ВИФ2 NE

	От	поручик Бруммель
	К	Dargot
	Дата	11.05.2004 13:21:54
	Рубрики	WWII; Флот; Армия;

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>Так и у кайзера не меньше.
> Во-первых, крейсеров у кайзера было таки меньше. Это Вы в полемическом запале, извиняюсь, брякнули.
> Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
> Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры. По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)

>>>> Погиб английский адмирал.
>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>Так и куайзера не меньше.
> Меньше, как мы видим.
М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.

>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.

>>>Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?
>>См выше.
> Это потому, что "благоприятной возможности" у немцев не было. Была всего-навсего "чуточку не такая плохая возможность, как обычно", а это, согласитесь, совсем другое дело.

>>>>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
>>> Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.
>>Ерничанье ваше мне не понятно. Нормально. Одна из основных задач флота, если война сухопутная.
> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье, дрался на Д-Б и Ютланде, дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать? я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.

>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
А почему вы адмирала Тубриджа не упоминаете трусом?
В британском флоте безусловно адмиралов было больше. И к счастью для Британии они все не проявили себя в боях. А то за результат страшно бы было.) Да и не было в тогда в английском флоте "Нельсона", чего бы там Черчилль не утверждал про Битти. "Вешалок" как раз в английском флоте хватало на руководящих постах с избытком. А по поводу "боялись связываться " смотрите примеры с Муром, Тубриджем,Милном.

>>>> Тактически это ничья.
>>> "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
>>> Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!
>>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
> В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
> Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
Интересно а, что тогда пишут про задачи флота, который вдвое меньше флота противника и каким образом ему прорывать блокаду там есть сведения?)
> "Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
> В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?
Извините , а причем здесь вермахт?) Вы наверное рейхсвер имели ввидУ? Ваш пример с Дарданелами не удачен. Ессли бы атаки Кардена были более решительные, или де Робек не испугался новых потерь19 марта, то 20 мартаи форты и подвижные батареи бы подавленны, а значит тральщики легко бы расчистили линейным силам путь в Мраморное море, потомучто и фон Сандерс и Энвер признали, что 18 марта турецкие воцйска были почти полностью деморализованы, боепрпасы кончились.
Но де Робек атаки не повторил и союзники затеяли долгую галлиполийскую компанию с ее десантами. Да и система траления стояла у англичан на низком уровне, т.к. этим у них занимался черт знает кто, но не военные моряки в отличии от немцев.
Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг. когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.

>>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
> Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).
Извините, но вот вы сами себе противоречите. Армия у немцев была сильнее французов, но в августе 1914г поражения французам нанести не смогла, да и потом тоже. А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель