От Dargot
К Андрей
Дата 08.02.2004 02:41:40
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: СОР-у про...

Приветствую!

>> Осталось показать, что эти интересы не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ. И что их защита стоит 3-4 АУГ.
>
>>>контроль коммуникаций
>> Уточняющий вопрос: каких коммуникаций.
>
>Всяких. Своих проходящих по морю, и по территории прилегающей к морю.
 Прямой вопрос: какие морские коммуникации имеет Россия, которые не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ, и потеря которых будет их стоить?
Если Вы скажете "всякие" - я скажу, что "всякие" коммуникации может защитить ракетный катер.

> Чужих, точно также.
 Какие чужие коммуникации стоят того, чтобы мы их защищали?

>>>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
>> Отвергается. И флаг, и военнаю мощь вполне могут быть продемонстрированы эскадрой, описанной мной в сообщении для уважаемого Jack 30: 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>
>А также катерами.

>Только эффект от такой демонстрации будет слишком разным. Одно дело АУГ, а совсем другое оперативный отряд.

Кому конкретно должны демонстрировать военную мощь 3-4 АУГ?

>>>средство убеждения и сдерживание
>> Уточняющий вопрос: убеждения кого и в чем и сдерживания кого и от чего.
>
>Кого понадобится.
 Кого понадобится сдерживать 3-4 АУГ? Подробнстей хочу.

>>>защита экономических интересов
>> Каких конкретно экономических интересов? Хотя бы в общих чертах?
>
>Защита торгового судоходства;
 В настоящее время, это решается патрульными кораблями.

> представление наших экономических интересов в конфликтах третьих стран; и пр.
 Вот мне интересен хотя бы один пример такого конфликта третьих стран, в котором экономические интересы России потребуют защиты силами 3-4АУГ и будут того стоить.

>>>непосредственная угроза территории вероятного противника
>> Отвергается. Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?
>
>Большая гибкость использования.
 А толку? У Вас уже есть инструменты для решения всех задач, которые стоят перед Вами - зачем Вам один дорогущий инструментище, который может УЧАСТВОВАТЬ(заметим - лишь участвовать, но не решать) в решении всех их, причем многих - явно неоптимальным образом.

>>>> Вы неправы. Во первых, Вы неправы в том, что придаете словосочетанию "член НАТО" магическую силу, способную, всегда призвать на помощь носящего это гордое звание дождь МБР со звездно-полосатым флагом на осмелившегося потревожить его спокойствие.
>>
>>>Вы предлагаете поставить опыт, пойдет дождь из МБР или нет?
>>
>> Что значит "поставить опыт"? Опыт в моем примере ставит Турция, и я совершенно уверен, что если турки найдут себе конкретных неприятностей на определенное место, США не будут наносить по нам ядерный удар - прежде всего потому,что это будет означать ответный удар. Кроме того, если Вы заметили, СВ в моем примере СДЕРЖИВАЮТ турков (да и любого другого противника) самим фактом своего наличия. "Army in the being":^))).
>
>Как это ваше утверждение согласуется с вашим же утверждением, что "Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?"?

Легко. Территории любого вероятного противника угрожают МБР и бомбардировщики. Территории одного из вероятных противников - Турции - угрожают еще и сухопутные войска. В чем проблемы?

>У США есть все выше перечисленное почему собственно вы думаете, что они не будут защищать Турцию своим ядерным оружием,
 Потому, что оно того не стоит. Турецкие амбиции на Кавказе для американцев не будут стоить войны с Россией. Тут же дело еще и в том, как это выглядит:
ПОЛЕЗШАЯ воевать, и огребшая люлей Турция, в глазах большинства будет выглядеть нарвавшейся.
Получившая ядерный удар Турцию (даже, если она первой начала войну обычным оружием) будет выглядеть жертвой.

>а пригонят на защиту Турции АУГ способную наносить удары как обычным оружием.
 Сомневаюсь, что они будут воевать с нами из-за Турции. Впрочем, это тип конфликта №2.

>>> Я не вижу в обозримом будущем войны Турция-Россия.
>> Я тоже считаю ее маловероятной. Но, если у нас будет армия с большой буквы А - войны не будет, потому что турки не рискнут ее начать. А если у нас такой армии не будет - ее не будет потому, что мы не рискнем вмешаться.
>> Вы, кажется, недавно призывали не уходить из Закавказья и Средней Азии? А как будет называться невмешательство во ввод Турцией войск, скажем, в развалившуюся Грузию под каким-либо благовидным предлогом? Не будем же мы их нюкать из-за абхазов.
>
>Вот именно что не будем нюкать. А флот с АУГ способен прикрыть приморский фланг армии, от высадки десантов;
 АУГ в Черном море - что в луже. Зона действия Су-24 из под Сочи захватывают большую часть территории ЧМ, достают до Вана и Диярбакыра, способны достать все побережье Турции к востоку от точки посередине между Босфором и Самсуном.
Су-34(наш перспективный) бомбардировщик имеет еще больший радиус действия.

> способен сам высаживать тактические десанты на приморском направлении в тылу войск противника, в важных точках;
 Тактические десанты будут высаживать десантные корабли. Прикрываемые авиацией с берега.

> наносить удары по транспортным путям противника, прикрывать свои; прикрывать и поддерживать, далеко оторвавшиеся от баз войска, своей авиацией. Много еще чего.
 Это все прекрасно сделает "норамльная" авиация. Не те масштабы ТВД, чтобы АУГ потребовался.

>>И они, кстати, прекрасно это знают. Останется только утираться:(. А в случае наличия у нас сильных ВВС и СВ - турки просто не пойдут на такой шаг. Во избежание.
>
>Флот такой же инструмент в руках политического руководства как и СВ и ВВС. Если президент не решится применить флот, то вряд ли он решится применить армию.
 Несомненно. Только какое отношение это имеет к предмету разговора?

>>> В остальном США будут помогать Турции против России точно.
>> "В остальном" - в чем?
>
>Возможно поддержка оружием, политическая поддержка.
 Не без этого. Сдюжим как-нибудь. Вьетнам уж на что маленький был - а справился.

>>>> Во вторых, Вы неправы в том, что паритет с Турцией нам "не грозит". Как раз превосходство над турецкими ВС нам вполне по силам.
>>
>>>Будем ВВП сравнивать?))) Турки тормозят танкеры по причине экологии, ваши действия?
>>
>> Сопровождение танкеров сторожевыми кораблями дальнего действия (а-ля теми, которые я описываю в сообщении для уважаемого Jack 30)+ демонстративное патрулирование МРА в зоне Босфора вне тер. вод Турции. Предупреждение по дипломатическим каналам, что в случае пиратских действий в отношении наших судов, мы будем осуществлять противодействие им силой. В случае попытки осуществить оные действия:
>> 1) Предупреждение по радио, громкоговорителю и средствам визуальной связи
>> 2) Предупредительные выстрелы.
>> 3) Огонь на поражение.
>> В случае открытия огня по нашим судам - удар ПКР по мерзавцам.
>
>Примут турки какие-нибудь драконовские нормы, по обеспечению экологической безопасности, не соответствуешь стардарту, не будешь пропущен,
 Правила прохода Черноморских Проливов регулируются, если мне не изменяет память, конвенцией 1936 года - в те благословенные времена слово "экология" было не в ходу.

> у России два выхода либо утереться и терять деньги пока турки не сертифицируют наши танкеры, либо надавить на них.
 Прием "Навязанная альтернатива". Есть третий выход - послать их к черту.

