Re: Я тоже...
Здравствуйте!
>>Е:
>>Да хоть в сравнении с ОБТ.
>
>Забавно что когда Вам угодно Вы желаете сравнивать БМПТ с отделением мотострелков, а когда угодно - с ОБТ. Не пора ли определиться?
Е:
Потому что стоимость этой бандуры сопоставима со стоимостью ОБТ, а не отделения мотострелков.
К Вашему сведению, эффективность танковых пушек намного ниже эффективности автоматических пушек малого калибра и АГС при действии по живой силе на ближних и средних дистанциях, причем этот факт подтверждается всеми последними конфликтами.
Е:
Этот факт подтверждать не надо. Но почему бы тогда не поставить 30-мм пушку или АГС на каждый танк? Тем более, что такие образцы и были.
>>Е:
>>Вера оттого, что я считаю, что два пехотных батальона лучше двух танковых. Вот такой я ретроград.
>
>Это верно видимо и при подстановке других констант? Где-то Вы вообще место танковым батальонам видите, или вообще никакого?
Е:
Вижу. В относительно небольшом количестве.
>>Е:
>>Потому что на БМПТ возлагаются те задачи, которые с момента появления танков возлагались на взаимодействующую с танками пехоту.
>
>Это Вы высосали, простите, из пальца. Подавление противотанковых средств прямым огневым воздействием на пехоту никогда не возлагалось. На приданную пехоте артиллерию - да, возлагалось. Вот именно эту нишу и призвана на современном уровне заполнить БМПТ, потому что представить перекатываемую по современному полю боя 76-мм полковушку невозможно.
Е:
Эти проблемы решаются артиллерией и сейчас, и необходимость БМПТ тут совсем непонятна с этой точки зрения. Особенно с учетом того, что артиллерия сейчас самоходная и способна сопровождать танковые подразделения и части в том числе и на поле боя. Никто полковушки не катает, для этого есть "Вена", "Нона" и "Мста". А задача БМПТ тем же С.Суворовым дается со ссылкой на разработчиков ТТТ оной из Академии БТВ и Академии им.Фрунзе как "сопровождение и поддержка танков в бою и уничтожение танкоопасной живой силы противника". Так вот, эта задача решалась именно пехотой, а затем мотопехотой. И когда она этого не делала, танкисты ныли, что "пехота не пошла и не поддержала", и в итоге "танки пожгли". Роль артиллерии тут никто не отрицает, но артиллерия никуда и не делась. Поэтому как раз Ваши рассуждения страноваты.
>>Е:
>>У меня есть сомнения, что БМПТ сможет справляться с дистанции более километра с противотанковыми средствами противника и его танкоопасной живой силой. Сдается мне, что танк с этим будет справляться не хуже. Как я понимаю, главные преимущества БМПТ у нас видят вовсе не в дальности поражения ею ПТС, а в ее многоканальности по цели, причем, судя по комплексу вооружения, скорее на эффективных дистанциях вряд ли сильно более км.
>
>Именно на дистанции километр-два. БМПТ на этой дистанции НЕ В ПРИМЕР опаснее для пехоты чем танк.
Е:
Вот именно, что около километра. О чем я и говорю. И задача БМПТ - не отстрел кого-либо, включая ПТС, с большой дистанции (эту задачу как раз танки должны решать по возможности), а подавление именно "танкоопасной живой силы", оснащенной пехотными ПТС ближнего действия, и на относительно ближних дистанциях.
>>Е:
>>Ну так поставьте модуль вооружения БМПТ на БМП. О чем пишет, кстати, тот же С.Суворов. Зачем отдельную "самку" городить?
>
>Что именно я должен на БМП поставить, не понял простите? Спаренный 30-мм автомат, 3 гранатомета, два пулемета, ПУ ПТУР, полное СУО включая многоканальный тепловизор, и пять рабочих мест экипажа? И все это прикрыть 20-мм броней? Или броню тоже предлагается взять с БМПТ? Так БМПТ вроде тогда и получается, причем свободного объема для размещения пехотного отделения не просматривается.
Е:
Просматривается - гляньте на хохлацкое чудо на базе Т-84, например. Там полная танковая башня, и боевое отделение ее уж точно не меньше, чем у БМПТ. На фотках интерьера "Ахзарита" апартаменты собственно экипажа тоже, насколько я могу судить, немалые. Повторяю, тот же С.Суворов прямо пишет о возможности и желательности оснащении тяжелой БМП комплексом вооружения БМПТ. А ведь тоже специалист, полковник и т.п. Который эту БМПТ, кстати, защищает.
>>Е:
>>Нет, это боевые качества БМП ухудшает только в некоторых случаях. А в некоторых - наоборот, улучшает. Повышает ту самую "устойчивость", к примеру.
