Еще от очевидцев Беслана ("Эхо Москвы" вчера вечером).
07.09.2004, [20:15-22:00]
В гостях: Кристоф Ванер , Владимир Воронов , Иван Егоров , Анна Ритц
Ведущий: Александр Гольц , Алексей Воробьев
7 сентября 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Кристоф Ванер, корреспондент телерадиокомпании 'Дойче Велле', Иван Егоров, военный обозреватель газеты 'Газета' и Анна Ритц, продюсер швейцарского телевидения, а также журналисты 'Еженедельного журнала' Александр Гольц и Владимир Воронов
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: В студии - Александр Гольц, зам.главного редактора журнала, Владимир Воронов, обозреватель 'Еженедельного журнала'. Владимир был на месте событий в Беслане. Также в студии Кристоф Ванер, корреспондент телерадиокомпании 'Дойче Велле', Иван Егоров, военный обозреватель газеты 'Газета' и Анна Ритц, продюсер швейцарского телевидения. Тема - трагедия в Беслане глазами очевидцев-журналистов. Не первый вечер мы собираем журналистов в студии, чтобы попытаться по частицам, по крупицам восстановить, по возможности, полную картину того, что произошло в североосетинской школе в Беслане. И вопрос к очевидцам от Сергея: 'Все очевидцы рассказывают о трагедии по-разному, как слепые, которые ощупывали слона по кускам, и каждый рассказывает о своем куске. Все время остается ощущение, что нет целостной картины произошедшего, вопросов больше, чем ответов. Как это было на самом деле?'. Я скажу одно - чем больше деталей, чем больше ощущений от увиденного, тем целостнее может быть картина. Кристофу, наверное, первое слово - вы работали на месте событий...
К.ВАНЕР: Да, мы приехали 1-го, ночью.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда, может быть, странный вопрос - что вас больше всего возмутило, а не шокировало?
К.ВАНЕР: По-моему, это чувство у всех нас - трудно было работать, потому что информация была очень скудная, очень было мало информации все эти дни, когда мы ждали, когда мы выходили в эфир. И очень много было спекуляций - потому что ничего конкретного не было сказано. И меня, конечно, возмутило одно - когда была произнесена цифра 354 заложника вначале... и все родственники и близкие люди, которые там ждали и страдали - они кричали очень часто - что вы врете, - этим официальным лицам, - там, как минимум, 800 человек. И официальные лица на это никак не реагировали. И я просто понял, что тут опять происходит что-то... мы опять ничего не знаем и ничего не узнаем... И вот это, конечно, для нас очень трудно - потому что работать без информации... как мы можем проинформировать наших зрителей? Конечно, было обидно, при каких условиях мы должны работать, но для тех, кто там стоял и ждал, и которые понимали, что им сейчас просто начинают говорить неправду - эти люди чувствовали, что и дальнейшая картина будет, наверное, неправильной... И вот это, конечно, было для меня... возмутительно.
А.ВОРОБЬЕВ: А была возможность самостоятельно оценить происходящее? С какой точки вы могли работать?
А.РИТЦ: Элементарно - мы накануне сидели на лавочке с двумя родственниками. И эти люди... я им сразу поверила, они сказали - посчитай, у нас 890 детей в школе... умножь сразу на два, потому что, как минимум, шел каждый с родителем - в основном с мамой. Еще добавь малышей, которых потащили на руках женщины - а там многодетные семьи, плюс добавь учителей - и это приблизительно, - а точнее даже не имело смысла узнать, - вот столько там сейчас народа. В этом городе, где 35 тысяч населения, так обманывать людей нельзя. Это в Москве можно обмануть, там город большой и непонятно, сколько людей. А в Беслане все сразу знали, что там за тысячу народа. Родственники об этом знали, а им в лицо выходил пресс-секретарь и говорил, что там 300 человек - вот это было ужасное вранье сразу же.
И.ЕГОРОВ: В ночь с 1 на 2 начали составлять списки якобы тех, кто находится в школе. Но списки составляли перед Дворцом культуры - там, конечно, было очень много людей, метрах в 200 от школы. И уже даже там список был больше. Но вот уже к утру... нам до этого называли цифру чуть больше 300, потом 330, и в итоге с утра, когда подсчитали листочки, которые раздавали, а потом нам не показали, хотя я просил, чтобы дали списки посмотреть - нет... ну, это понятно - может быть, нельзя было смотреть фамилии без какой-то цензуры, чтобы не навредить людям, которые сидели в школе... Но подсчитали, и оказалось 354... и я понял, что сидеть и ждать чего-то от так называемого штаба, пресс-центра, который якобы там был... ну, не знаю, я не видел... выходили эти говорящие головы оттуда, которые что-то говорили раз в час, а потом вышел кто-то из местных властей, и сказал, что больше мы выходить не будем, потому что пока не будет какой-то конкретики, мы вам не будем ничего говорить. И я ушел к школе - через оцепление... не знаю, как я пробрался - видимо, похож на местного, не знаю... и сел 2 сентября под стену к школе, это в 50 метрах приблизительно. Передо мной лежал первый труп мужчины в синем костюме, которого убили, когда боевики еще входили... и весь этот день я сидел - до того момента, пока Аушев не вывел заложников...
А.ВОРОБЬЕВ: Даже не пытаясь получить информацию от официальных лиц?
И.ЕГОРОВ: Нет. Но под этими стенами я получил информации больше... мы первыми, по-моему, сказали... там сидели и другие люди, родственники, ополченцы, милиция - местные... они сразу сказали - там 1200 человек. И у каждого из этих людей... у кого-то там было 5 человек, в семьях по несколько детей... Я говорю - а как же списки? Какие списки? Мы туда не ходили, мы сидим всю ночь здесь - и таких было большинство, - которые сидели и ждали под пулями и обстрелом. Там ходить было никуда нельзя - через полтора метра от стены прямая простреливаемая видимость была.
