-39 ко времени когда Гудериан участвовал в выработке решений по строительству танковых войск.
ЕТ: Мне добавлять нечего, я это и так знаю. Это Вам добавить надо.

Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.
ЕТ: Может, и сообщает.

> Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

У Гудериана был и теоретический и практический опыт, только вот по поводу мотивов принятия решения на изменение штата танковых дивизий в июне 1940 года он ничего нам сообщить как очевидец не может.
ЕТ: Может и сообщает.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск»

Ну вот видите. Вы и сами в курсе.
ЕТ: Как раз потому что я в курсе, я все это и написал. Гудериан нам сообщает, что лично он, Гейнц Гудериан, ведущий танковый теоретик и практик Германии, имеющий опыт вождения танковых войск в Польше и Франции, к идиотскому решению располовинить дивизии («золотому сечению» – по Исаеву) отношения не имел, всячески его осуждает, и ответственности за него не несет.

>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения?
Основы реорганизации армии по свидетельству Гальдера вырабатывались в ОКХ им, Браухичем, Ольбрихтом и Фроммом. Фюрер, как я пнимаю, просто утвердил предложенный проект.
ЕТ: О-о-о! Это всем известные танковые теоретики и практики, прославившиеся на полях Польши и Франции. Кому как не им учитывать боевой опыт. Ну Браухич еще можно понять, главком как никак. Но какой боевой опыт командующий армией резерва Фромм и его заместитель Ольбрихт могли учитывать? Хотелось бы чтобы Вы привели цитаты этих деятелей, где они обоснуют свое мудрое решение. Или хотя бы стрелки на кого-нибудь, типа Клейста или Гота переведут.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Напримр в 800 человек.
ЕТ: То есть Вы всегда считали по 800 мотопехотинцев? Вы уверены?

>ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:
Т.е. мне не читать?
ЕТ: Если помните, не читайте. Но тогда и глупости не повторяйте.

>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>ЕТ: Первое время. Потом нет.
Да нет, потом тоже.
ЕТ: Почитайте пожалуйста, например, где я цитирую Патона о качестве немецкой брони. Или о «Королевских тиграх», которые своим ходом до передовой доползти не могут. А что такое «фольксгевер» знаете? В общем, начал Ганс за здравие, кончил за упокой, и по части туфты к 1945 г. уверенно нас обскакал.

>ЕТ: Количество роли не играет.
Количество роль играет.
ЕТ: Тогда почему китайцы японцев в куски не порвали? Вдесятером на одного навалились бы, и нет проблем.

>Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
>ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали?
А они без этого победили. Так бывает. В Первую Мировую союзники ни Берлин ни брали, ни безоговорочной капитуляции не подписывали.
ЕТ: Равносильно капитуляции, пусть и не безоговорочной. От Германии были отторгнуты территории, уничтожен флот, разоружена армия, наложена гигантская контрибуция. Ничего подобного Вьетнам ни с Францией, ни с Америкой не делал. Практически, при своих остались. Свою территорию отстояли, и все. А мы не только свою территорию отстояли, но и других освободили, и Германию сокрушили.

> Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

Тут недостаточно статистического материала. Тотальных войн раз два и обчелся.
ЕТ: Это с какой стороны смотреть. Для Вьетнама это была именно тотальная война, или-или, «все для фронта, все для победы». А для Франции и Америки локальная, не затрагивающая ни территорию, ни общественный строй, которую, коли не получилось быстро победить, то можно и прекратить в любой момент. Что они и сделали.

>>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.
>А я не разрабатываю глобальных теорий.
>ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение»
Я - не употребляю.
ЕТ: Бросаете товарища в трудную минуту?

> американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.
Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.
ЕТ: С немецкой ничего общего. Скорее на советскую смахивает.

> Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет?
Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.
ЕТ: Не будете ли любезны подкрепить Ваше заявление цитатой?

> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?
В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.
ЕТ: А лидирование это не качественное? Количественное? Нет уж, давайте единый подход. Коли впереди линии, или позади линии, то не в линии. Правда для начала извольте доказать, что американские именно позади линии.

> И это у Вас одинаковый подход?
Да.
ЕТ: Тут уже законы логики бессильны.

>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.
ЕТ: Ах вон оно как. Стало быть легкие считать разрешено. Да и на название Вы внимание не обращаете, смело бригады батальонами именуете. Тогда «золотое сечение» было изобретено в СССР. Вот Вам советская моторизованная дивизия 1940-41 гг: 6 мсбн, 4 тбн по 54 танка. Имеются противотанковые пушки. Было их у нас в полтора раза больше, чем у немцев танковых. Но их расформировали в первую очередь.

>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)

В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада.
ЕТ: А пачиму? Мое объяснение принимаете, али свое имеете?

Т.е. в советском тк имелось три танковых батальона (штатно усиленых мотопехотой). В эквиваленте 3 танковых и 4-5 мотострелковых батальона.
ЕТ: Соотношение почти как в довоенной смд. Но мсд в наших построениях Павлов отводил вспомогательную роль. Ибо ударной силы маловато.

> Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать.
Свчитать танки входящие в боевое ядро дивизии, т.е. предназначенные для действий в линии, а не в разведке или в качестве резерва.
ЕТ: И не лидерах тогда уж. А вообще, как использовать имеющееся это дело командира. Если, конечно, командира не органчик в голове, на котором акромя устава ничего нет. Ибо учил А.В. Суворов: «Удивить – победить!». А выполнением устава никого не удивишь.

> Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.
А вот по весу мы их считать не будем. Будем по предназначению. Одинаково для всех.
ЕТ: Коли по предназначению, так отбрасываем американский резерв (естественно после того, как Вы докажете, что это резерв), советских и американских «лидеров», разведчиков и считаем танки в линии. Так? Мне считать?
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru