>> Осталось показать, что эти интересы не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ. И что их защита стоит 3-4 АУГ.
>
>>>контроль коммуникаций
>> Уточняющий вопрос: каких коммуникаций.
>
>Всяких. Своих проходящих по морю, и по территории прилегающей к морю.
Прямой вопрос: какие морские коммуникации имеет Россия, которые не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ, и потеря которых будет их стоить?
Если Вы скажете "всякие" - я скажу, что "всякие" коммуникации может защитить ракетный катер.
> Чужих, точно также.
Какие чужие коммуникации стоят того, чтобы мы их защищали?
>>>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
>> Отвергается. И флаг, и военнаю мощь вполне могут быть продемонстрированы эскадрой, описанной мной в сообщении для уважаемого Jack 30: 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>
>А также катерами.
>Только эффект от такой демонстрации будет слишком разным. Одно дело АУГ, а совсем другое оперативный отряд.
Кому конкретно должны демонстрировать военную мощь 3-4 АУГ?
>>>средство убеждения и сдерживание
>> Уточняющий вопрос: убеждения кого и в чем и сдерживания кого и от чего.
>
>Кого понадобится.
Кого понадобится сдерживать 3-4 АУГ? Подробнстей хочу.
>>>защита экономических интересов
>> Каких конкретно экономических интересов? Хотя бы в общих чертах?
>
>Защита торгового судоходства;
В настоящее время, это решается патрульными кораблями.
> представление наших экономических интересов в конфликтах третьих стран; и пр.
Вот мне интересен хотя бы один пример такого конфликта третьих стран, в котором экономические интересы России потребуют защиты силами 3-4АУГ и будут того стоить.
>>>непосредственная угроза территории вероятного противника
>> Отвергается. Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?
>
>Большая гибкость использования.
А толку? У Вас уже есть инструменты для решения всех задач, которые стоят перед Вами - зачем Вам один дорогущий инструментище, который может УЧАСТВОВАТЬ(заметим - лишь участвовать, но не решать) в решении всех их, причем многих - явно неоптимальным образом.
>>>> Вы неправы. Во первых, Вы неправы в том, что придаете словосочетанию "член НАТО" магическую силу, способную, всегда призвать на помощь носящего это гордое звание дождь МБР со звездно-полосатым флагом на осмелившегося потревожить его спокойствие.
>>
>>>Вы предлагаете поставить опыт, пойдет дождь из МБР или нет?
>>
>> Что значит "поставить опыт"? Опыт в моем примере ставит Турция, и я совершенно уверен, что если турки найдут себе конкретных неприятностей на определенное место, США не будут наносить по нам ядерный удар - прежде всего потому,что это будет означать ответный удар. Кроме того, если Вы заметили, СВ в моем примере СДЕРЖИВАЮТ турков (да и любого другого противника) самим фактом своего наличия. "Army in the being":^))).
>
>Как это ваше утверждение согласуется с вашим же утверждением, что "Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?"?
Легко. Территории любого вероятного противника угрожают МБР и бомбардировщики. Территории одного из вероятных противников - Турции - угрожают еще и сухопутные войска. В чем проблемы?
>У США есть все выше перечисленное почему собственно вы думаете, что они не будут защищать Турцию своим ядерным оружием,
Потому, что оно того не стоит. Турецкие амбиции на Кавказе для американцев не будут стоить войны с Россией. Тут же дело еще и в том, как это выглядит:
ПОЛЕЗШАЯ воевать, и огребшая люлей Турция, в глазах большинства будет выглядеть нарвавшейся.
Получившая ядерный удар Турцию (даже, если она первой начала войну обычным оружием) будет выглядеть жертвой.
>а пригонят на защиту Турции АУГ способную наносить удары как обычным оружием.
Сомневаюсь, что они будут воевать с нами из-за Турции. Впрочем, это тип конфликта №2.
>>> Я не вижу в обозримом будущем войны Турция-Россия.
>> Я тоже считаю ее маловероятной. Но, если у нас будет армия с большой буквы А - войны не будет, потому что турки не рискнут ее начать. А если у нас такой армии не будет - ее не будет потому, что мы не рискнем вмешаться.
>> Вы, кажется, недавно призывали не уходить из Закавказья и Средней Азии? А как будет называться невмешательство во ввод Турцией войск, скажем, в развалившуюся Грузию под каким-либо благовидным предлогом? Не будем же мы их нюкать из-за абхазов.
>
>Вот именно что не будем нюкать. А флот с АУГ способен прикрыть приморский фланг армии, от высадки десантов;
АУГ в Черном море - что в луже. Зона действия Су-24 из под Сочи захватывают большую часть территории ЧМ, достают до Вана и Диярбакыра, способны достать все побережье Турции к востоку от точки посередине между Босфором и Самсуном.
Су-34(наш перспективный) бомбардировщик имеет еще больший радиус действия.
> способен сам высаживать тактические десанты на приморском направлении в тылу войск противника, в важных точках;
Тактические десанты будут высаживать десантные корабли. Прикрываемые авиацией с берега.
> наносить удары по транспортным путям противника, прикрывать свои; прикрывать и поддерживать, далеко оторвавшиеся от баз войска, своей авиацией. Много еще чего.
Это все прекрасно сделает "норамльная" авиация. Не те масштабы ТВД, чтобы АУГ потребовался.
>>И они, кстати, прекрасно это знают. Останется только утираться:(. А в случае наличия у нас сильных ВВС и СВ - турки просто не пойдут на такой шаг. Во избежание.
>
>Флот такой же инструмент в руках политического руководства как и СВ и ВВС. Если президент не решится применить флот, то вряд ли он решится применить армию.
Несомненно. Только какое отношение это имеет к предмету разговора?
>>> В остальном США будут помогать Турции против России точно.
>> "В остальном" - в чем?
>
>Возможно поддержка оружием, политическая поддержка.
Не без этого. Сдюжим как-нибудь. Вьетнам уж на что маленький был - а справился.
>>>> Во вторых, Вы неправы в том, что паритет с Турцией нам "не грозит". Как раз превосходство над турецкими ВС нам вполне по силам.
>>
>>>Будем ВВП сравнивать?))) Турки тормозят танкеры по причине экологии, ваши действия?
>>
>> Сопровождение танкеров сторожевыми кораблями дальнего действия (а-ля теми, которые я описываю в сообщении для уважаемого Jack 30)+ демонстративное патрулирование МРА в зоне Босфора вне тер. вод Турции. Предупреждение по дипломатическим каналам, что в случае пиратских действий в отношении наших судов, мы будем осуществлять противодействие им силой. В случае попытки осуществить оные действия:
>> 1) Предупреждение по радио, громкоговорителю и средствам визуальной связи
>> 2) Предупредительные выстрелы.
>> 3) Огонь на поражение.
>> В случае открытия огня по нашим судам - удар ПКР по мерзавцам.
>
>Примут турки какие-нибудь драконовские нормы, по обеспечению экологической безопасности, не соответствуешь стардарту, не будешь пропущен,
Правила прохода Черноморских Проливов регулируются, если мне не изменяет память, конвенцией 1936 года - в те благословенные времена слово "экология" было не в ходу.
> у России два выхода либо утереться и терять деньги пока турки не сертифицируют наши танкеры, либо надавить на них.
Прием "Навязанная альтернатива". Есть третий выход - послать их к черту.
>Как-то странно вы себе это представляете. Проводка через Черноморские проливы, суверенную территорию Турции, судов под конвоем военных кораблей. Тот кто так попытается сделать получит кучу проблем как от ООН так и от США-НАТО.
Наши военные корабли имеют полное право проходить через Проливы, предварительно (за 8 дней) уведомив Турцию. Турция может запретить проход наших военных кораблей, если она сама участвует в войне (любой), и обязана это сделать, если воюем мы. Впрочем, формальное объявление войны теперь не в ходу. Остальные ограничения, ЕМНИП, несущественны.
>Флот и есть одно из средств получить влияние в мире.
Пытаясь бороться за "мир во всем мире" мы надорвем пупок. Опять. Надо ставить себе реальные цели, разумно очерчивать зону своих интересов, и иметь флот, соответствующий этой зоне. Мне видится, Что АУГ-ов в этом флоте быть не должно:))).
>>>>>Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.
>>>> Флота с большой буквы Ф - ни в коем случае. До Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии много проще доехать на танке, чем доплыть на БДК.
>
>Это сейчас, а дальше?
Что "дальше"? Земная твердь разверзнется, и от Астрахани до Семипалатинска 50-км залив проляжет? Да и тогда вывернемся - чай, в Каспийском-то море на господство на море можно рассчитывать:))).
>>Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории.
>
>Конечно да, но авиация без серьезной поддержки флота, при действиях против флота противника будет нести серьезные потери.
???
> А дальняя авиация без прикрытия истребителями вообще будет нести очень большие потери, это самое прикрытие на дальности больше 2-3 тыс. км, способен обеспечить только флот (естественно на приморских направлениях).
Когда и в каких конфликтах нашей авиации будет необходимо массово уничтожать цели на расстоянии больше, чем в 2-3 тысячи км от своих баз?
>>> какие аэродромы?))))
>> Которые надо строить.
>
>Авианосец это аэродром там где надо и когда надо.
Особенно под Челябинском. Или, скажем в районе Курска...
> А аэродром это очень дорогая штука,
А уж какая дорогая штука авианосец...
> чтобы его строить в расчете на предполагаемое использование.
Зато раз построив аэродром его можно законсервировать, и деньги тратить на его поддержание минимальные. В отличие от авианосца. А уж насколько авианосец легче сломать супостату...
>>> ни какакую Украину тем более с прибалтику завоевывать нет смысла. Вобще.
>> Нет. Тем не менее, и Украина, и Прибалтика - регионы, в котрых у нас есть интересы. Жизненно важные. Значит мы должны быть готовы эти интересы защищать.
>
>Вы все требуете от оппонента доказать примерами экономические интересы и пр. Какие интересы у нас в Украине и Прибалтике?
Во первых. Нам важно, чтобы и на Украине, и в Прибалтике были относительно стабильные режимы. Ситуация безвластия и беспредела а-ля Чечня, или гражданская война а-ля Югославия нам никак не выгодна. Если потребуется оказать помощь имеющимся режимам в этом - мы должны ее оказывать.
Во вторых. Нам важно, чтобы правительства и Украины, и Прибалтики относились к нам невраждебно. Интересно, что народы этих государств относятся нам хорошо, таким образом правительства, поступающие иначе не выражают волю своих народов:). Невраждебность должна выражаться, как минимум, в доброжелательном отношении к нашей торговле через их территорию (ну понятно, что "долю малую" они будут иметь, но малую!), и в неразмещении на своей территории войск иностранных государств, могущих стать нашими противниками.
В третьих. Агрессия третьих держав в отношении Украины и Прибалтики нам никак не выгодна, и, в случае необходимости, мы должны быть способны оказать помощь ВС вышепоименованных государств.
В четвертых. Нам небезразличны судьбы русскоязычной части населения и Прибалтики.
По-минимуму так. По моему, уже неплохо.
>> И уж АУГ-и в контексте Украины-Прибалтики ну никоим боком не нужны.
>
>Прибалтику заблокировать флотом. Самое то.
Если случится так, что нам придется воевать с прибалтийскими республиками, их не надо будет блокировать никаким флотом. Их ВС, мягко говоря, несоразмерны нашим.
>>>Какая у вас необьятная территория?
>> (Терпеливо) Наша. 16 995 800 кв. км. Больше ни у кого нет:). Сосредоточить в той или иной ее точке воздушную группировку для решения возникающих задач можно значительно быстрее, нежели таская то же количество самолетов на АУГ-ах:))).
>
>А и не нужно будет таскать то же количество на авианосцах.
Повторяю: в Челябинск!
