От М.Свирин Ответить на сообщение
К Архив
Дата 28.04.2004 15:38:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов] Альтернативы 1941:... (М. Свирину)

Приветствие
>>Побеждают те, кто считает себя победившим :)
>
> Это как всегда. Зачем нам истина? Главное победа. :-)

Ну дак об том и спич. Некоторым главное - победа.

>>> Я выскажу парадоксальную мысль - в том смысле который вкладывается многими в понятие "научились воевать" мы так до конца войны и особо ничему и не научились (или не бегала пехота от гитлеровских танков и в 1945-м году под Балатоном?)
>
>>Вы на парадоксы падки. Только под Балатоном в 1945-м НЕ ВСЯ пехота бегала. А в основном те, кто "будучи призванным с временно оккупированных терииторий не пошел обучения в установленном порядке".

> Вы тоже. "Все танки одинаково поганы..." :-)

Это не я, а некий мехвод, что начал войну в октябре 1941 на Т-34, потом пересел на Т-26, потом на "Валентайн", потом на Т-70, потом на "Шерман", потом на Т-34-85. Вот на ИСах он не служил.

> А про то как и когда бегала пехота... Вот скажем для примера: "...Я до сих пор горжусь своим решительным поступком в одном из серии боев за особождение Донбасса. Минувшим вечером немцы остановили батальон нашего полка у железнодорожной насыпи, по обе стороны которой было кукурузное поле. За ночь пехотинцы надежно окопались, обе мои пушки заняли удобные позиции метрах в ста за траншеями батальона и к утру были готовы вести огонь прямой наводкой по позиции немцев. Ожидалось, что скоро начнем атаковать противника.
> Неожиданно, после короткого обстрела нашего переднего края из минометов, немцы поднялись в атаку. Мы уже были готовы стрелять по ним из пушек, когда увидели группу солдат, бегущих в сторону наших огневых позиций. Они мешали открыть огонь, наши снаряды могли поразить беглецов. Их было человек пятнадцать, вот-вот вслед за ними покинут траншеи и другие, и начнется "драп-марш". В страхе потерять пушки, до предела обозленный, я выхватил пистолет и, стреляя вверх, бросился навстречу паникерам. К счастью, вслед за мной побежали с автоматами наперевес командиры орудий, за ними несколько солдат из расчетов. Приблизившись к отступавшим, я заорал что застрелю каждого, кто сейчас же не вернется в траншеи. Самый отборный мат вылетал из моих уст, не отставали и мои соратники. Пехотинцы остановились, оглянулись и... повернули к траншеям! Лавина не успела образоваться! А через минуту другую заговорили наши пушки. Немецкая атака была сорвана.
> (Нелегко поверить, но ощущение опасности при виде неорганизованной толпы людей засело во мне на всю жизнь. Неуправляемой толпы боюсь больше всего на свете)."
>
> "Военно исторический архив" № 4, 2004, Стр. 134-135.
>
> Скажете и этот батальон был из недавно призванных?

И что из этой длинной цитаты? Что некий отдельно взятый за жопу батальон побег, поддавшись массовому ужасу? Да, было и такое. И что? Или вы отсюда длелаете вывод, что в 1941-м так бегали меньше?

> Я помню что Вы против подсчетов (очень уж от Вас достается "любителям считать миллиметры"). А все ж подсчитали бы оперативную плотность ПТА на км фронта под тем же Балатоном и скажем в полосе обороны 2-го ск под Минском в 1941-м. И за одно вспомнили бы бегала ли в июне 1941-го 100-я сд от немецких танков.

Да нахрена это мне, если в ГВП четко написано черным по белому, что при обороне Минска всю противотанковую артиллерию распределили по бтпльонам, вместо того, чтобы массировать ее на направлениях главных ударов немцев?

И насчет того, как бегали еасть и такое. Например, предмостное укрепление в Налимске батальон оставил без единого выстрела, едва только завидел немецкие танки. Причем немцам отдали также 4 батальонных орудия и 2 полковых. И что? Это тоже частность.

>>>Каких именно предпосылок? Стали считать что РККА не является современной армией (а финский ТВД не является весьма специфичным ТВД)?
>
>>Сие изложено в апрельском совещании.
>
> Цитировать? Или Вы процитируете? :-)

А смысл?

>>>Можно это утверждение проиллюстрировать скажем на примере действий 100 сд под Минском?
>
>>Давайте обсудим. По падению Минска имеются материалы расследования в ГВП. Золотницкого напрягу.
>
> Есть отчет о боевых действиях 2-го ск. 100-я сд противостоящая танкистам Гота в два дня потеряла почти всю ПТ артиллерию, немецкие танки пехота жгла стеклянными фляжками с бензином... и не бежала.

И что и некоторые другие не бежали, а многие и бежали.

> Ну так что, примем за основу что вся кадровая РККА была плохо обучена а 100-я сд была хорошо обучена?

Парадоксальный вывод у вас. Взятая отдельно от всех сотальных 100-я сд считается образцом обучения? А почему 100-ю сд не поддерждала 101-я сд, 99-я сд и 1хх-сд также удачно?

>>>Такая самооценка свойственна широким слоям населения в наше "убогое" время. А тогда время было не такое, убогих “самооценщиков" не хватило чтобы окончательно сдать даже столь катастрофически начавшуюся войну (“куда нам лапотным супротив немца?”).
>
>>Это вы о чем?
>
> Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

Ну дак если у вас хватает компетентности - милости прошу объясните, какэто умея воевать просрали такие площади? Ах да, ПТР не было, "сорокапятки" "трешек" не брали, опоздали неделю! Как же я забыл об этом! Умела воевать армия-то с фляжками танки жгла, что-же за Минск немца пустила? А может еще расскажете, кто мешал под Лепелем контрудар провести? Кулик что ли?

>>Никто и теперь не считает.
>
> Те кто гундосит про неумевших воевать "ванек" - считают.

Кроме вас я не знаю никого, что талдычит о "ваньках". Ибо я горжусь своим дедом, который летом 1941-го успел до ранения лишь три раза из винтовки в белый свет пульнуть, а осенью уже выцеливал пулеметчиков по вспышкам пулемета. И жил под обстрелом. Горжусь и дядей двоюродным, который летом 1941-го со своей ротой сидел, бздел и зачарованно глядел на телефон, ожидая от комбата инструкций, а осенью уже спокойно командовал батальоном, не имея телефонной связи с полком. Простите, но ваши "ваньки" с моими предками, что научились воевать в ходе войны ничего общео не имеют.

>>>Кто то верует в собственное убожество, а кто то верит в свои силы.
>
>>Верящий в собственное убожество априори проиграет.
>
> А они и проигрывают, до сих пор проигрывают за тех кто легли под немецкие танки в 41-м.

Кто они?

>>>"В любой войне победой считается не захват географических пунктов, а разгром армий противника."(C) Обратное тоже верно.
>
>>Но поражение в войне часто определяется не разгромом армии, а захватом территорий.
>
> И когда же это случилось, в 1812-м, или может быть в 1941-м? Ваши стратегические взгляды весьма ошибочны.

Хотя бы в 1905-м сие случилось.

> В реальности пришлось отдать гораздо больше территории чем "до Днепра", но "Барбаросса" провалилась потому что не удалось выполнить главную задачу ее первого (самого важного) этапа, разгромить советские вооруженные силы у границы, не допустить восстановления вооруженного фронта в глубине СССР.

Вообще-то ВСЕ сформированный до войны дивизи были перемолоты к августу. В реальности в 1941-м немцам не далось народ сломить. И неверно оценили они мобилизационные возможности СССР.

> На мои взгляд Вы не по понимаете главных причин поражения кадровой РККА в приграничном сражении 1941 г. (после которого наша армия оказалась далеко отброшена в своем техническом оснащении от современного тому времени уровня). Впрочем возможно я здорово ошибаюсь. Будьте любезны укажите мне как можно подробне основные на Ваш взгляд причины этого поражения.

На ваш взгляд не понимаю. На мой - понимаю. А вот вы на мой взгляд - не понимаете. Драться будем или где?