А.ВОРОБЬЕВ: Удалось ли вам, может быть, в частных беседах с официальными лицами каким-то образом понять их мотивацию - почему такое расхождение в цифрах заложников? Чем-то они мотивировали свою позицию?
И.ЕГОРОВ: Сложно сказать. Я там сидел, меня оттуда никто не выгонял - спасибо этим людям, которые как-то прониклись ко мне... Но новости сообщал им я - то, что передавали в прямом эфире, я говорил - ждем Рошаля... то есть сначала Рошаль был должен придти в час дня, потом перенесли, сказали - в три придет. Три - ничего не происходит. Четыре - идет в очередной раз вдоль стены... там три дома, и перед последним домом... ну, там не штаб, но сидели спецназовцы... идет вдоль стены министр МВД Осетии, Казбек Дзантиев, он проходит мимо, я спрашиваю - ну, что с переговорами? Он проходит полтора метра, останавливается, оборачивается, смотрит на меня недоуменно как на полного идиота, отворачивается и идет молча дальше. И в этот момент я понимаю, что еще кто-то с ним идет - это был Аушев. У него я уже не успел ничего спросить, потому что в этот момент он отходит от Дзантиева, от стенки, идет к железнодорожным путям...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть это было самостоятельное решение Аушева?
И.ЕГОРОВ: Я не знаю, но со стороны это выглядело именно так... то есть он шел сзади, и никому ничего не говоря просто оторвался от этой группы, и пошел просто к путям...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть Аушев фактически самостоятельно принимает решение идти по направлению к школе, и вы это видите...
И.ЕГОРОВ: Да. Я смотрю, думаю - сейчас.... и было видно, что он идет и тоже... он понимает, что его могут в любой момент убить. Видно, что человек... ну, не то, что не страшно... но такое чувство... очень сильное нервное напряжение... я жду, смотрю в стену, и понимаю, что сейчас может быть... Но он проходит по рельсам, полностью на виду у боевиков... а перед этим, буквально за 10 минут, они стреляли по легковушке, по КАМАЗу стреляли - там был постоянный обстрел. И тут - тишина. И только когда он зашел внутрь, в этот момент раздался одиночный выстрел... ну, тут я подумал, что все...
А.ВОРОБЬЕВ: Что это пуля Аушеву...
И.ЕГОРОВ: Да. И ждали полчаса. Никакой информации - кто там... что с ним, как... но вот уже вышел... впереди шла женщина с ребенком на руках, и сзади Аушев с двумя детьми... Ну, тогда стало понятно, что...
А.ВОРОБЬЕВ: И потом была группа заложников...
И.ЕГОРОВ: А другая группа заложников ушла... я ее не видел, она ушла со стороны школьного переулка, там больше всего выпустили детей, 23 человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, вы тоже это видели?
В.ВОРОНОВ: Нет, этого я не видел, потому что приехал 2-го. Я не видел эти детали. Но, забегая вперед, хочу сказать, что вот это вранье - оно было очевидным сразу для всех. Могу также повторить, что цифра легко просчитывалась, сколько там может быть людей... Но речь о другом - вот эта постоянная лживая цифра, и вот эта ложь... буквально было видно, как она накаляла людей - там уже 2-го бросали такие слова... эмоции мужчин бурлили и выливались... это не то, что у 'Норд-Оста', или что я видел в других местах... Это просто молча толпа пополнялась вооруженными людьми, появились люди с оружием - не можете, так уйдите, дайте нам, мы сами своих детей спасем... Вот эта ложь накручивала людей, они переставали верить во все... - ах так, значит вы наших детей уже списали? И это то, что потом... причем я это сейчас осознаю - что в этом накале стопроцентно виноваты власти - и Сев.Осетии, и все эти червяки, которые из Кремля приползли... потому что этот накал взвинчивал людей. Там уже никто не контролировал... там постоянно раздавались требования - дайте мне оружие...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы хотите сказать, что ложь...
В.ВОРОНОВ: Спровоцировала в немалой степени...
А.ВОРОБЬЕВ: И те самые выстрелы местного ополчения...
В.ВОРОНОВ: Ту самую спонтанную атаку после взрыва...
И.ЕГОРОВ: Даже 2-го, при мне, люди, которые сидели, бросались к школе, они бежали, их фактически валили... они бежали в эту школу - им было все равно. Это еще было 2 сентября...
В.ВОРОНОВ: Вот к этому все и шло...
И.ЕГОРОВ: И женщины бежали - их ловили свои же, не пускали...
А.ВОРОБЬЕВ: 'Удивительная способность 'Эха' выискивать и приглашать провокаторов', - без подписи. Как говорит Матвей Ганапольский, без подписи - значит, трус. А я скажу, что в студии - мужественные люди, которые были в Беслане в эти ужасные несколько дней в самом центре событий. И от них вы узнавали о том, что происходит в Северной Осетии. Пожалуй, мы сейчас поговорим о самом трагическом дне, 3 сентября, когда непонятно, что произошло - мне кажется, даже многие официальные лица путаются в терминах - не спланированный штурм, штурм - не штурм... Что вы видели 3 сентября, насколько телевидение могло получать картинку происходящего?