> Авианосец тем и хорош, что позволяет концентрировать пусть и небольшое, относительно, количество авиации в нужном месте и в нужное время.
Угу. Например, авианосец с Тихого океана под Мурманск перегнать, или в Черное море. Самое то...
> Наличие у нас авианосца не позволит противнку концентрировать авиацию, из-за угрозы нанесения удара авианосцем.
Авианосец имеет огромный недостаток. Он может потонуть. В отличие от наземного аэродрома.
Сконцентрировать авиационные подразделения в какой-либо точке НАШЕЙ территории много проще, нежели везти их на авианосце.
>>> Необходимо иметь авианосцы)))
>> На кой черт? Наша граница с Китаем 3645км, летай не хочу, зачем Вам еще и авианосцы? На эти деньги лучше самолетов понастроить, и летчиков подготовить.
>
>А вот представьте, что китайцам, в войне с нами, помимо 3645 км границы, придется прикрывать авиацией, радиолокационными полями ПВО и пр. штуками еще и свое побережье. Уж не нашел ссылки какая у них длина побережья, на глаз раза в полтора длиньше нашей сухопутной границы с ними.
>Вот и сами посудите 1 авианосец (лучше АУГ) оттягивает на себя силы в несколько раз большие.
Он оттянет на себя силы "в несколько раз большие" очень кратковременно. Потом эти силы его просто утопят.
На те средства, которые требуются для постройки авианосца, можно построить в несколько раз больше самолетов, нежели он может нести. И эти самолеты не могут вместе с ним пойти на дно!
>>>> Чтобы "не уходить", надо, чтобы было кому "не уходить". Чтобы были вот эти самые, как Вы выражаетесь, "танчики, самолетики, десантники и мотострелки" на военных базах на чужой территории и готовые к немедленному применению - на своей.
>>
>>>Один вопрос, для чего?
>> Для войны. Как в условиях применения ЯО, так и без него.
>
>А что авианосец нельзя применять в каком-то из этих видов войны?
Можно. Но неоптимально.
>>> Какие конфликты нам угрожают?
>> Нам угрожают следующие конфликты:
>>1) Полномасштабный ядерный конфликт с ядерной державой. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы мы могли гарантированно нанести любому противнику неприемлемые для него потери. Способ достичь этого - крепить РВСН, чтобы никакая ПРО никого не спасла, и все четко об этом знали. АУГ-и для этого не нужны.
>
>Не крепить, а не давать ослабевать. АУГи как ни странно, для вас, тоже могут наносить удары ядерным оружием, причем довольно широкой номенклатуры.
Стратегические бомбардировщики и МБР сделают это проще, и они не так уязвимы, как НК.
>>2) Неядерный конфликт с США/коалицией европейских держав. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы (шансы противника на успех*оцениваемую выгоду) были много меньше вероятных потерь. Способ достичь этого - всемерно крепить ПВО и ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывания массовой армии, чтобы противник не мог надеяться на быстрый выигрыш войны. АУГ-и для этого не нужны.
>
>А так же не дать противнику развернуть, или снабжать, свои силы на ТВД. Это задача флота. Выход флота на коммуникации США в Атлантике это может и гарантированная его гибель, но это еще и гарантия, что группировка протисника не будет иметь снабжение на срок необходимый для уничтожения нашего флота, а значит и соблазнов нападать по суше, прежде чем разберутся с флотом будет меньше. Следовательно чем сильней флот тем больше вероятность вывести США из конфликта, следовательно и вероятность победить их европейских союзников выше, пусть даже ограниченными силами.
Вы витаете в иллюзиях, оставшихся со времен СССР. "Бросок к Ла-Маншу" покоя не дает. Не по силам нам ни США, ни Франконемцы в обычной войне. Не по силам. Уступаем мы им по всем категорям. Необходимо не быть способными их победить, а быть способными нанести им неприемлемые потери. А вместо АУГ лучше бригад С-400 понастроить, чтобы соблазнами вбомбить нас в каменный век кое-кто не обольщался.