>>>" ПРИКАЗ
>>
>>>Народного Комиссара Обороны Союза ССР
>>
>>>11 ноября 1941 года
>
>>Приказ ноября 1941 не имеет ничего общего с 22-м июня ни по времени, ни по месту дейстия, ни по действовавшим армиям.
>
> Надеюсь что выше Вы уже рассказали об основных причинах поражения РККА в приграничном сражении... а приказ воздает воинские почести тому кто успешно сдержал превосходящие силы наступающего противника тем обеспечив развертывание основных сил обороны. Тому кто твердит что: "Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе" рекомендую изучить как правильно следовало сдерживать противника на примере действий танкистов Катуковцев.

И что катуковцы? Катуковцы какие? Или они неца не пропустили? Вы не о том, как их Модель легко обошел? Вот ежели бы вы мне привели таких примеров не один, а сотню, я готов был бы согласиться, что воевать наша армия умела.

>>>"Оборона нуждается, за исключением случаев предвзятого решения, в нескольких днях, чтобы закончить свое развертывание"(C) А.А. Свечин
>
>>Ну и уто мешал закнчить те рубежи обороны, что имелись на старой границе?
>
> Отсутсвие развертывания главных сил РККА по старой границе. Развертывание РККА было спланировано по новой границе без какого либо предполья. Вот по недоразвернутой на этом стратегическом рубеже нашей армии и ударил Вермахт 22 июня 1941 года - все отсальное следствие этого удара.

Насчет "без предполья" вы уверены? Или вы предполье лета 1941-го не считаете таковым, ибо оно с вами нафантазированным не стыкуется?

>>>Ну да, убога была РККА, конечно же убога, и ей требовались "учителя" на вроде немцев что бы она к 1944-му "научилась воевать". А глубоко аргументировать что “в 1941-м не умели”, а “к 1944-му научились" никто как правило и не утруждается.
>
>>Точнее, их противники не утруждаются понять их и движение продолжается по кругу.
>
> "Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)

Ну дак ЖОКАЖИТЕ, что умела. ПОКАЖИТЕ ПОБЕДЫ! Я таковых что-то не нахожу. Тот же Лепель. Такие силы и впустую! Какой же символ веры?

> Я Вам предлагаю отрешится от того что РККА-41 "не умела воевать" и сделать набросок верного плана войны исходя из примерной равноценности обеих армии (как это делали перед войной наши планировщики). Посмотрим что у Вас получится. Далеко ли вы уйдете от построений генерал-майора Маркса.

Я фантастикой не занимаюсь. В стратеги не лезу. Я просто вижу, что происходило и констатирую. Армия воевала ХУЖЕ, чем немцы. Потому немцы ее БИЛИ. А когда она научилась воевать на уровне, начала бить их.

>>Даже в условиях внезапоно удара ТА РККА не смогла бы ТОМУ вермахту нанести потери в "пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов". Хотя бы потому, что не было БЫ внезапного нападения.
>
> А Василевский считал что внезапный удар был возможен. Как понимаете Ваши стратегические таланты по сравнению со стратегическими талантами Василевского я и в грош не ставлю... но все же может быть Вы попробуете доказать что Василевский был неправ?

Василевский был не прав и те же удары ВСЕХ мехкорпусов лета 1941, что проводились в любых условиях доказали это. Дикси.

>>Кто спорит, что "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией"? Вам просто говорят, что ВЕРМАХТ ТОГДА таки был СИЛЬНЕЕ.
>
> В отличии от тех кто мне это говорит я хорошо знаю почему Вермахт в приграничном сражении был сильнее.

Ну дак расскажите. Желательно на бумаге.

> Почему Вермахт был сильнее после завершения приграничного сражения и в результате заставил отступить нас от Смоленска до Москвы говорить нужно? Изучите советские потери в авиатехнике в первые трое суток войны и общие потери РККА в технике к 9 июля 1941 года. Сравните их с немецкими. Возможно Вас удивит что до 9 июля даже при той крайне неблагоприятной ситуации соотношение потерь в воздушных боях можно грубо оценить как 3:1 (а нам так долго твердили про неумелых пилотов ВВС РККА vs "экспертов" Люфтваффе), а вот соотношение потерь сторон в танках, сколько там 20:1, 30:1? Подумайте над этими цифрами (хотя Вы цифры не любите).

А что мне над ними думать-то? Вы сами сейчас доказываете, что немцы воевали ЛУЧШЕ. Аллес.

