От ЕТ
К Игорь Куртуков
Дата 20.09.2004 23:43:24
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: [2ЕТ] "Русские...

> А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее.
Ну добавьте период 1938-39 ко времени когда Гудериан участвовал в выработке решений по строительству танковых войск.
ЕТ: Мне добавлять нечего, я это и так знаю. Это Вам добавить надо.

Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.
ЕТ: Может, и сообщает.

> Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

У Гудериана был и теоретический и практический опыт, только вот по поводу мотивов принятия решения на изменение штата танковых дивизий в июне 1940 года он ничего нам сообщить как очевидец не может.
ЕТ: Может и сообщает.

>ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск»

Ну вот видите. Вы и сами в курсе.
ЕТ: Как раз потому что я в курсе, я все это и написал. Гудериан нам сообщает, что лично он, Гейнц Гудериан, ведущий танковый теоретик и практик Германии, имеющий опыт вождения танковых войск в Польше и Франции, к идиотскому решению располовинить дивизии («золотому сечению» – по Исаеву) отношения не имел, всячески его осуждает, и ответственности за него не несет.

>ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения?
Основы реорганизации армии по свидетельству Гальдера вырабатывались в ОКХ им, Браухичем, Ольбрихтом и Фроммом. Фюрер, как я пнимаю, просто утвердил предложенный проект.
ЕТ: О-о-о! Это всем известные танковые теоретики и практики, прославившиеся на полях Польши и Франции. Кому как не им учитывать боевой опыт. Ну Браухич еще можно понять, главком как никак. Но какой боевой опыт командующий армией резерва Фромм и его заместитель Ольбрихт могли учитывать? Хотелось бы чтобы Вы привели цитаты этих деятелей, где они обоснуют свое мудрое решение. Или хотя бы стрелки на кого-нибудь, типа Клейста или Гота переведут.

>К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
>ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

Напримр в 800 человек.
ЕТ: То есть Вы всегда считали по 800 мотопехотинцев? Вы уверены?

>ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:
Т.е. мне не читать?
ЕТ: Если помните, не читайте. Но тогда и глупости не повторяйте.

>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>ЕТ: Первое время. Потом нет.
Да нет, потом тоже.
ЕТ: Почитайте пожалуйста, например, где я цитирую Патона о качестве немецкой брони. Или о «Королевских тиграх», которые своим ходом до передовой доползти не могут. А что такое «фольксгевер» знаете? В общем, начал Ганс за здравие, кончил за упокой, и по части туфты к 1945 г. уверенно нас обскакал.

>ЕТ: Количество роли не играет.
Количество роль играет.
ЕТ: Тогда почему китайцы японцев в куски не порвали? Вдесятером на одного навалились бы, и нет проблем.

>Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
>ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали?
А они без этого победили. Так бывает. В Первую Мировую союзники ни Берлин ни брали, ни безоговорочной капитуляции не подписывали.
ЕТ: Равносильно капитуляции, пусть и не безоговорочной. От Германии были отторгнуты территории, уничтожен флот, разоружена армия, наложена гигантская контрибуция. Ничего подобного Вьетнам ни с Францией, ни с Америкой не делал. Практически, при своих остались. Свою территорию отстояли, и все. А мы не только свою территорию отстояли, но и других освободили, и Германию сокрушили.

> Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

Тут недостаточно статистического материала. Тотальных войн раз два и обчелся.
ЕТ: Это с какой стороны смотреть. Для Вьетнама это была именно тотальная война, или-или, «все для фронта, все для победы». А для Франции и Америки локальная, не затрагивающая ни территорию, ни общественный строй, которую, коли не получилось быстро победить, то можно и прекратить в любой момент. Что они и сделали.

>>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.
>А я не разрабатываю глобальных теорий.
>ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение»
Я - не употребляю.
ЕТ: Бросаете товарища в трудную минуту?

> американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.
Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.
ЕТ: С немецкой ничего общего. Скорее на советскую смахивает.

> Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет?
Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.
ЕТ: Не будете ли любезны подкрепить Ваше заявление цитатой?

> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?
В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.
ЕТ: А лидирование это не качественное? Количественное? Нет уж, давайте единый подход. Коли впереди линии, или позади линии, то не в линии. Правда для начала извольте доказать, что американские именно позади линии.

> И это у Вас одинаковый подход?
Да.
ЕТ: Тут уже законы логики бессильны.

>Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.
ЕТ: Ах вон оно как. Стало быть легкие считать разрешено. Да и на название Вы внимание не обращаете, смело бригады батальонами именуете. Тогда «золотое сечение» было изобретено в СССР. Вот Вам советская моторизованная дивизия 1940-41 гг: 6 мсбн, 4 тбн по 54 танка. Имеются противотанковые пушки. Было их у нас в полтора раза больше, чем у немцев танковых. Но их расформировали в первую очередь.

>Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)

В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада.
ЕТ: А пачиму? Мое объяснение принимаете, али свое имеете?

Т.е. в советском тк имелось три танковых батальона (штатно усиленых мотопехотой). В эквиваленте 3 танковых и 4-5 мотострелковых батальона.
ЕТ: Соотношение почти как в довоенной смд. Но мсд в наших построениях Павлов отводил вспомогательную роль. Ибо ударной силы маловато.

> Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать.
Свчитать танки входящие в боевое ядро дивизии, т.е. предназначенные для действий в линии, а не в разведке или в качестве резерва.
ЕТ: И не лидерах тогда уж. А вообще, как использовать имеющееся это дело командира. Если, конечно, командира не органчик в голове, на котором акромя устава ничего нет. Ибо учил А.В. Суворов: «Удивить – победить!». А выполнением устава никого не удивишь.

> Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.
А вот по весу мы их считать не будем. Будем по предназначению. Одинаково для всех.
ЕТ: Коли по предназначению, так отбрасываем американский резерв (естественно после того, как Вы докажете, что это резерв), советских и американских «лидеров», разведчиков и считаем танки в линии. Так? Мне считать?
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru

От Игорь Куртуков
К ЕТ (20.09.2004 23:43:24)
Дата 21.09.2004 00:46:48

Ре: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Мне добавлять нечего, я это и так знаю. Это Вам добавить надо.

Добавил.

>Один хрен в 1940, когда принималовь решение об увоении числа танковых дивизий он в ни инспекции танковых войск ни в ОКХ не служил. Т.е. ничего из первых рук по этому поводу сообщить не может.
>ЕТ: Может, и сообщает.

Не может.

>Ну вот видите. Вы и сами в курсе.
>ЕТ: Как раз потому что я в курсе, я все это и написал. Гудериан нам сообщает, что лично он, Гейнц Гудериан ... к идиотскому решению располовинить дивизии отношения не имел

1. Он его не называет идиотским.
2. Мотивов принятия решения он не знает. Т.е. по поводу мотивов он ничего сообщить не может и не сообщает. вопреки вашим утверждениям.

> всячески его осуждает

Осуждения он не высказывает. Замечает только, что ударная мощ не увеличилась. В другом месте говорит что снизилась. Полагаю первый вариант (не увеличилась) более правильный, т.к. его и Мюллер-Гиллебрандт разделяет, а Гудериан в "Танки - вперед" лепит глупость про нехватку танков.

>ЕТ: О-о-о! Это всем известные танковые теоретики и практики, прославившиеся на полях Польши и Франции.

Это известные штабные работники, принимавшие решение, на базе рекомендаций инспекций родов войск. Которые эти решения вырабатывали на базе обобщения боевого опыта.

Т.е. утверждение «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» - верно.

Ваша претензия пока сводится к тому, что при выработке решения не пригласили Гудериана. Ну, может зря не пригласили. А может не зря.

>>Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
>>ЕТ: Первое время. Потом нет.
>Да нет, потом тоже.
>ЕТ: Почитайте пожалуйста, например, где я цитирую Патона о качестве немецкой брони.

Читал. Отношения к делу не имеет.

>>ЕТ: Количество роли не играет.
>Количество роль играет.
>ЕТ: Тогда почему китайцы японцев в куски не порвали?

Вам бы Евгений логику подучить. Заявления "количество роль играет" и "роль играет только количество" весьма разные. Второго я не делал, однако ваш контраргумент относится именно ко второму.

>Ну почему же не поинтересовался. Поинтересовался в свое время, как и советской послевоенной. Просто на память штат не помню. Помню что в концепцию ложилась. Спасибо товарищам, напомнили. Действительно ложится.
>ЕТ: С немецкой ничего общего. Скорее на советскую смахивает.

Это вы за деревьями леса не видите. Общее есть и с немецкой.

>Да. Потому что в советской они предназначались для действия в линии (даже в первом эшелоне), а в американской - нет.
>ЕТ: Не будете ли любезны подкрепить Ваше заявление цитатой?

См. материалы декабрьского 1940 г. совещания комсостава, выступления Павлова и Тимошенко. Построение в атаке : первый ещелон тяжелые танки, второй - средние, далее - мотопехота и огнеметные танки.

>> «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное?
>В советской они вобще предназначались не для усиления, а для лидирования. Как "четверки" в немецких.
>ЕТ: А лидирование это не качественное?

Лидирование - это не усиление. Части усиления - это резерв, а лидер - первый эшелон.

>> И это у Вас одинаковый подход?
>Да.
>ЕТ: Тут уже законы логики бессильны.

Это ваша голова бессильна работать по законам логики.

>В 1939-41 у немцев в линии действовали и легкие танки. Поэтому они относились к линейным и их нужно считать.
>ЕТ: Ах вон оно как. Стало быть легкие считать разрешено.

А кто запрещал?

> Да и на название Вы внимание не обращаете, смело бригады батальонами именуете.

Вы тоже.

> Тогда «золотое сечение» было изобретено в СССР. Вот Вам советская моторизованная дивизия 1940-41 гг

Моторизованная дивизия была близка к сбалансиорванному штату. Это вы верно подметили. На это некоторые советские историки обращали внимание.

> Было их у нас в полтора раза больше, чем у немцев танковых. Но их расформировали в первую очередь.

Не столько расформировали, сколько конвертировали в стрелковые.

>В советском танковом корпусе тот уровень, что в остальных армиях занимал танковый батальон (50-60 танков) занимала бригада.
>ЕТ: А пачиму? Мое объяснение принимаете, али свое имеете?

Свое имею. хотя в некоторых точках оно к вшему примыкает.

>ЕТ: Коли по предназначению, так отбрасываем американский резерв (естественно после того, как Вы докажете, что это резерв)

Не только американский. В советском танковом копрусе конца войны тоже имелся полк (21 штука) тяжелых танков. Тоже использовавшийся в основном в качестве противотанкового резерва.

> советских и американских «лидеров», разведчиков и считаем танки в линии.

Лидеры - это линия. Их отбрасывать нельзя. Относительно разведчиков - зависит от организации разведбата. Для дивизий военного времени разведбат следует считать вместе с линейными в английской бтд.

> Так? Мне считать?

- А чем бы нам занятся, уважаемые кроты?
- Давайте посчитаем!
(м/ф "Дюймовочка").

Счтайте, Евгений, считайте.