К.ВАНЕР: Для нас на месте это было очень трудно. Потому что другим каналам и агентствам удалось поставить камеры на крыше. Поэтому это было практически в прямом эфире - мне это было так рассказано... но для нас, кто там работал в прямом эфире, мы этой картинки не видели. Я в 13 часов был в эфире, прогремел взрыв... хлопок такой... но так было и ночью, поэтому я подумал, что это одиночный выстрел, и ничего такого не происходит. Потом - второй. А потом уже ясно было, когда все эти органы, солдаты, или спецназовцы начали бегать, и на колени вставали, готовя автоматы - что что-то серьезное происходит. Но нам это не было понятно совершенно - что это точно такое. Поэтому мы пошли вокруг Дома культуры, а ситуация накалялась на глазах. И, может быть, спустя полчаса там местные люди с детьми в руках уже прибежали к Дому культуры - по-моему, это было примерно в 13.40, и я там увидел... конечно, это очень печальные картины - что мы все видели по телевизору, когда дети были все в крови, с различными ранениями... кровь была везде... я не врач, не мог сказать, что это такое, но это была очень страшная картина. И я знаю, что сейчас нет никакого другого разговора, что тут был какой-то штурм, что-то произошло... что точно мы не знали, потому что, опять же, не было информации. Потом все наши коллеги бегали по разным позициям - кто налево, кто направо, один назад, один вперед. А я просто побежал чуть от города, и увидел, что в 200-300 метрах от школы тоже идет какой-то бой... там стрельба, там люди с автоматами на коленях, и нам сказали держаться в стороне. Но мы хотели увидеть, что там происходит, чтобы быть в курсе. И я понял в этот момент, что кто-то из боевиков убежал. Потому что если уже пошло напряжение дальше от школы, ясно, что не может быть уже сейчас штурм или освобождение непосредственно в школе. Ясно, что где-нибудь еще, во дворах, у других домов проводится какая-то акция. И мне было ясно, что убежали какие-то боевики, террористы... И чуть позже, около трех, мне удалось прорваться - опять же тут никакого секрета нет - я просто прошел... я был без камеры, и прошел к школе, где уже было очень много коллег, фотографов, и очень много местных людей, которые ждали... там были и спецназовцы, пожарные, врачи, и все чего-то ждали... Я не знаю, что там происходило на самом деле, были там боевики живы, или нет. И только после того, как там засвистели пули, нас попросили отойти в сторону. И что потом произошло - я слышал опять стрельбу, не очень активную, но отдельные очереди... мне сказали, что там засели еще два-три боевика в засаде, в подвале... но для меня было ясно... когда я увидел, как выглядит эта школа - это было как на войне... просто все было разрушено - крыша рухнула, все выгорело... мы не могли сразу зайти в школу, были в 100-70- метрах... но я говорил с очевидцами, и они говорили, что там очень много погибших людей - это мне сказали люди, которые видели больше, чем я - наверное, там, может быть, человек 300, или больше... И мне даже было это страшно говорить в эфире, потому что не было доказательств... но и страшно чувствовать - 300 человек погибло... когда говорили, что там будет человек сто...
А.РИТЦ: Первая цифра прозвучала 60...
А.ВОРОБЬЕВ: Говорили 60 опознанных...
А.ГОЛЬЦ: Первую цифру мы никак не могли понять... мы сидели, слушали, что Володя нам сообщал по телефону, и страшная вещь... когда твой корреспондент по телефону сообщает, что тут месиво из людей... официальные каналы говорят - опознаны 10 тел... потом долгое молчание в полтора часа - 60 человек... я внутренне понимаю, что мне лгут, но брать грех на душу... вот А.Рыклин писал редакционную статью, и говорил - слушай, как я могу написать - сотни убитых, если у нас официально пока еще ничего непонятно... Это страшное ощущение - с одной стороны ты понимаешь, что случилась трагедия, с другой стороны власть выдает тебе информацию очень маленькими порциями.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы были очевидцами, кто первый открыл стрельбу? Аушев в своем интервью говорил, что как раз в момент, когда началась перестрелка, он разговаривал по телефону с одним из боевиков, находившихся в школе... И террорист заявлял, что начался штурм, открыли стрельбу, Аушев его заверял, что никакой стрельбы не открывали... тут же по всем каналам военным был отдан приказ не стрелять, но выстрелы продолжались, и боевики однозначно решили, что это штурм, и после этого будто бы было принято решение о подрыве взрывных устройств, которыми была заминирована школа в Беслане. Вы лично можете судить о том, что стрельба велась с чьей-то стороны? С чьей?
В.ВОРОНОВ: Хронометраж я могу сказать потом, глядя на снимки, которые сделал, потому что цифровая камера ведет датировку... я был в кафе 'Ирбис' в половине первого - дело в том, что в этом кафе ранило двух официанток за сутки до этого гранатой из подствольника, запущенной бандитами... - а мы их видели накануне... одну тяжело ранило в брюшную полость, другую - в кисть правой руки. Мы зашли туда, узнавали ошарашено, как, что... сели перекусить, стали узнавать адрес, как найти и навестить... мы были с Дмитрием Быковым... и тут как... а это кафе буквально отделено частным сектором от школы. Раздались два взрыва, мощные и ясные - я по звуку определил, что это не подствольники - растяжки, или что, не знаю... но по звуку - именно внутри помещения... потом еще взрыв несколько иной... потом пошла пальба, но пальба там, внутри... ожесточеннейшая... как и что сложно сказать, но через какое-то время стали накрывать наш дворик... И это уже совершенно очевидно - значит, огонь велся из школы. И по времени я зафиксировал первого бегущего мальчишку, всего в крови, в 13.04... то есть с учетом того, как я потом прошел до школы, даже если он мчался - это не больше двух минут. И потом валом... оказалось, что там есть лазейка к школе через частные дворы - знать бы раньше... - ход прямиком к школе. И через нас помчался вал - сначала бежали голые дети в трусах, крови... девчонки, мальчишки... и туда тоже рванулась толпа людей с автоматами... но они... - потом уже, по съемке я смотрел - они выносили детей... То есть однозначно сказать, что и как... как я понял, после взрывов рванули люди оттуда, и по ним был открыт из школы огонь... естественно, потом, видимо, был открыт огонь по боевикам... Вот когда побежали дети... стало ясно, что это уже что-то не то... потому что не может быть штурм - взрывы, и сразу спецоперация... А потом, когда где-то через 40 минут появились боевые вертолеты и стали делать заходы наш школой - ну, тут окончательно стало ясно, что там все полностью: никакого сценария, какой-то полный бардак... потому что вертушки появились бы совершенно по-другому... и спецназ пошел уже много позже... потому что раненых 'вымпеловцев' и 'Альфу' вытаскивали через ту же лазейку...