>>То-есть по-вашему не будь чисток - образовательный уровень был бы ниже? Забавный вывод :)
>
> Возрастной состав изучите пожалуйста - образовательный уровень был бы примерно таким же. Репрессированных сменили люди которые тоже были "не первый день в армии". (образовательный же уровень он прямо пропорционален сроку армейской службы).

А причем тут возрастной состав? Или вы считаете, что вчерашний ковзвод (Зуев), ставший комбатом воевал лучше 35-летнего комбата с опытом КВЖД и награжденного за оные бои часами (Назарова)?

>>>Если бы "у руля" военной политики скажем стоял "красный милитарист" Тухачевский то я даже боюсь думать как бы повлияло.
>
>>А он мог стоять у руля только в одном случае, ежели бы победил в ходе своего заговора.
>
> А он проиграл. Естественный отбор... у руля Армии должны стоять победители. Вот они и стояли.

Зачем тогда думать, что было БЫ если БЫ, если этого быть не могло?

>>>В скольких соединениях РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за реальным огневым валом?
>
>>А в скольких надо?
>
> Так Вы не в курсе? Мудро рассуждать о недостатках боевой подготовки РККА и не знать в скольких соединениях этой самой РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за отнюдь не бутафорским огневым валом. Мда.

Я не в курсе. Просветите.

>>>Мы выиграли Войну во многом с теми же средствами связи с которыми ее начали (ленд-лиз тут конечно же был весом, но и тут не был решающим фактором). Может быть дело было в количестве? Допустим. Когда мы в ходе Войны вновь по количеству радиостанций вышли на предвоенный уровень?
>
>>Что вы все количествами меряете? Ну дак скажите, когда мы по количеству радиостанций на самолетах достигли предвоенного уровня?
>
> В 1943-м году. Вас надеюсь не удивляет что техническую оснащенность Армии до довоенного уровня мы после гекатомбы 1941-го и эвакуационного провала в работе промышленности довели до довоенной только примерно к концу 1943-го?

Стало быть в 1943-м РККА в количественном отношении самолетных радиостанций достигла довоенного уровня? А источник таких знаний не подкинете?

>>>Неосознаваемая ориентировка на армию которой что бы выиграть войну не хватило именно количественного наращивания танковых войск и авиации, то бишь на Вермахт?
>
>>Не понял.
>
> А вы немцев почитайте. Они ведь на неумевшего воевать "Ганса" не жаловались, они жаловались на то что ордам большевистской техники им пришлось противопоставить в основном стойкость немецкого пехотинца. Если не верите немцам, изучите сравнительную статистику военного производства в СССР и Германии, там видно почему немцы во втором и третьем периоде войны углядели орды большевистской техники.

Ну дак и что отсюда? Опять количество? Сталбыть 20тыс танов против 3 тыс это недостаточное превышение?

>>>Да, ключевая тактическая проблема первого периода войны в этом пункте затронута весьма верно. РККА было просто нечем бить оснащенные к лету 1941-го в большинстве своем противоснарядной броней немецкие танки. Сколько там мы их набили к 9-му июля, штук 300-400? Если потери в воздушных боях в приграничном сражении можно смело оценить как три к одному, то потери советских и немецких танков при столкновении с ПТО противника видимо различались на порядок...
>
>>Ну дак расскажите как это ТА ЖЕ МАТЧАСТЬ с ТЕМИ ЖЕ СНАРЯДАМИ, только в значительно меньших количествах остановила немца под Москвой?
>
> Изучите действия танковой бригады Катукова под Мценском и на минском шоссе по Москвой. За одно уточните какими это снарядами танкисты Катуковцы наподбивали столько немецких танков, не ужели прежде всего шрапнелью да осколочно-фугасными?

Именно, геносе! Не было у 4-й тбр бронебойных снарядов под Мценком! Ибо Бурда докладывал, что подбил бы больше немецких танков, будь у него бронебойные!

> Да, подумайте над тем откуда в 316-й отнюдь не кадровой, сфомированной после начала войны из казахов дивизии вдруг под Москвой появилось "умение воевать".