Ваше предложение вывести АУГ в Атлантику равнозначно предложение сделать дорогущую мишень для противника, которую он будет уничтожать в первую очередь. Несомненно будет. И даже уничтожит, так как он нас превосходит значительно, а чем больше превосходство - тем меньше потери.
>>3) Неядерный конфликт с соседней региональной державой/коалицией мелких держав. Его можно и выиграть попытаться (т.е. достичь позитивных целей в его ходе), в случае чего. Способ достичь этого - всемерно крепить ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывание массовой армии, иметь соответствующий необходимости флот (так как в первых двух конфликтах его, скорее всего, утопят). Так как до всех соседей мы можем доехать на танке и долететь на самолете, АУГ-и здесь... правильно,не нужны, задача флота сводится к поддержке действий СВ.
>
>1. А что СВ уже и не надо поддерживать?
Надо. Но АУГ для этого не нужен, вот в чем фишка.
>2. Флот это один из гарантов от вмешательства их более сильных покровителей.
Это не гарант. Гарант - это РВСН и ПВО.
>3. Вы с лимитрофами собрались воевать МАССОВОЙ армией!!! Хорошего же вы мнения от армии которую собираетесь создавать. С лимитрофами армия должна быть способна справиться имеющимися силами.
С коалицией лимитрофов - вполне. Общая численность населения, скажем, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, Чехии - около 75 миллионов.
Впрочем, та же Турция со своими 68 миллионами способна развернуть такую армию, с который только наша армия мирного времени не справится. С учетом того, что мы просто не можем себе позволить сконцентрировать на одном ТВД все свои сухопутные силы.
>>Конфликт с Китаем или Японией, кстати, в зависимости от обстоятельств может оказаться во второй, а может и в третьей группе.
>>4) Малая война а-ля Чечня в зоне наших жизненно важных интересов, в которой нам необходимо участвовать потому, что "мы здесь за порядком следим". Для успешного участия в такой войне необходимо всего-навсего при укреплении СВ (что и так необходимо) учитывать ее возможность. АУГ-и, как ни странно, и здесь не требуются.
>
>Единственный случай где не требуется. Хотя если на приморском направлении...
Зачем? О господи, зачем? Разместить самолеты на аэродроме проще, дешевле и безопаснее.
>>5) Всякая хрень типа миротворческих и гуманитарных миссий, экстренной эвакуации наших граждан и т.п. - то, что я назвал "маленькими проблемами большой державы". Для этого нужна приведенная выше эскадра для демонстрации флага. Без АУГ-ов.
>
>Здесь и АУГ очень кстати. Он имеет большие возможности по базированию вертолетов, т.е. может высаживать десанты и эвакуировать гражданских без подхода к берегам.
ДВКД аналогично.
> На эсминце вертолет чаще всего один, реже два, и основная их задача ПЛО, много народу на них не перевезешь.
>>> Какие интересы они будут защищать зарубежом?
>> Наши. Поддерживать морально, а когда надо и физически те политические силы, которые проводят выгодную нам политику и противодействовать тем, которые проводят политику, нам невыгодную. В случае конфликта с противником из Дальнего Зарубежья - прикрывать развертывание наших сил.
>
>Для того же нужен и флот и АУГи.
Не нужен. Речь идет о зоне наших интересов - Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия. Все.
Понимаете, у нас с Вами в корне разнличный подход. Вы думаете: вот у нас есть АУГ. Как бы его приткнуть в таком-то конфликте? Приткнуть, конечно, можно.
А я не забываю, что АУГ - штука жутко дорогая, а "средствов"(с)Кот Матроскин у нас мало, и думаю: можно ли как-нибудь без нее обойтись? И понимаю, что можно. А раз так, средства должны быть затрачены каким-либо другим образом.
>>>И где они нам угрожают типа?
>>
>> По всей Средней Азии и в Закавказье.
>
>Американцы. Если мы начнет действовать у них во дворе, то у них будет меньше времени лезть в СА и Закавказье.
Разверните пожалуйста термин "действовать у них во дворе".