>
>Это в каких же интересно случаях внесение в ТТТ требования перевозки пехотного отделения повышает боевые качества БГМ? Вы прямо новые страницы в танкостроении находите.
Е:
Не внесение в ТТТ. А в бою. Сдается мне, например, что в тактической обороне БМПТ без пехотного прикрытия будет обладать куда худшей боевой устойчивостью, чем БМП с отделением рассредоточившихся и окопавшихся орлов.
>>Е:
>>А зря не усматриваете. "Маус" тоже был сделан "специалистами". Так что тезис о безошибочности специалистов не катит.
>
>А, понимаю. То есть на основании того что в истории науки и техники случались ошибки и тупиковые решения, делается вывод что дилетант, причем посредством изучения потолка и собственного пальца, генерирует суждения, имеющие такой же вес как суждения специалистов. Мне кажется Вы в горячке спора не понимаете просто как смешно это звучит.
Е:
Я не претендую на то, чтобы генерировать "суждения, имеющие такой же вес как суждения специалистов", это Вы увлекаетесь. И в ГАБТУ я свои суждения в письменном виде не посылаю, а скромно Вам высказываю. А вот пример с "Маусом" Вы по существу как раз оспорить не можете. Специалисты много чего рождают - напомню заголовок моего первого сообщения. Если встать на позицию Вашей логики, то все образцы боевой техники надо объявить глубоко обоснованными шедеврами. А это не так. И пока что четкого объяснения необходимости именно специализированной БМПТ я не видел.
>>Е:
>>Что, тоже с потерей всего 100 чел? Вы в это верите? Я - нет.
>
>От прямого огневого противодействия противника? Да, я в это с полнейшим основанием верю.
Е:
А я - нет.
>>Так что "степь" та самая - может быть, как раз изменением оргструктур БТВ можно вполне удовлетворительно решать те самые задачи, ради которых пытаются сварганить БМПТ?
>
>Каким образом позвольте узнать? Как Ваша оргструктура поможет своевременному подавлению современных переносных ПТС противника? У Вас элементарно недостаточная огневая производительность на этой дальности, как бы Вы свои БМП и танки ни складывали и ни вычитали.
Е:
Есть разные способы увеличения огневой производительности БТТ. Некоторые я указал выше. Еще один - усиление артиллерийской поддержки, дальнейшее насыщение частей артиллерией, введение автоматизированных систем выдачи ЦУ на поле боя своим артсистемам (как я понимаю, под эту схему затачивают ту же "Вену"). Тоже способ увеличения огневой производительности своих сил и подавления обороны противника, включая и "танкоопасную живую силу". То, что необходимо создавать специализированный "антипехотный" танк неясной конечной эффективности, и что это оправдано и может быть позволено с экономической точки зрения, для меня совсем не очевидно. Судя по тому, что тот же С.Суворов ратует больше за размещение того же комплекса вооружения на БМП - это не вполне очевидно и для некоторых специалистов.
>>>А на каком простите основании Вам это сдается?
>>
>>Е:
>>Потому что к БМП еще полезные клопы о двух ногах придаются.
>
>Полезные клопы могут продолжать придаваться к БМП и бронетранспортерам. Привлечение этого аспекта к дискуссии о БМПТ считаю абсолютно искусственным.
Е:
А зря.
>>>Это что такое? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком.
>>Е:
>>Ха-ха-ха. "Что такое БМПТ? Пожалуйста название машины и страну имеющую такой тип машин на вооружении. Я ни с одной не знаком" (с) Василий Фофанов.
>
>Понятно. На вопрос, как и ожидалось, содержательного ответа не последовало. Что и не мудрено учитывая полное отсутствие в разработке машин этого класса. Если конечно харьковские эрзацы не рассматривать.
Е:
Откуда Вы знаете про "полное отсутствие в разработке" в странах мира?
И чем харьковские эрзацы многим отличаются от БМПТ? И то и то - опытняк с неясными перспективами.
>>А в данном случае речь идет о создании образца бронетехники заведомо узкой специализации. Зачем?
>
>Затем что техника узкой специализации имеет для своей задачи бОльшую эффективность. Если рассматриваемая группа задач представляется СПЕЦИАЛИСТАМ (простите уж за продолжение сыпания соли на рану)
Е:
Не волнуйтесь, не сыплете, я свое чайничество вполне признаю.
весьма распространенной, создание техники специально для решения этой группы задач оправдано.
Е:
Скажем прямо - не СПЕЦИАЛИСТАМ, а "некоторой группе наших специалистов".
Мне вполне нравится сама концепция комплекса вооружения БМПТ, но создание именно спецмашины такого рода представляется сомнительным, тем более в условиях безденежья нынешней российской армии. Учитывая, что проект возник еще в советские времена - это кажется сомнительным тем более. Впрочем, возможно я и ошибаюсь.
С уважением, Exeter