А.ВОРОБЬЕВ: Раиса Николаевна: 'Можете ли вы назвать фамилию человека, возглавлявшего штаб по спасению детей в Беслане?'
В.ВОРОНОВ: Да не было там никакого штаба...
И.ЕГОРОВ: Сначала Дзасохов... потом... потом неизвестно, кто...
А.ВОРОБЬЕВ: 'Зачем заниматься эквилибристикой - кто мог в этой неразберихе в нашем российском головотяпстве дать точную цифру и количество убитых заложников и боевиков? Подумайте, раскиньте мозгами - нет, уцепились за цифры вместо того, чтобы искать выход'... 'Говорите то, что видели и знаете, а на официальные точки зрения нечего реагировать. Власти всегда врут в свою пользу, мы им не верим', - Валерий и Ольга, - это одни из многих сообщений на пейджере. Сегодня мы спросим у слушателей, должны ли власти каким-то образом - должны ли власти вводить цензуру при освещении терактов... - цензуру не в смысле положения Антитеррористической конвенции, когда журналисты не имеют права во время штурма говорить о передислокации войск, - это все понятно, все эти положения сформулированы в Антитеррористической конвенции. Но должны ли власти искусственно, или умышленно ограничивать информацию, искусственно занижать какие-то цифры... - должны ли власти вводить цензуру при освещении терактов. Журналисты, которые присутствуют в студии, говорили, что изначально некорректные цифры, которые приводили официальные власти, начали постепенно заводить толпу, заводить людей, у которых там были в заложниках дети, матери, родственники. И в какой-то момент эта вся история перестала поддаваться контролю. Но хотел бы спросить - она изначально, насколько я понимаю, по вашим словам, не контролировалась?
А.ГОЛЬЦ: Я бы уточнил. Из того, что я прочитал, все зарубежные специалисты бьют в одну точку - вокруг школы не было создано зоны безопасности. Неизвестно как вооруженные люди ходили... вообще, существовало там какое-то оцепление?
И.ЕГОРОВ: Да, конечно... несколько рядов оцепления...
В.ВОРОНОВ: Солдаты внутренних войск, милиция...
И.ЕГОРОВ: Армия 58-я - это внешнее кольцо, непосредственно Дворец культуры, вокруг весь школьный переулок был весь перекрыт и улица Коминтерна. С той стороны улицы Коминтерна где школы оцепление было, но там никого не могло быть, потому что это простреливаемая зона. Оцепление было.
А.ГОЛЬЦ: А откуда появились ополченцы, вооруженные люди?
И.ЕГОРОВ: Это были жители этих домов в основном...
А.ГОЛЬЦ: И не было возможности их оттеснить?
В.ВОРОНОВ: Я бы не рискнул просто на месте солдат внутренних войск это делать, потому что ясно было, что их тогда просто сомнут, и все...
И.ЕГОРОВ: Что бы ни говорили, но я, честно говоря, был поражен местными людьми, сильными мужчинами... потому что то, что они сделали... я не знаю, мне кажется, что если бы не они, там вообще в живых никто не остался бы. Потому что - ну, ладно, у кого оружие было, стреляли... но кто побежал первым 3-го к зданию школы - им было все равно... вы не поверите - там был такой огонь, что я боялся высунуться... а эти люди бежали, вытаскивали... Причем, работали настолько слажено... забегает - вытаскивает, забегает... или вдвоем, или на руках... и никто им ничего не мог сказать или сделать. И тут же подгоняли машины, вывозили детей...
В.ВОРОНОВ: Частные...
И.ЕГОРОВ: И потом уже, когда спортзал горел, когда уже туда никто не заходил - ни спасатели, ни спецназовцы... там невозможно было находиться рядом, такой шел жар из окон - все равно люди туда забегали, и еще пытались кого-то... еще когда крыша не рухнула, а шел пожар... они все равно пытались вытащить... и вот этим людям... было видно, что им все равно своя жизнь, для них было главное - спасти детей... Вот такого ужаса... я с 95 г. во всяких горячих точках - вот такого я не видел... и не видел, чтобы вот так народ был сплочен, и жил только ради одного - ради спасения своих детей... Не знаю, если бы у нас вся Россия была такая, то, наверное, у нас не было бы терроризма, и вообще проблем бы не было...
А.ВОРОБЬЕВ: Анна тоже мне рассказывала, как оказалась в машине у неизвестного осетина...
А.РИТЦ: Да, но я не была у школы в этот момент. Но для меня это показатель, с одной стороны, что - да, с одной стороны, было сплоченное мужское население, - такое, что просто... готовое на все ради детей... Но с другой стороны очевидно, что был хаос, и что оцепление, военное оцепление, военное присутствие там было недостаточное, может быть: То есть осетинского ополчения было больше, оно было сильнее - их невозможно было остановить, их невозможно было не пустить к школе... А я просто оказалась в момент штурма... Мы поехали в 12 часов к мужу учительницы 11 класса, которая была заложницей. Мы поехали - человек двое суток не ел, не спал, мы к нему напросились, и брали у него интервью. Без десяти час мы хотели вернуться к школе, и тут все началась - стало очевидно, что начался штурм, стрельба. Минут за 15 минут до этого нам говорил - только бы не штурмовали, мы только надеемся... нам только что говорили, что не будет штурма... И, соответственно, его реакция, естественно... и он едет сразу же прямо к школе. Его никто не останавливает особенно... стрельба началась быстро, интенсивно... Мне, например, человеку, первый раз попавшему в такую ситуацию, было сложно сориентироваться, как близко стреляют, из чего... Эпицентр я определяла по звуку вертолетов... В какой-то момент стало понятно, что мы близко у школы, и он хочет туда, совсем туда... я говорю - выпусти меня, у меня маленький ребенок... и я выпрыгнула из машины, побежала к жилому дому, - куда же еще, там вокруг жилые дома... у всех ворот стоят люди наизготове: Семья... я захожу, мы стоим... и тут хозяин семьи говорит - пора доставать пулемет... идет на чердак и достает с чердака пулемет... стрельба приближается... Это происходит в течение 5 минут... это говорит о том, какая готовность воевать вообще... какая готовность отвечать на провокации, и сколько оружия... Это за 5 минут снимается... Вот такая ситуация...