Во-первых, Панфилову разрешили подбирать себе командиров. Во-вторых, Панфилов месяц учил свою дивизию (даже тракторами и танками обкатывал) и в третьих, не у дивизии появилось "умение воевать", а у Панфилова. Хотя и он в деле сдачи Волоколамска прокакал. Оборону строил, как противотанковую, ан немцы вперед и массово пехоту пустили. А вообще дивизия просто свежая была и укомплектованная.

>>Ах, да, как же я забыл! Вундервафель получили!! ПТР!!! А получили БЫ его в июня - фиг немец до Москвы дошел бы!
>
> Я конечно в курсе что "Все танки одинаково поганы" АКА материальные средства борьбы не важны, а главное Дух и пресловутое "умение воевать", но Вы пересадите экипаж старшего лейтенанта Колобанова с КВ на Т-26 и подскажите сколько бы он немецких танков подбил в бою 19 августа 1941 года?

1. Насчет Колобанова нам ничего документального кроме политдонесения неизвестно. Кадры кинохроники показывают горящий грузовик.
2. Я приводил тут уже пример как один расчет на Т-26 лупил немцев.
И что?

> Мне видать что нибудь такое про Драгомирова надо процитировать. Вы ж явный драгомировец, штыколюб, поклоник Духа. Вот из этой вашей философии и вытекают все кивки в сторону человека, как говорят другие: "Ваньки в 1941-м не умевшего воевать". Что ж, я процитирую: "Вместо того чтобы пользоваться новыми материальными факторами для обеспечения духа, он всегда противополагал материю и дух, как две враждебные силы."

В отличе от вас, я не поклонник духа и не противополагаю что игодно кому угодно. Но я абсолютно уверен, что надо УМЕТЬ ВЛАДЕТЬ В СОВЕРШЕНСТВЕ ТЕМ ОРУЖИЕМ, ЧТО ДАЛА ТЕБЕ РОДИНА. Вот когда научились, тогда и немца остановили. С теми же Т-60 супроотив тех же "трешек". И немецкое качественное преимущество 1943-го съели.

> Я понимаю почему Вы как человек верующий уповаете прежде всего на Дух. А я вам скажу что без соответсвующих материальных средсв борьбы даже самое мотивированное и "обозленное" воинство "терминаторов" будет лишь смазкой для танковых гусениц наступающего противника (собственно именно такой смазкой и стали "нибелунги" для гусениц наших тридцатьчетверок во второй половине войны).

Я не уповаю прежде всего на дух. Я твержу, что ВАЖНЕЕ ВСЕГО УМЕНИЕ ВЛАДЕНИЯ ТЕМ ОРУЖИЕМ, ЧТО У ТЕБЯ В РУКАХ.

>>>Если встретить войну с неотмобилизованным тылом, то да, конечно же будут поводы на него жаловаться.
>
>>А не жаловались?
>
> Странный вопрос. Не встречали жалоб?

Я ведь у вас спросил.

>>Откуда вывод, что не в бабтне дело. Точнее не в мат-тех обеспечении, а в умении оным пользоваться. Верно?
>
> А где Вы, в каких "палестинах" видели армию хорошо технически оснащенную но не умеющую техникой пользоваться?

Например, РККА лета 1941-го

> Пословицу "Глаза боятся - руки делают" я думаю Вы слыхали неоднократно. Вот если техники нет, то да, и глазам бояться нечего, и рукам делать тож. А РККА накануне войны по своей технической оснащенности не уступала вермахту (за исключением меньшей автомобилизации вызванной неразвернутостью РККА к 22 июня 1941 г.), вот только в ходе злосчастного приграничного сражения эту технику РККА потеряла.

И потеряла в виду умения воевать? Странная логика.

> В Вашем же понимании та техника была РККА как мартышке очки. Не умела мол она техникой пользоваться, и даже если бы наша Армия встретила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии, на благоприятствующем обороне стратегическом рубеже, разбили бы нас "посконных" "нибелунги" бо были мы на счет техники папуасы по сравнению с ними. Так?

Нет не так. Но усмение воевать - не только умение владеть техникой. Это еще и умение (если хотите-наглость) захватывать мост взводом танков с отделением пехоты и умение держать оборону на нем, наводя на него натупающие войска.

>>Это вы так считаете. Никто вас не призывает "с голой пяткой супротив шашки" Вас призывают уметь оной шашкой пользоваться, буде она даже чуть короче.
>
> Для того что бы в приграничном сражении "уметь шашкой пользоваться" надо что бы кадровые стрелковые дивизии РККА встретили наступление врага на удобном для обороны стратегическом рубеже, обороняя фронт не более 10-12 км каждая, встретили подпираемые советскими танковыми дивизиями во втором оперативном эшелоне обороны... А встретили же они войну спящими в казармах (или в лучшем случае на марше), "прикрывая" фронт в 30-50 км, и "подпираемые" многими десятками км оперативной пустоты позади. С такой "шашкой" от обученности "Ванек" мало что зависело. И пока Вы не поймете этого, будете и дальше рассуждать о "не умевших воевать", тем самым невольно оскорбляя память тех кадровых солдат РККА кто в 41-м лег под танки и сгинул в "котлах".

В том-то и ваша беда, что вы умение воевать подменяете развернутьстью, стратегическими рубежами и т.д.

>>Консенсуса не бдет пока спорящие стороны не научатся слушать, слышать и понимать друг друга.
>
> Михаил, это же Вы утверждали что знаете меня и таких как я. Мне же сейчас кажется что я уже знаю Вас, с вашей религиозной философией постулирующей примат Духа и "плаваньем" в вопросах стратегии и оперативного искусства. Не удивительно что такой "коктель" порождает "озарение" - "Не умели воевать". При этом я Вас ни в чем не виню, я просто разьясняю природу наших разногласии.

1. Я не лезу в вопросы стратегии. И не полезу.
2. Для того, чтобы оценить ваши познания в этой области достаточно и моего уровня знаний.
3. Вы не понмиаете, что значит "уметь воевать" и за других додумываете какие-то соображения, приписывая другим такие фразы, которые другие не говорили.
4. Еще раз повторю я не стою только за дух, хотя дух должен быть бодр.

> Простенький пример - Колобанов покинув после боя свой КВ и посчитав отметины на его броне никогда бы не воскликнул "Все танки одинаково поганы", Вы же любили часто это повторять. Делаю вывод - ваше мировоззрение так и не позволило Вам понять природу той Войны в которой "цыфирки" (миллиметров брони, нач. скорости снаряда, плотности ПТА на км, кол-ва пуль в минуту на погонный метр фронта обороны и т.д. и т.п.) были весьма и весьма важны, в том числе и для понимания того что же происходило на самом деле.

О колобанове мы ничего не знаем. Не зафиксированы 22 подбитых немецких танка. Никем, кроме политдонесения. Да и на той дороге они могли поместиться, если бы стояли в упор один к другому. Так что с Колобановым, как документальным событием надобно пока повременить.

>>Это только ваше личное вопиющее мнение,
>
> Все наблюдаемое лишь столкновение личных мнений. Или Вы чувстуете себя мэтром целой школы последователей говорящим от ее лица? Что ж, я бесспорно не Ваш последователь, а Вы не мой кумир.

Это ваше право. Только вам надобно научиться отстаивать вашу точку зрения.

>>каковое вы не устаете уже лет пять подсовывать тем, кто вас пытается повернуть к матушке-земле от заоблачных высот.
>
> Матушка земля? В том то и дело что если Вы и поняли ту войну, то только "из окопа", с позиции того самого простого пехотинца, пехотного "Ваньки" которому вы и приписали неумение воевать. Меня нельзя назвать "архистратегом" но я прекрасно знаю что из за бруствера окопа видно немного.

А вы с какой точки познали ту войну?

> Вы о Кулике? Зачем же я буду "воевать" с Вами на Вашем поле? Вот Вы издайте книгу об этом историческом персонаже (я так понял Вы над тем работаете), я куплю ее, прочитаю... и возможно Вам удасться переубедить меня в вопросе роли Кулика в предвоенном сроительстве РККА (в войну то он себя не показал, тут у нас насколько помню консенсус).

Вы ведь обещали ответить-то. А книги про Кулика не будет.

>P.S. Дмитрию Козыреву. Извини что не отвечаю тебе. Твоя аргументация сходна с аргументацией Михаила так что не вижу смысла повторять одно и то же разными словами. К тому же я еще по дискуссии вокруг скорости танковой атаки помню что ты горяч, легко переходишь на личности, а зачем мне это надо?

Подпись