>Как-то странно вы себе это представляете. Проводка через Черноморские проливы, суверенную территорию Турции, судов под конвоем военных кораблей. Тот кто так попытается сделать получит кучу проблем как от ООН так и от США-НАТО.
 Наши военные корабли имеют полное право проходить через Проливы, предварительно (за 8 дней) уведомив Турцию. Турция может запретить проход наших военных кораблей, если она сама участвует в войне (любой), и обязана это сделать, если воюем мы. Впрочем, формальное объявление войны теперь не в ходу. Остальные ограничения, ЕМНИП, несущественны.

>Флот и есть одно из средств получить влияние в мире.

Пытаясь бороться за "мир во всем мире" мы надорвем пупок. Опять. Надо ставить себе реальные цели, разумно очерчивать зону своих интересов, и иметь флот, соответствующий этой зоне. Мне видится, Что АУГ-ов в этом флоте быть не должно:))).

>>>>>Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.
>>>> Флота с большой буквы Ф - ни в коем случае. До Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии много проще доехать на танке, чем доплыть на БДК.
>
>Это сейчас, а дальше?
 Что "дальше"? Земная твердь разверзнется, и от Астрахани до Семипалатинска 50-км залив проляжет? Да и тогда вывернемся - чай, в Каспийском-то море на господство на море можно рассчитывать:))).

>>Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории.
>
>Конечно да, но авиация без серьезной поддержки флота, при действиях против флота противника будет нести серьезные потери.
 ???

> А дальняя авиация без прикрытия истребителями вообще будет нести очень большие потери, это самое прикрытие на дальности больше 2-3 тыс. км, способен обеспечить только флот (естественно на приморских направлениях).
 Когда и в каких конфликтах нашей авиации будет необходимо массово уничтожать цели на расстоянии больше, чем в 2-3 тысячи км от своих баз?

>>> какие аэродромы?))))
>> Которые надо строить.
>
>Авианосец это аэродром там где надо и когда надо.
 Особенно под Челябинском. Или, скажем в районе Курска...

> А аэродром это очень дорогая штука,
 А уж какая дорогая штука авианосец...

> чтобы его строить в расчете на предполагаемое использование.
 Зато раз построив аэродром его можно законсервировать, и деньги тратить на его поддержание минимальные. В отличие от авианосца. А уж насколько авианосец легче сломать супостату...

>>> ни какакую Украину тем более с прибалтику завоевывать нет смысла. Вобще.
>> Нет. Тем не менее, и Украина, и Прибалтика - регионы, в котрых у нас есть интересы. Жизненно важные. Значит мы должны быть готовы эти интересы защищать.
>
>Вы все требуете от оппонента доказать примерами экономические интересы и пр. Какие интересы у нас в Украине и Прибалтике?
 Во первых. Нам важно, чтобы и на Украине, и в Прибалтике были относительно стабильные режимы. Ситуация безвластия и беспредела а-ля Чечня, или гражданская война а-ля Югославия нам никак не выгодна. Если потребуется оказать помощь имеющимся режимам в этом - мы должны ее оказывать.
Во вторых. Нам важно, чтобы правительства и Украины, и Прибалтики относились к нам невраждебно. Интересно, что народы этих государств относятся нам хорошо, таким образом правительства, поступающие иначе не выражают волю своих народов:). Невраждебность должна выражаться, как минимум, в доброжелательном отношении к нашей торговле через их территорию (ну понятно, что "долю малую" они будут иметь, но малую!), и в неразмещении на своей территории войск иностранных государств, могущих стать нашими противниками.
В третьих. Агрессия третьих держав в отношении Украины и Прибалтики нам никак не выгодна, и, в случае необходимости, мы должны быть способны оказать помощь ВС вышепоименованных государств.
В четвертых. Нам небезразличны судьбы русскоязычной части населения и Прибалтики.
По-минимуму так. По моему, уже неплохо.

>> И уж АУГ-и в контексте Украины-Прибалтики ну никоим боком не нужны.
>
>Прибалтику заблокировать флотом. Самое то.
 Если случится так, что нам придется воевать с прибалтийскими республиками, их не надо будет блокировать никаким флотом. Их ВС, мягко говоря, несоразмерны нашим.

