От Вулкан Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 06.05.2004 10:32:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; Версия для печати

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

> Вынужден повторить свой тезис. Предпосылки - необходимое условие, но не достаточное. Вы понимаете разницу между необходимым и достаточным условиями?
Понимаю. И говорю вам что географический фактор не является решающим, если есть политическое решение. Например, 1425 год, Китай является великой морской державой. А вот через полвека уже не является. Политические приоритеты сменились. Или персидская держава. Завоевала выход к морю, покорила Финикию, поскольку тогровые интересы требовали, и стала крупной морской державой.
То есть если цели определены, можно выход к морю завоевать даже.
Киевскую Русь возмите. После выхода к Черному морю и образовании Тмутаракани Ченрное море называли Русским. А почму туда двинулись? Да торговые и политические интересы требовали.
Так что география как раз достаточное но ненеобходимое условие.
>> Ноаборот, чисто сухопутная географически держава как США является сейчас владычицей морей.
> США по моему критерию отнюдь не "сухопутная". Наоборот - морская. Чистый, ничем не замутненный выход в океаны и отсутствие сухопутных врагов - вот критерии географических предпосылок к "владению морями".
Итересная мысль. Извините, а чем же они занимались до 20-го века? Не напомните про славных пенителей морей США в 19 ил 18 веках?




>>Или другой пример- Португалия. Вообще география для флота у нее просто великолепная. Но не подскажете ли, как она перестала быть морской державой? Да после захвата Испанией. То есть на сухопутном театре решилась судьба великой морской державы.
> Гы. Именно. И Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять того факта, что судьба "истинно морской державы" на суше решиться НЕ МОЖЕТ. Это судьбу Португалии можно решить на суше, Франции или Голландии. А вот судьбу США или Японии - нельзя. Не получается. Поэтому они могут тратиться в основном на флот.
А что вы понимаете под термином "истинно морская держава"? Я например утверждаю, что может. Но с оговорками.
> Впрочем, есть одно исключение. Судьба Англии решилась на суше. В ПМВ. Кит вылез на сушу и героически надорвался. Но тут уж сами себе злобные буратины...
Ну вот вы себе уже и ответили.
>>И Голландия так же после затяжных войн с Францией не потянула гонки с Англией. Метрополию защищать надо было сухопутными войсками. Она важнее, чем колонии.
> Вот-вот. А у Англии таких проблем не было. В силу географии. И, поэтому, она "рулила морями".
Самое лучшее положение географически наверное у тихоокеанских островов и Индонезии с Флилипинами. Они вообще в центре всех торговых путей находятся. Однако не блещут как-то. И не блистали, даже если со средневековыми Китаем и Кореей сравнить.
>>Вот я и говорю, что дело все-таки в политическом или политико -экономическом факторе. Он определяющий.
> Как видим, нет. Рулит все-таки география:).
Опять обраное утверждение.
>>> Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.
>>Германии не хватило для разгрома Франции очень многого. Прежде всего светлых голов политиков, типа Бисмарка.
> В других странах Бисмарков еще меньше было...
Согласен. Потому и возились с немцами так долго.
>>А в военном плане Мольтке-мл. когда кастрировал план Шлиффена, уже обрек себя на затяжную войну на Западе. Более того, имея скудные по сравнению с странами коалиции ресурсы всех видов, надо было предполагать именно такой конец войны.
> Может быть, предвидя, что исход войны решится на суше, не надо было строить флот? Тогда Англия влезает в войну с меньшей вероятностью, а на Марне появляется еще пяток корпусов...
В том то и дело, что не ХОТЕЛИ предвидеть. Но это уже тема для другой ветки.
>>>>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>>>>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>>>>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>>>>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
>>> Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?
>>Неделя.
> Время года какое?
Осень.
>>>>> Кстати, Вы про ЧФ и БФ не забывайте. Это авианосцев там держать не надо, а вот инфраструктуру полноценную развернуть придется...
>>>>"Но что конкретоно..?? " (с) В чем лучше-то? не понял...А Америке например 2 инфраструктуры надо содержать: на АО и ТО, и что из этого?
>>> Поясняю:
>>>У Германии 1 основной (Северное море) и 1 вспомогательный (Балтийское море) морской театр. Маневр силами между ними не вызывает особых трудностей.
>>>У России 2 основных и 2 вспомогательных морских театра, маневр сил возможен только между основными, но очень геморроен.
>>> По моему, конкретные трудности видны.
>>По моему для нас как раз это и откравыет массу возможностей. Запереть все морские транспортные коридоры очень трудно. Они изолированны или почти изолированны друг от друга и требуют большого напряжения сил.
> Как интересно Вы переиначиваете то, о чем я твержу уже второй месяц:). Из этой разобщенности театров следует, что у нас проблемы с военным флотом - невозможно сконцентрировать силы в одном месте, кроме того - в нем меньше надобности - противнику очень сложно заблокировать все театры даже при отсутствии нашего сильного противодействия.
КАКОМУ ПРОТИВНИКУ? См. ответ Андрея. Понимаете, все возможно сконцентрировать. Но это уже зависит от конкретной ситуации и от того, кто противник, какие силы он выделяет.
Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
.
> Мораль - у нас меньше возможностей и меньше надобностей иметь сильный флот.
Теорема, требующая доказательств.
>С уважением, Dargot.
Вулкан