От Dargot Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 05.05.2004 17:15:25 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; Версия для печати

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>>>Географические предпосылки вторичны.
>>>> От многократного повторения тезиса он не становится более истинным:). История почему-то демонстрирует, что "великие морские" державы обладали соответствующими географическими предпосылками, тех, у кого таковые отсутствовали, быстро ставили на место.
>>>Приведите примеры.
>> Англия - есть предпосылки. США - есть предпосылки. Япония - есть предпосылки. Испания - есть предпосылки.
>>Предлагайте еще.
>> А вот у Франции, Голландии, Германии не заладилось...
>Начнем с самого начала. Египет - великая морская держава средневековья. Где предпосылки?
>Рим -где предпосылки?
 Я не рассматриваю "совсем древность" - не так много о ней знаю.

>А вот у Финикии, греции, Крита, а позже у Португалии, Испании Голландии они есть. И где они сейчас? Предпосылки же есть.
 Вынужден повторить свой тезис. Предпосылки - необходимое условие, но не достаточное. Вы понимаете разницу между необходимым и достаточным условиями?

> Ноаборот, чисто сухопутная географически держава как США является сейчас владычицей морей.
 США по моему критерию отнюдь не "сухопутная". Наоборот - морская. Чистый, ничем не замутненный выход в океаны и отсутствие сухопутных врагов - вот критерии географических предпосылок к "владению морями".

> А вот Канада с ее сходным положением не является. И мексика - тоже, и Никарагуа, и Куба, и Гаити.
 См. выше про необходимость и достаточность.

>И я вам скажу почему. Например, у США есть свои нефтяные запасы. Но она приняла -полит-экономическое решение - ввозить их из-за рубежа. Для охраны этого нужен флот? Да ,нужен. Вот он и охраняет. И является сдерживающим фактором для тех, кому это не нравится.
>И так берите по любому пункту - почти всегда упретесь в необходимость флота в США. Политика у них такая.
 Никто не спорит, чтобы стать морской державой, надо хотеть ей быть. Но одного хотения мало - нужна и география. А то будут конфузы.

>Или другой пример- Португалия. Вообще география для флота у нее просто великолепная. Но не подскажете ли, как она перестала быть морской державой? Да после захвата Испанией. То есть на сухопутном театре решилась судьба великой морской державы.
 Гы. Именно. И Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять того факта, что судьба "истинно морской державы" на суше решиться НЕ МОЖЕТ. Это судьбу Португалии можно решить на суше, Франции или Голландии. А вот судьбу США или Японии - нельзя. Не получается. Поэтому они могут тратиться в основном на флот.
Впрочем, есть одно исключение. Судьба Англии решилась на суше. В ПМВ. Кит вылез на сушу и героически надорвался. Но тут уж сами себе злобные буратины...

>И Голландия так же после затяжных войн с Францией не потянула гонки с Англией. Метрополию защищать надо было сухопутными войсками. Она важнее, чем колонии.
 Вот-вот. А у Англии таких проблем не было. В силу географии. И, поэтому, она "рулила морями".

>Вот я и говорю, что дело все-таки в политическом или политико -экономическом факторе. Он определяющий.
 Как видим, нет. Рулит все-таки география:).

>> Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.
>Германии не хватило для разгрома Франции очень многого. Прежде всего светлых голов политиков, типа Бисмарка.
 В других странах Бисмарков еще меньше было...

>А в военном плане Мольтке-мл. когда кастрировал план Шлиффена, уже обрек себя на затяжную войну на Западе. Более того, имея скудные по сравнению с странами коалиции ресурсы всех видов, надо было предполагать именно такой конец войны.
 Может быть, предвидя, что исход войны решится на суше, не надо было строить флот? Тогда Англия влезает в войну с меньшей вероятностью, а на Марне появляется еще пяток корпусов...

>>>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>>>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>>>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>>>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
>> Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?
>Неделя.
 Время года какое?

>>>> Кстати, Вы про ЧФ и БФ не забывайте. Это авианосцев там держать не надо, а вот инфраструктуру полноценную развернуть придется...
>>>"Но что конкретоно..?? " (с) В чем лучше-то? не понял...А Америке например 2 инфраструктуры надо содержать: на АО и ТО, и что из этого?
>> Поясняю:
>>У Германии 1 основной (Северное море) и 1 вспомогательный (Балтийское море) морской театр. Маневр силами между ними не вызывает особых трудностей.
>>У России 2 основных и 2 вспомогательных морских театра, маневр сил возможен только между основными, но очень геморроен.
>> По моему, конкретные трудности видны.
>По моему для нас как раз это и откравыет массу возможностей. Запереть все морские транспортные коридоры очень трудно. Они изолированны или почти изолированны друг от друга и требуют большого напряжения сил.
 Как интересно Вы переиначиваете то, о чем я твержу уже второй месяц:). Из этой разобщенности театров следует, что у нас проблемы с военным флотом - невозможно сконцентрировать силы в одном месте, кроме того - в нем меньше надобности - противнику очень сложно заблокировать все театры даже при отсутствии нашего сильного противодействия.
Мораль - у нас меньше возможностей и меньше надобностей иметь сильный флот.

С уважением, Dargot.