>>>Какая у вас необьятная территория?
>> (Терпеливо) Наша. 16 995 800 кв. км. Больше ни у кого нет:). Сосредоточить в той или иной ее точке воздушную группировку для решения возникающих задач можно значительно быстрее, нежели таская то же количество самолетов на АУГ-ах:))).
>
>А и не нужно будет таскать то же количество на авианосцах.
 Повторяю: в Челябинск!

> Авианосец тем и хорош, что позволяет концентрировать пусть и небольшое, относительно, количество авиации в нужном месте и в нужное время.
 Угу. Например, авианосец с Тихого океана под Мурманск перегнать, или в Черное море. Самое то...

> Наличие у нас авианосца не позволит противнку концентрировать авиацию, из-за угрозы нанесения удара авианосцем.
 Авианосец имеет огромный недостаток. Он может потонуть. В отличие от наземного аэродрома.
Сконцентрировать авиационные подразделения в какой-либо точке НАШЕЙ территории много проще, нежели везти их на авианосце.

>>> Необходимо иметь авианосцы)))
>> На кой черт? Наша граница с Китаем 3645км, летай не хочу, зачем Вам еще и авианосцы? На эти деньги лучше самолетов понастроить, и летчиков подготовить.
>
>А вот представьте, что китайцам, в войне с нами, помимо 3645 км границы, придется прикрывать авиацией, радиолокационными полями ПВО и пр. штуками еще и свое побережье. Уж не нашел ссылки какая у них длина побережья, на глаз раза в полтора длиньше нашей сухопутной границы с ними.

>Вот и сами посудите 1 авианосец (лучше АУГ) оттягивает на себя силы в несколько раз большие.
 Он оттянет на себя силы "в несколько раз большие" очень кратковременно. Потом эти силы его просто утопят.
На те средства, которые требуются для постройки авианосца, можно построить в несколько раз больше самолетов, нежели он может нести. И эти самолеты не могут вместе с ним пойти на дно!

>>>> Чтобы "не уходить", надо, чтобы было кому "не уходить". Чтобы были вот эти самые, как Вы выражаетесь, "танчики, самолетики, десантники и мотострелки" на военных базах на чужой территории и готовые к немедленному применению - на своей.
>>
>>>Один вопрос, для чего?
>> Для войны. Как в условиях применения ЯО, так и без него.
>
>А что авианосец нельзя применять в каком-то из этих видов войны?

Можно. Но неоптимально.

>>> Какие конфликты нам угрожают?
>> Нам угрожают следующие конфликты:
>>1) Полномасштабный ядерный конфликт с ядерной державой. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы мы могли гарантированно нанести любому противнику неприемлемые для него потери. Способ достичь этого - крепить РВСН, чтобы никакая ПРО никого не спасла, и все четко об этом знали. АУГ-и для этого не нужны.
>
>Не крепить, а не давать ослабевать. АУГи как ни странно, для вас, тоже могут наносить удары ядерным оружием, причем довольно широкой номенклатуры.

Стратегические бомбардировщики и МБР сделают это проще, и они не так уязвимы, как НК.

