Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
> Все вроде Вы с Иваном правильно говорите, только на мой взгляд все это немножко из области "таракан без ног не слышит".
Ну, эти инсинуации мы с порога решительн отметаем. Таракан без ног слышит пузом просто ему уже все пох становится, без ног-то.
> Единственно с чем согласен, так это с тем, что уверенное владение своим личным оружием способствует удлинению политморсуса. Но и не более того.
Промискуитета и посткоитуализма. "В словаре Фимы было такое богатое слово, как "гомосексуализм""(с)
>>> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
>>---------------
>>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.
>
> Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.
Мотивация бойцов, которые изо дня в день занимаются фехтованием выше, чем у тех, которые шаблюку в ящике хранят, потому как "дай Бог великому государю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Насчет тактики - какая может быть тактика на выжженых, заваленных бревнами, с торчащими печами пустырях МОсквы, где гусары толпой гоняли толпу русских дворян, пока не спихнули их в Москву-реку?
> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.
Ага. Соотношение сторон не приведешь?
> Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?
> Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?
Понимаешь, это уже 1654 год, когда слава русской конницы 50 лет в глубокой заднице. Русская поместная конница как род войск кончилась войной Болотникова. Нужно смотреть на 16-й век. И тут картина другая: татар гоняем сам-друг с холопом - сотню халатников, от поляков получаем Битву под Оршей
> А почему политморсус длинее - потому, что радзивиловские панцерные были все сплошь крутыми фехтовальщиками? Неочевидно - те же радзивиловцы разгромили корпус Мартына Небабы, но с самим полковником при помощи "бялой брони" так и не смогли справиться, пристрелили сердешного.
Ну и что? Корпус-то разгромили, а то что нарвались на богатыря и мастера - так такие и у нас были в единичных экземплярах. И даже у крымцев.
> А с третей стороны - вспомни упражнения Гордона, когда он только поступил на службу, в какой-то немецкий полк. Его товарищи чмарили, а один добрый человек посоветовал - будут чмарить, вызывай на дуэль. То, что фехтовать не умеешь, не страшно. Пару раз огребешь от оппонентов, на третий - просто не станут с тобой связываться.
Он поступил в свой, шотландский полк. Потому и дуэлькался нелетально. Во Франции он бы так повыеживался до первой подворотни, где бы его проткнули в пузо шпагой, и никаких мемуаров он бы нам не оставил.
> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
Только что-то Арамис предпочел годик повыкладываться по нескольку часов в день на фехтовании, прежде чем пойти колоть оскорбившего его офицера. И особого простатита я в Гордоне не вижу. Единственный раз, когда он его продемонстрировал, он был ранен и обижен на своих дружбанов, поэтому ехал перед строем поляков и на них выеживался.
> А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.
Насчет рейтара ты не прав. В рейтары первоначально шли именно дворяне - служба там была почетней. Вот во второй половине 17-го века и впрямь наступает пиндец. Но после смуты вообще говорить о дворянской коннице не приходится, а кавалерию у нас создали лишь к середине 18-го века. Мы же говорим о дворянской коннице.
> ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....