И.ЕГОРОВ: То есть людьми никто не командовал, они как-то сами, как один живой организм... это поразительно...
А.РИТЦ: Причем, это была семья, у которой там не было своих... они не стояли около школы с этим пулеметом, они его достали в последний момент, когда к ним стала приближаться стрельба, и они не могли определить, кто к ним бежит по улице - бегут свои, бегут чужие, и куда будут стрелять, и будут ли стрелять в них...
И.ЕГОРОВ: Зато когда в здании школы появилась 'Альфа' - это примерно минут через 40 после начала... 'Альфа' появилась, когда вертолеты появились... их там не было, их перекинули из-под Владикавказа... то есть штурм на самом деле не готовился... Их перекинули, они зашли... по ним начали стрелять, причем, с нашей стороны - ну, в здании были боевики, и соответственно, они оказались под перекрестным огнем...
А.ВОРОБЬЕВ: Я сейчас задам повторю вопрос слушателям - должны ли власти вводить цензуру при освещении терактов, если 'да' - 995-81-21, если 'нет' - 995-81-22. И этот же вопрос я задаю гостям.
К.ВАНЕР: Я считаю, как вы правильно заметили - нельзя, конечно, передавать о передислокации войск, потому что ясно, что террористы имеют доступ к информации, слушают радио, и ты им подскажешь просто, куда стрелять...
А.ВОРОБЬЕВ: Но это ясно, это записано в Конвенции, это - безоговорочно...
К.ВАНЕР: Да. Этого нельзя делать ни в коем случае. Но мы освещаем, какова обстановка - чтобы люди знали, что творится в стране - это нужно... Потому что каждый нормальный человек хочет знать, что происходит, и имеет на это право, и ему есть, чтобы делать так, чтобы это было правильно, чтобы это было без вранья... и поэтому нужно это освещать: Конечно, это неприятно, может быть... и людям, которые у власти далеко неприятно, что происходит такой бардак, но все-таки люди имеют право об этом узнать...
А.ВОРОБЬЕВ: К сожалению, Кристоф сейчас покинет нас, спасибо вам большое, приходите к нам еще, и спасибо вам за вашу работу.
К.ВАНЕР: Спасибо вам...
А.ВОРОБЬЕВ: А у нас закончился опрос - 2083 человека позвонило, 79% , подавляющее большинство считает, что власти не должны вводить цензуру при освещении терактов, 21% полагают, что цензура при освещении терактов нужна. Понятно, что тут бывают нюансы, один из слушателей предложил другую формулировку вопроса: 'могут ли власти скрывать ключевые обстоятельства теракта'. Екатерина Михайловна спрашивает: "Вы можете свести концы с концами? Аушев сказал, что именно стрельба народного ополчения нарушила хрупкое равновесие переговоров, и после этого все началось". Слушатели просят восстановить картину посекундно.
И.ЕГОРОВ: Я отслеживал ситуацию не посекундно, конечно, а поминутно, но могу сказать, что там времени не существовало - оно куда-то ушло, растянулось... но то, что я потом смог восстановить для себя - первые два взрыва - 13.08-13.10... В 13.15 выбегают первые заложники - причем, не со стороны... не там, через калитку, а со стороны городской администрации, где магазины... это тыльная сторона школы... После этого начинаются спонтанные события - пошла стрельба... Что происходило там внутри? Как рассказывают дети, заложники - приехали МЧСовцы забирать трупы... после этого дети какие-то, которые увидели российских МЧСовцев, начали выпрыгивать через окна, бежали... в этот момент в зале тоже боевики, они там что-то делали, проверяли мины-растяжки, которые висели на потолке, и что-то в этот момент происходит... то есть то, что пошла стрельба вначале по детям - мне кажется, что это сто процентов... не стреляли там никакие ополченцы... что послужило первым взрывом, не знаю - то ли случайно они замкнули одну из бомб, то ли это все-таки была шахидка... те две женщины, которые были в зале... Где они сейчас? Потом ничего - ни останков, ни трупов, я ничего не видел. Это уже примерно 13.25 - к спортзалу подбежали первые спецназовцы - 'Вымпел', армейский спецназ, ополченцы и саперы... несколько человек армейских саперов - половина из них была без армейских бронежилетов, без ничего - то есть это говорит тоже о том, что люди туда пошли вытаскивать людей... Когда они добежали до спортзала, как мне рассказывали сами спецназовцы, в зале было видно, что был какой-то взрыв - весь пол был устлан людьми - живыми, мертвыми... все в дыму... Еще висят несколько растяжек, но крыша в этот момент была целой... видимо, это был взрыв в районе пола. Они начинают вытаскивать... и вот какой-то момент, минут десять это все происходит... несколько минут никто не стреляет, ничего не происходит, выносят человек 25 детей, и уже как наши рассказывают - думали, что все, что с той стороны штурмовали, все закончилось... и в этот момент вдруг боевики опомнились и начинают стрелять с двух сторон по спортзалу... то есть с левого крыла, где столовая, и с правого, где классы... Начинают стрелять в спортзал не только из автоматов, но и из гранатометов, прямо в окна спортзала... все... и дальше начинается стрельба. Там уже начали и ополченцы стрелять со всех сторон. И спецназ... Но тут вот начинается неразбериха, и уже дальше вытаскивают людей из спортзала уже под перекрестным огнем... Но видно было, что то, что произошло, было не то, что непроизвольно, но... То, что детям стреляли в спины - это да: когда они бежали - это все было.