>>2) Неядерный конфликт с США/коалицией европейских держав. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы (шансы противника на успех*оцениваемую выгоду) были много меньше вероятных потерь. Способ достичь этого - всемерно крепить ПВО и ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывания массовой армии, чтобы противник не мог надеяться на быстрый выигрыш войны. АУГ-и для этого не нужны.
>
>А так же не дать противнику развернуть, или снабжать, свои силы на ТВД. Это задача флота. Выход флота на коммуникации США в Атлантике это может и гарантированная его гибель, но это еще и гарантия, что группировка протисника не будет иметь снабжение на срок необходимый для уничтожения нашего флота, а значит и соблазнов нападать по суше, прежде чем разберутся с флотом будет меньше. Следовательно чем сильней флот тем больше вероятность вывести США из конфликта, следовательно и вероятность победить их европейских союзников выше, пусть даже ограниченными силами.
 Вы витаете в иллюзиях, оставшихся со времен СССР. "Бросок к Ла-Маншу" покоя не дает. Не по силам нам ни США, ни Франконемцы в обычной войне. Не по силам. Уступаем мы им по всем категорям. Необходимо не быть способными их победить, а быть способными нанести им неприемлемые потери. А вместо АУГ лучше бригад С-400 понастроить, чтобы соблазнами вбомбить нас в каменный век кое-кто не обольщался.
Ваше предложение вывести АУГ в Атлантику равнозначно предложение сделать дорогущую мишень для противника, которую он будет уничтожать в первую очередь. Несомненно будет. И даже уничтожит, так как он нас превосходит значительно, а чем больше превосходство - тем меньше потери.

>>3) Неядерный конфликт с соседней региональной державой/коалицией мелких держав. Его можно и выиграть попытаться (т.е. достичь позитивных целей в его ходе), в случае чего. Способ достичь этого - всемерно крепить ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывание массовой армии, иметь соответствующий необходимости флот (так как в первых двух конфликтах его, скорее всего, утопят). Так как до всех соседей мы можем доехать на танке и долететь на самолете, АУГ-и здесь... правильно,не нужны, задача флота сводится к поддержке действий СВ.
>
>1. А что СВ уже и не надо поддерживать?
 Надо. Но АУГ для этого не нужен, вот в чем фишка.

>2. Флот это один из гарантов от вмешательства их более сильных покровителей.
 Это не гарант. Гарант - это РВСН и ПВО.

>3. Вы с лимитрофами собрались воевать МАССОВОЙ армией!!! Хорошего же вы мнения от армии которую собираетесь создавать. С лимитрофами армия должна быть способна справиться имеющимися силами.
 С коалицией лимитрофов - вполне. Общая численность населения, скажем, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, Чехии - около 75 миллионов.
Впрочем, та же Турция со своими 68 миллионами способна развернуть такую армию, с который только наша армия мирного времени не справится. С учетом того, что мы просто не можем себе позволить сконцентрировать на одном ТВД все свои сухопутные силы.

>>Конфликт с Китаем или Японией, кстати, в зависимости от обстоятельств может оказаться во второй, а может и в третьей группе.
>>4) Малая война а-ля Чечня в зоне наших жизненно важных интересов, в которой нам необходимо участвовать потому, что "мы здесь за порядком следим". Для успешного участия в такой войне необходимо всего-навсего при укреплении СВ (что и так необходимо) учитывать ее возможность. АУГ-и, как ни странно, и здесь не требуются.
>
>Единственный случай где не требуется. Хотя если на приморском направлении...
 Зачем? О господи, зачем? Разместить самолеты на аэродроме проще, дешевле и безопаснее.

>>5) Всякая хрень типа миротворческих и гуманитарных миссий, экстренной эвакуации наших граждан и т.п. - то, что я назвал "маленькими проблемами большой державы". Для этого нужна приведенная выше эскадра для демонстрации флага. Без АУГ-ов.
>
>Здесь и АУГ очень кстати. Он имеет большие возможности по базированию вертолетов, т.е. может высаживать десанты и эвакуировать гражданских без подхода к берегам.
 ДВКД аналогично.

> На эсминце вертолет чаще всего один, реже два, и основная их задача ПЛО, много народу на них не перевезешь.

