|
|
От
|
Dargot
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
25.05.2004 02:35:42
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот; Армия;
|
|
Re: [2поручик Бруммель] [2Дмитрий] [2Вулкан]...
Приветствую!
>> Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
>Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
Отнюдь. Действия на коммуникациях противника - ОДНА из основных задач крейсеров. А защита своих - другая. Вас ссылочку привести, или на слово поверите? Естественно, что англичане не посылали свои крейсера в рейдерство на немецких морских сообщениях -за отсутствием таковых:).
>> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
>Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
Цыплят по осени считают. Результат действий немецких рейдеров на английских коммуникациях - через 4 месяца после начала войны рейдеры выловлены, далее надводные рейдеры помехи судоходству практически не представляют.
>> Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
>У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
Утопил бы еще десяток пароходов. Сам бы утоп на месяц позже. Значимого влияния на ход войны это все не оказало бы.
Но позволю себя процитировать:
>> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры.
В принципе, не возражаю против того утверждения, что немецкие крейсера "отбили" свою цену.
>> По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)
"Таким образом, в начале ноября Атлантический и Индийский океаны были очищены от германских крейсеров, и оставалась только эскадра адмирала Шпее в Тихом океане."
И далее:
"В общем ходе войны результат Фолклендского боя имел то значение, что после него все силы английского флота, за малым исключением, были сосредоточены на главном театре."
Все это - результат деятельности английских крейсеров.
>
>>>>> Погиб английский адмирал.
>>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>>Так и куайзера не меньше.
>> Меньше, как мы видим.
>М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.
Почему? У англичан на 31.07.1914 было больше крейсеров, больше численность личного состава флота, видимо - больше адмиралов. Есть возражения?
>
>>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
>> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
>Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
>Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
Англичане действительно вынуждены были ловить эскадру Шпее превосходящими силами - но она очень старалась (в итоге - безуспешно) избежать боя. Если бы не старалась - утопла бы раньше. Что же до превосходящих сил - "Война - не олимпийские игры"(с)Корвин.
>Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
>поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.
Вы в тему не въехали:). Уважаемый Вулкан утверждал, что отвлечение 2-х ЛКр из Северного моря - крупный стратегический успех эскадры Шпее. Я же отвечаю, что в Северном море английский флот имел полное превосходство над немецким что с этими ЛКр, что без них, таким образом их отсутствие в Северном море качественно не влияло на шансы немцев изменить ситуацию в Северном море (и те, прекрасно это понимая, делать это не решились). Таким образом, отвлечение этих ЛКр "крупным стратегическим успехом" признано быть не может.
>> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье,
Очень интересно. И каковы были потери англичан?
> дрался на Д-Б и Ютланде,
Выиграли, наверное...
> дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать?
За неэффективное расходование средств. Чего-то флот добился, но потратив большую часть ресурсов, потраченных на его строительство на сухопутные силы - можно было добиться большего и без флота.
> я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.
>
>>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
>> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
>Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
О господи, чтож Вы все флотской честью потрясаете и тельняшку на груди рвете...
Слово "трус" первый упомянули Вы. Немецкие адмиралы были не трусами, но разумными людьми, и прекрасно понимали - шансов на победу в борьбе с английским флотом у них практически нет. И не пытались победить.
То есть, немецкие линейные корабли, которые строились для того, чтобы вырвать у Англии господство на Северном море, оказались физически неспособны это сделать. Никак. Никакие частные победы немцев не оказались способны изменить этот общий факт. Соответственно, ресурсы на них были потрачены неэффективно. Их надо было потратить по другому. Это все, что я хочу сказать.
>А почему вы адмирала Тубриджа не упоминаете трусом?
>В британском флоте безусловно адмиралов было больше. И к счастью для Британии они все не проявили себя в боях. А то за результат страшно бы было.) Да и не было в тогда в английском флоте "Нельсона", чего бы там Черчилль не утверждал про Битти. "Вешалок" как раз в английском флоте хватало на руководящих постах с избытком. А по поводу "боялись связываться " смотрите примеры с Муром, Тубриджем,Милном.
Как я уже писал уважаемому Вулкану, цыплят по осени считают. Важно, кто капитуляцию подписывает.
>>>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
>> В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
>> Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
>Интересно а, что тогда пишут про задачи флота, который вдвое меньше флота противника и каким образом ему прорывать блокаду там есть сведения?)
>> "Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
>> В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?
>Извините , а причем здесь вермахт?) Вы наверное рейхсвер имели ввидУ?
Тьфу, заговорился. Впрочем рейхсвер, ЕМНИП, тоже не подходит - он с 1919 года. Сойдемся на германской армии:).
>Ваш пример с Дарданелами не удачен. Ессли бы атаки Кардена были более решительные, или де Робек не испугался новых потерь19 марта, то 20 мартаи форты и подвижные батареи бы подавленны, а значит тральщики легко бы расчистили линейным силам путь в Мраморное море, потомучто и фон Сандерс и Энвер признали, что 18 марта турецкие воцйска были почти полностью деморализованы, боепрпасы кончились.
>Но де Робек атаки не повторил и союзники затеяли долгую галлиполийскую компанию с ее десантами. Да и система траления стояла у англичан на низком уровне, т.к. этим у них занимался черт знает кто, но не военные моряки в отличии от немцев.
Если бы да кабы... Нельзя предполагать, что кто-либо будет действовать оптимальным образом. Не вижу причин предполагать, что в гипотетической десантной операции в Германию будут СИЛЬНО лучше, чем в Дарданеллах. А вот оборонять побережье будут значительно лучше - потому что на берегу будут не немцы, а турки.
>Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг.
Простите, что было в Рижском заливе в 1915 году?
> когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.
Да, 1917 год - это круто. За месяц до Великой Октябрьской русская армия, несомненно, находилась на пике боеспособности.
В то время как бы не хуже турков были.
>>>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>>>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
>> Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).
>Извините, но вот вы сами себе противоречите. Армия у немцев была сильнее французов, но в августе 1914г поражения французам нанести не смогла, да и потом тоже.
В приграничном сражении - вполне себе поражение. Отметим - битву на Марне французы давали, как говорится, "За Париж". Немецкий флот к такому успеху и БЛИЗКО никогда не бывал.
>А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
>Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.
Флот виноват тем, что сожрал ресурсы. И это уже серьезно. Причем ресурсы сожрала, в основном, как раз та часть флота - линейные корабли, немногочисленные победы которых не оказали на ход войны никакого влияния - ну, утопили кого-то там в Ютландском сражении - на ход войны это влияние не оказало.
Просто представьте себе - на секунду - ресурсы, потраченные немцами на ЛК оказываются на Марне. Этож можно наклепать пару-тройку корпусов (тех самых, преброшенных на русский фронт, о которых все плачут...) и пропасть тяжелой артиллерии. Вот это было бы весомо. Эдак и войну выиграть можно - БЫСТРО раскатать французов (флот здесь не помощник), в 1915-м - ввалить нашим (и так нам несладко пришлось, а тут против нас окажется все то, что было в 1915-м на Западном Фронте), и быстро замириться на приемлемых условиях...
Скажите честно, Вы видите другой путь для немцев выиграть ПМВ?
С уважением, Dargot.