А.ВОРОБЬЕВ: Были сообщения, что в ходе боя использовались, в том числе, и танки... были даже официальные подтверждения этой информации...
И.ЕГОРОВ: Днем не было никаких танков... танк уже подошел, когда уже все, фактически заложников там не было живых... но зато еще в подвале как минимум двое из бандитов оставались... сказали, что с ними там 50 заложников... не знаю, сколько там было... но они отстреливались до последнего... там 'Альфа' проводила зачистку... последнего сняли где-то около часа ночи - пулеметчика... И когда спецназ вошел в здание школы, как рассказывали ребята, они шли буквально по телам, по трупам... кого видели живых, ставили себе за спину... детей, взрослых... и весь огонь принимали на себя...
А.ВОРОБЬЕВ: 'Когда появились вертолеты, и что они там делали'?
И.ЕГОРОВ: Я уже ответил - они, видимо, прикрывали 'Альфу'...
В.ВОРОНОВ: Там было два МИ-8...
А.ВОРОБЬЕВ: Они не могли спровоцировать панику?
В.ВОРОНОВ: Нет...
И.ЕГОРОВ: Нет, это было уже позже...
А.ВОРОБЬЕВ: 'Читала, что все дни в штабе был Дзасохов, был ли там Патрушев?'
И.ЕГОРОВ: У нас была информация еще 1 сентября, что прилетели Патрушев и Нургалиев - но я не видел... и никто, по-моему, тоже...
В.ВОРОНОВ: Никто не видел...
И.ЕГОРОВ: Может быть, они где-то были... Фридинского я видел...
А.РИТЦ: Мы этого не знали... нам этого не говорили...
А.ВОРОБЬЕВ: Вам удалось составить какое-то мнение о том, что думают люди о Дзасохове, Зязикове?
И.ЕГОРОВ: Удалось. Не буду... наверное, нельзя ругать, в эфире говорить... но я не слышал ни одного человека там, который бы хорошо...
А.РИТЦ: Отозвался...
И.ЕГОРОВ: Об этих людях... не буду уже говорить, ругали - не ругали... просто чтобы хорошо...
А.ВОРОБЬЕВ: Люди были возмущены чем - что Дзасохов отказался...
А.РИТЦ: Люди воспринимали это как предательство руководителей...
И.ЕГОРОВ: Почему он прикрывается нашими детьми. Он должен был первым пойти туда... А после этого, как все закончилось, должен был пустить себе пулю в лоб... Потому что он... если он отвечает за этот народ, он должен отвечать...
А.ВОРОБЬЕВ: Зязиков?
И.ЕГОРОВ: Зязиков вообще без комментариев... его там не было. Почему-то туда приехал Кокойты...
А.ВОРОБЬЕВ: Президент Южной Осетии...
И.ЕГОРОВ: Там было очень много южных осетин, такие конкретные ребята приехали совершенно... спокойные... видимо, тоже участвовали... Кокойты тоже был в гуще событий, бегал, как-то руководил...
В.ВОРОНОВ: В гуще относительной событий - он очень оригинально там руководил, но все равно он производил впечатление единственного... за ним бегала толпа охранников, его прикрывали бронещитком... но он, по крайней мере... ну, он на уровне районного руководителя распоряжался достаточно грамотно - он командовал: подать сюда машину, туда носилки, туда отнести... сформировать группу, направить туда - скоро будет темнеть, они скоро будут прорываться, туда надо бойцов направить...
А.ВОРОБЬЕВ: Оперативное руководство осуществлял...
В.ВОРОНОВ: В принципе он нормально действовал... Потому что ни одного вообще представителя осетинской власти, кроме, по-моему, еще зам.министра внутренних дел...
А.ВОРОБЬЕВ: Будем говорить - российской власти?
А.РИТЦ: Российской власти, да...
И.ЕГОРОВ: Нет, возможно, они были, но из-за того, что слишком большая площадь, и мы каждый работали на своей точке...
А.РИТЦ: Но люди возмущались именно тем, что никого нет - никто не выйдет, никто с ними не разговаривает...
И.ЕГОРОВ: Что просто не идут на переговоры...
А.РИТЦ: Нет, не возмущались... Во-первых, конечно, уважают... вот это слово такое... - уважают Аушева, не уважают Зязикова - это естественно. Естественно, каждый говорил - вот Аушева выжили с его должности, выгнали, а он какой молодец... вот он человек авторитетный и молодец, а Зязиков... и дальше шла нецензурная брань...
В.ВОРОНОВ: Там проще говорили - этот мужчина, а этот - дальше шло нецензурное...
А.ВОРОБЬЕВ: Юрий спрашивает: 'Так кто руководил штабом?'
В.ВОРОНОВ: А был ли штаб?
И.ЕГОРОВ: Неизвестно...
А.ВОРОБЬЕВ: 'Каково участие Яковлева в этих событиях?' - Татьяна...
И.ЕГОРОВ: Никакого...
А.РИТЦ: Его там вообще не было...
В.ВОРОНОВ: Кто его там видел? Его там в глаза не было... никто не видел.
А.ВОРОБЬЕВ: 'Почему у спецназа и 'Альфы' не было бронежилетов?
И.ЕГОРОВ: У них были бронежилеты - не было у тех, кто вошел раньше... наверняка были, но не у всех...
В.ВОРОНОВ: Эта же операция была не подготовленной... и бронежилет тоже ведь спасает не от всего...
А.РИТЦ: Кто сказал, что не было бронежилетов?
А.ВОРОБЬЕВ: 'О событиях в Беслане нам расскажет президент и официальная пресса - мы верим только президенту', - Александр. Не все, вероятно...
В.ВОРОНОВ: Верьте...
А.ВОРОБЬЕВ: Еще...
И.ЕГОРОВ: Да, и то, что было в спортзале, после того, как уже все сгорело там - я не знаю, какие 300... говорят, 300 погибших - там было настоящее месиво, которое не то, что невозможно опознать... там даже фрагментов тел в общем-то... то есть это кошмар, это просто: там нечего было собирать: А там было очень много, там несколько сот человек...