>>> Какие интересы они будут защищать зарубежом?
>> Наши. Поддерживать морально, а когда надо и физически те политические силы, которые проводят выгодную нам политику и противодействовать тем, которые проводят политику, нам невыгодную. В случае конфликта с противником из Дальнего Зарубежья - прикрывать развертывание наших сил.
>
>Для того же нужен и флот и АУГи.
 Не нужен. Речь идет о зоне наших интересов - Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия. Все.
Понимаете, у нас с Вами в корне разнличный подход. Вы думаете: вот у нас есть АУГ. Как бы его приткнуть в таком-то конфликте? Приткнуть, конечно, можно.
А я не забываю, что АУГ - штука жутко дорогая, а "средствов"(с)Кот Матроскин у нас мало, и думаю: можно ли как-нибудь без нее обойтись? И понимаю, что можно. А раз так, средства должны быть затрачены каким-либо другим образом.

>>>И где они нам угрожают типа?
>>
>> По всей Средней Азии и в Закавказье.
>
>Американцы. Если мы начнет действовать у них во дворе, то у них будет меньше времени лезть в СА и Закавказье.

Разверните пожалуйста термин "действовать у них во дворе".

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (08.02.2004 02:41:40)
Дата 08.02.2004 19:30:44

Re: СОР-у про...

>Приветствую!

>>> Осталось показать, что эти интересы не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ. И что их защита стоит 3-4 АУГ.
>>
>>>>контроль коммуникаций
>>> Уточняющий вопрос: каких коммуникаций.
>>
>>Всяких. Своих проходящих по морю, и по территории прилегающей к морю.
> Прямой вопрос: какие морские коммуникации имеет Россия, которые не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ, и потеря которых будет их стоить?
> Если Вы скажете "всякие" - я скажу, что "всякие" коммуникации может защитить ракетный катер.

>> Чужих, точно также.
> Какие чужие коммуникации стоят того, чтобы мы их защищали?

Любые. Прямые потери от утопленных судов и грузов, и косвенные, от простоев судов в ожидании конвоя, до поиска новых поставщиков не отрезанных и пр.

>>Только эффект от такой демонстрации будет слишком разным. Одно дело АУГ, а совсем другое оперативный отряд.
>
> Кому конкретно должны демонстрировать военную мощь 3-4 АУГ?

Зимбабве, Британия, Япония.

>>>>средство убеждения и сдерживание
>>> Уточняющий вопрос: убеждения кого и в чем и сдерживания кого и от чего.
>>
>>Кого понадобится.
> Кого понадобится сдерживать 3-4 АУГ? Подробнстей хочу.

Те же Япония, или Зимбабве.

>>>>защита экономических интересов
>>> Каких конкретно экономических интересов? Хотя бы в общих чертах?
>>
>>Защита торгового судоходства;
> В настоящее время, это решается патрульными кораблями.

Патрульные корабли хороши против слабого противника, и численно уступающего нам.

>> представление наших экономических интересов в конфликтах третьих стран; и пр.
> Вот мне интересен хотя бы один пример такого конфликта третьих стран, в котором экономические интересы России потребуют защиты силами 3-4АУГ и будут того стоить.

Если мы ведем торговлю с одним из них, то действия другого государства на море могут помешать этой торговле. Не обязательно использовать 3-4 АУГ.

>>Большая гибкость использования.
> А толку? У Вас уже есть инструменты для решения всех задач, которые стоят перед Вами - зачем Вам один дорогущий инструментище, который может УЧАСТВОВАТЬ(заметим - лишь участвовать, но не решать) в решении всех их, причем многих - явно неоптимальным образом.

Что значит участвовать. Ни один вид оружия, разве что кроме ядерного, не способен сам в одиночку решать все задачи. Задача решается комплексом стредств, если убрать одно из них эффективность комплекса не может не уменьшиться.

>>Как это ваше утверждение согласуется с вашим же утверждением, что "Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?"?
>
> Легко. Территории любого вероятного противника угрожают МБР и бомбардировщики. Территории одного из вероятных противников - Турции - угрожают еще и сухопутные войска. В чем проблемы?

Проблема в том, что в неядерной войне ваши МБР не используются никак, а это значит, что из четырех возможных средств (армия, флот, ВВС, РВСН), вы будете использовать только два.