В.ВОРОНОВ: Виталий, не буду называть его фамилию, осетин, который вынес очень много детей - у него там были две дочки... старшую нашел, младшую, надеюсь, среди живых найдет... он сказал, что это было жутко... кожа сгорает сразу, и там, говорит, валялись сердца и внутренности...
А.ВОРОБЬЕВ: Ужас...
А.РИТЦ: Мы это видели в больнице...
И.ЕГОРОВ: А сейчас нам опять говорят - 300... вот это загадочная цифра - 300 с небольшим человек погибших... и больше, видимо, и не будет, и не скажут, что погибло больше...
А.РИТЦ: Очевидно, за 400...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы ведь не сразу покинули место событий, оставались некоторое время на месте - каково настроение на улицах? Вчера пойманный террорист давал признательные показания - он не видел ни Масхадова, ни Басаева, но тем не менее, произносит их фамилии - будто бы они отдали этот приказ... затем была весьма показательная фраза, что задача захвата школы состояла в том, чтобы дестабилизировать обстановку вообще на всем Сев.Кавказе - все очень складно в показаниях этого боевика... все это укладывается в 17 минут показа... Вы можете оценить или спрогнозировать вероятность, извините, плохого развития событий? Насколько сейчас легко спровоцировать ситуацию? Осетино-ингушский конфликт...
В.ВОРОНОВ: Очень легко...
И.ЕГОРОВ: Я надеюсь, что... дай бог просто у этого народа хватит выдержки ничего такого не делать: Если бы все не произошло так быстро, если бы это длилось неделю, то неизвестно, чем бы закончилось... если бы пошли на штурм, то неизвестно, кто первым бы стал стрелять... и неизвестно, не пошли бы люди на соседнюю республику, на одну, другую... Но вот сейчас я верю все-таки, что... да, то, что это хотели спровоцировать.
А.РИТЦ: Очевидно...
И.ЕГОРОВ: Назрань 22 июня, потом Грозный... в августе взрывы самолетов, взрыв на Рижской - это все звенья одной цепи. Конечно, пытались людей... а тем более на Кавказе - там же все... кровная месть, и когда убивают детей, никто не будет терпеть... Они на это не смотрели, они сами участвовали...
А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть ощущение, что народ хочет, чтобы власть принадлежала местным авторитетным людям?
И.ЕГОРОВ: Да. И я знаю, что и сегодня, и вчера там продолжаются митинги, о которых нам не говорят, но люди выступают с требованием, чтобы Дзасохов ушел в отставку...
А.ВОРОБЬЕВ: По сообщениям информационных агентств в митинге участвуют 300 человек... А нам сегодня звонил из Владикавказа слушатель и сказал, что мы забыли к этой цифре приписать '0' - то есть минимум 3 тысячи участвовали в акции протеста с требованием уйти Дзасохову в отставку...
И.ЕГОРОВ: Если он не уйдет в отставку, это уже может быть чем-то чреватым...
А.ВОРОБЬЕВ: Но надо помнить весьма положительную роль Дзасохова в осетино-ингушском конфликте в 92-м году...
В.ВОРОНОВ: Это все в прошлом... На Кавказе люди мудрые, но память...
И.ЕГОРОВ: Они видят то, что происходит сейчас...
В.ВОРОНОВ: Их не интересует, что было несколько лет назад...
И.ЕГОРОВ: Да и с вашей оценкой, Алексей, можно было бы поспорить - люди там совершенно по-другому отзываются о его роли в событиях 92-го года...
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что две стороны не могут быть удовлетворены тем, как разрешилась ситуация 12 лет назад... это очевидно. 'Террорист, в кадре рассказывая о Масхадове, посмотрел направо, за кадр, явно спрашивая глазами - так ли я рассказал, как вы мне велели?' - Мария...
И.ЕГОРОВ: Честно говоря, он не очень был похож на человека, которого вытащили из школы... я видел, за день до этого при мне поймали человека, который тоже сидел перед школой... местный... и у него под рубашкой нашли микрофон-передатчик... вполне возможно, что это как раз один из таких людей... Потому что то, что я видел... когда шел штурм, из окна второго этажа выкинули одного из боевиков... местные... ну, все произошло за секунды - подбежали, прыгнули на него и разбежались... и человек лежал... ну, не человек... а то, что от него... даже не знаю, какими словами... то есть его буквально не разорвали, но... то есть...
А.РИТЦ: Около больницы я это видела... это не об этом?
И.ЕГОРОВ: Нет, это было прямо возле школы...
А.РИТЦ: Около больницы произошло на моих глазах моментально то же самое... просто расстреляли человека...
И.ЕГОРОВ: Нет, там его сначала... конечно, это тоже ужасные вещи... если кого-то подозревали, что он боевик - сами местные... там просто было видно, как толпа... набрасывалась, схлынула, и все, и человека нет...
А.РИТЦ: Набрасывалась и разрывала их...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть это был не единичный случай?
А.РИТЦ: Я была свидетелем одного...
И.ЕГОРОВ: При мне чуть не убили глухонемого: причем, прямо в метре от меня - только потому, что он не знал, что сказать, и был очень испуган... Но хорошо, что опять же нашлись люди, которые его узнали, сказали - это наш глухонемой... а так уже все там были готовы... это все молча... И кстати, когда все началось, почему в первый момент было затишье - в этот момент с другой стороны, к железной дороге вышла группа... человек 13-15 боевиков, которые просто шли по рельсам и стреляли во все стороны, там был шквальный огонь... и вот неизвестно, куда они делись... скорее всего, там как раз были все главари...
А.ВОРОБЬЕВ: 'Как вы относитесь к заявлению президента, что будет проведено только внутренне расследование обстоятельств трагедии в Беслане' - Владимир.
И.ЕГОРОВ: Я думаю, что об этом нужно спросить людей в Осетии - как они к этому отнесутся...