>>У США есть все выше перечисленное почему собственно вы думаете, что они не будут защищать Турцию своим ядерным оружием,
> Потому, что оно того не стоит. Турецкие амбиции на Кавказе для американцев не будут стоить войны с Россией. Тут же дело еще и в том, как это выглядит:
> ПОЛЕЗШАЯ воевать, и огребшая люлей Турция, в глазах большинства будет выглядеть нарвавшейся.
> Получившая ядерный удар Турцию (даже, если она первой начала войну обычным оружием) будет выглядеть жертвой.

Если не будет ядерного удара по Турции, то почему вы думаете, что американцы не пригонят свою АУГ для защиты своего союзника.

>>а пригонят на защиту Турции АУГ способную наносить удары как обычным оружием.
> Сомневаюсь, что они будут воевать с нами из-за Турции. Впрочем, это тип конфликта №2.

Не нужно исходить из наилучшего для себя сценария. Подумайте над тем, что будет если американцы решат вмешаться.

>>Вот именно что не будем нюкать. А флот с АУГ способен прикрыть приморский фланг армии, от высадки десантов;
> АУГ в Черном море - что в луже. Зона действия Су-24 из под Сочи захватывают большую часть территории ЧМ, достают до Вана и Диярбакыра, способны достать все побережье Турции к востоку от точки посередине между Босфором и Самсуном.
> Су-34(наш перспективный) бомбардировщик имеет еще больший радиус действия.

Какой самолет способен наносить удары на дальности 10 тыс. км?

>> способен сам высаживать тактические десанты на приморском направлении в тылу войск противника, в важных точках;
> Тактические десанты будут высаживать десантные корабли. Прикрываемые авиацией с берега.

А на дальности в 10 тыс. км?

>> наносить удары по транспортным путям противника, прикрывать свои; прикрывать и поддерживать, далеко оторвавшиеся от баз войска, своей авиацией. Много еще чего.
> Это все прекрасно сделает "норамльная" авиация. Не те масштабы ТВД, чтобы АУГ потребовался.

На Черном море да, а если подальше придется воевать?

>>Флот такой же инструмент в руках политического руководства как и СВ и ВВС. Если президент не решится применить флот, то вряд ли он решится применить армию.
> Несомненно. Только какое отношение это имеет к предмету разговора?

Такое что на средства "съэкономленные" на флоте нельзя создать армию способную компенсировать отказ от флота.

>>Возможно поддержка оружием, политическая поддержка.
> Не без этого. Сдюжим как-нибудь. Вьетнам уж на что маленький был - а справился.

За Вьетнамом стоял СССР в виде мощнейшего тыла. Мы конечно еще не Вьетнам, но уже не СССР. Кто будет стоять за нами?

>>> Сопровождение танкеров сторожевыми кораблями дальнего действия (а-ля теми, которые я описываю в сообщении для уважаемого Jack 30)+ демонстративное патрулирование МРА в зоне Босфора вне тер. вод Турции. Предупреждение по дипломатическим каналам, что в случае пиратских действий в отношении наших судов, мы будем осуществлять противодействие им силой. В случае попытки осуществить оные действия:
>>> 1) Предупреждение по радио, громкоговорителю и средствам визуальной связи
>>> 2) Предупредительные выстрелы.
>>> 3) Огонь на поражение.
>>> В случае открытия огня по нашим судам - удар ПКР по мерзавцам.
>>
>>Примут турки какие-нибудь драконовские нормы, по обеспечению экологической безопасности, не соответствуешь стардарту, не будешь пропущен,
> Правила прохода Черноморских Проливов регулируются, если мне не изменяет память, конвенцией 1936 года - в те благословенные времена слово "экология" было не в ходу.

Вообще-то вы описали целую военную операцию по проводке танкеров, вы думаете, что в этом случае будут соблюдаться договоры?

Но это не значит, что подобна отмазка не будет использована.