В.ВОРОНОВ: Что значит - внутреннее? Есть общие юридические понятия...
А.ВОРОБЬЕВ: Есть служебные расследования...
В.ВОРОНОВ: Есть конституция, и всякие эти внутренние служебные противоречат просто нормам... Служебные можно проводить сколько угодно...
А.ГОЛЬЦ: Нам обещали служебное расследование после 'Норд-Оста'...
А.ВОРОБЬЕВ: Оно было...
А.ГОЛЬЦ: Через некоторое время после служебного расследования руководителей операции наградили званиями 'Героев России' - правда? В общем-то для президента характерно, что он не любит выносить вот этот сор из избы...
А.РИТЦ: Конечно, много вопросов лишних будут задавать...
И.ЕГОРОВ: Да нет, и просто на самом деле будет очень сложно объяснить... и если будут правду рассказывать, боюсь, что никто не поймет... и это будет плохо для очень многих людей...
В.ВОРОНОВ: Хотя, в принципе... я вот сейчас подумал - а что, кто-нибудь знает, как произошел Буденновск? Ребята, ведь до сих пор для меня нет ясности, как басаевская команда прошла в Буденновск? Все эти байки насчет бабок, которые раздавали постовым... я ту местность хорошо знаю, откуда они выходили, знаю... все излажено в этой Чечне...
А.ВОРОБЬЕВ: Не будем сегодня туда возвращаться...
А.РИТЦ: Как что происходит... Буденновск... Когда в стране такая коррупция, все настолько куплено - это те же разговоры с местными, 3 тысячи долларов стоит место на таможне... все знают, кому и сколько заплатить...
А.ВОРОБЬЕВ: По словам Фридинского, в этом случае никто никому не платил, поскольку боевики попали в Беслан пользуясь дорогой, на которой нет ни одного блокпоста... и дорога, которая не представляет никакого интереса для транспорта...
В.ВОРОНОВ: Он сам-то верит в то, что говорит?
А.ВОРОБЬЕВ: Я просто цитирую Фридинского. 'Расскажите о настроении осетинцев после посещения Беслана Путиным' - Ольга спрашивает...
В.ВОРОНОВ: Это жутко... я тогда разговаривал с людьми... и... и вот человек, который меня потом подвозил... тоже дочь у него там не найдена... его трясло... Я не в состоянии передать даже то, что говорят женщины... - он приехал как трус, ночью... - это не мои слова, это цитата... - он побоялся показать нам лицо... он пришел в палату, где все лежали без сознания, где никто не мог ему плюнуть...
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, надо признать, что это эмоции...
В.ВОРОНОВ: Эмоции, естественно... но это эмоции на другой день...
И.ЕГОРОВ: На самом деле, люди там почему-то верят, что Путин - это все... что ему не докладывают... Люди там все-таки очень доверчивые...
В.ВОРОНОВ: Там очень переменчивые настроения...
И.ЕГОРОВ: Это тоже все эмоции...
В.ВОРОНОВ: Я не могу сказать, что он получил бы сейчас, грубо говоря, очень много голосов там... хотя, что тут говорить... полгода пройдет, 'Единая Россия' там поработает... все будет путем...
И.ЕГОРОВ: Я думаю, что это вряд ли забудется... меня до сих пор трясет... Там я не боялся, мне было не страшно... а вернулся сюда и вот уже второй день просто не могу включать телевизор... не могу слышать новости... Вот единственно, о чем я сейчас сожалею - что не смог сам вынести ни одного ребенка...
А.РИТЦ: Это естественное чувство, которое возникало - что надо быть медсестрой и медбратом... а все остальные там просто были лишние на этом месте.
А.ВОРОБЬЕВ: 'Люди скорбят, а вы выливаете на соотечественников информационную кислоту - я глубоко презираю вас', - Татьяна.
А.ГОЛЬЦ: Всегда есть категория людей, которые хотят жить спокойно... которым это все тревожно и неприятно...
А.ВОРОБЬЕВ: Видно, Татьяна может хорошо провести время в обществе Александра, который сказал, что все узнает из слов президента и официальных СМИ. 'Затишье было потому, что в это время с ними разговаривал Аушев' - Юрий...
И.ЕГОРОВ: Там уже стреляли в спину детям... но когда зашли туда первые наши спецназовцы, там произошло какое-то затишье... была пауза, и подумали, что все закончилось. А после этого эти новые силы... начали спортзал расстреливать из гранатометов...
А.РИТЦ: Может быть, не было наготове гранатомета...
И.ЕГОРОВ: Думаю, что у них все было наготове...
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня прошел митинг единения на Васильевском спуске... кто-то его видел... кто-то про него слышал - вам не больно было смотреть на все это?
А.РИТЦ: Очень больно...
И.ЕГОРОВ: Мне кажется, это что-то виртуальное происходит...
В.ВОРОНОВ: Мне эти митинги после Беслана по такому барабану...
А.РИТЦ: Я считаю, что митинг был ужасный... у нас сейчас не та тема разговора, мы же не будем критиковать политику нашего правительства и государственную политику, это тема для несколько другой беседы... Но те, кто сегодня собрались на митинг - они... если и собрались по зову сердца, то значит: их как бы обманули... они на самом деле относятся к тем, кто не знает, что там произошло, и кто слепо верит тому, что говорит наша официальная пресса и сообщает нам... для меня это компания Саши, Тани, которые, очевидно, верят первому каналу, и верят, что...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, верить не запретишь...
И.ЕГОРОВ: Я только молюсь за людей из Осетии - за живых и за тех, кто погиб...
В.ВОРОНОВ: Не на митинги надо ходить, а церкви ставить...
И.ЕГОРОВ: Молюсь, чтобы у них хватило терпения...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы все молимся за людей, которые погибли в Беслане, потеряли там близких, скорбим. Я благодарю вас, коллеги, за то, что вы делаете.