>> у России два выхода либо утереться и терять деньги пока турки не сертифицируют наши танкеры, либо надавить на них.
> Прием "Навязанная альтернатива". Есть третий выход - послать их к черту.

Ваш третий выход это и есть путь к военному конфликту с Турцией.

>>Как-то странно вы себе это представляете. Проводка через Черноморские проливы, суверенную территорию Турции, судов под конвоем военных кораблей. Тот кто так попытается сделать получит кучу проблем как от ООН так и от США-НАТО.
> Наши военные корабли имеют полное право проходить через Проливы, предварительно (за 8 дней) уведомив Турцию. Турция может запретить проход наших военных кораблей, если она сама участвует в войне (любой), и обязана это сделать, если воюем мы. Впрочем, формальное объявление войны теперь не в ходу. Остальные ограничения, ЕМНИП, несущественны.

Я что-то не пойму. Сначала вы предлагаете проводить через турецикие проливы под конвоем военных кораблей караваны танкеров, а теперь объясняете мне правила прохода военных кораблей в мирное время.

>>Флот и есть одно из средств получить влияние в мире.
>
> Пытаясь бороться за "мир во всем мире" мы надорвем пупок. Опять. Надо ставить себе реальные цели, разумно очерчивать зону своих интересов, и иметь флот, соответствующий этой зоне. Мне видится, Что АУГ-ов в этом флоте быть не должно:))).

Дело не только в зоне наших интересов и "мире во всем мире".

>>Это сейчас, а дальше?
> Что "дальше"? Земная твердь разверзнется, и от Астрахани до Семипалатинска 50-км залив проляжет? Да и тогда вывернемся - чай, в Каспийском-то море на господство на море можно рассчитывать:))).

Нет дальше-то что собираетесь делать?

>>>Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории.
>>
>>Конечно да, но авиация без серьезной поддержки флота, при действиях против флота противника будет нести серьезные потери.
> ???

Стратегам при ударах по морской цели на трассе и на рубеже пуска ракет нужно прикрытие от истребителей противника. Без флота и АУГ это трудно выполнить.

>> А дальняя авиация без прикрытия истребителями вообще будет нести очень большие потери, это самое прикрытие на дальности больше 2-3 тыс. км, способен обеспечить только флот (естественно на приморских направлениях).
> Когда и в каких конфликтах нашей авиации будет необходимо массово уничтожать цели на расстоянии больше, чем в 2-3 тысячи км от своих баз?

А цели в грубине территории противника вы не считаете?

>>>> какие аэродромы?))))
>>> Которые надо строить.
>>
>>Авианосец это аэродром там где надо и когда надо.
> Особенно под Челябинском. Или, скажем в районе Курска...

А как быть с аэродромами в районе Тайваня, или Сиднея?

>> А аэродром это очень дорогая штука,
> А уж какая дорогая штука авианосец...

Не дешевая.

Но авианосец перешел на тысячу километров и у него аэродром с собой. А ВПП на тысячу километров неперенесешь, нужна будет новая, и оборудование надо будет. А если вы предполагаете концентрацию сил на важном направлении, то вам придется строить аэродромы с запасом.

>> чтобы его строить в расчете на предполагаемое использование.
> Зато раз построив аэродром его можно законсервировать, и деньги тратить на его поддержание минимальные. В отличие от авианосца. А уж насколько авианосец легче сломать супостату...

Как вы собираетесь консервировать ВПП?

Вы сначала утопите авианосец, а потом говорите, что его легко утопить.

>>Вы все требуете от оппонента доказать примерами экономические интересы и пр. Какие интересы у нас в Украине и Прибалтике?
> Во первых. Нам важно, чтобы и на Украине, и в Прибалтике были относительно стабильные режимы. Ситуация безвластия и беспредела а-ля Чечня, или гражданская война а-ля Югославия нам никак не выгодна. Если потребуется оказать помощь имеющимся режимам в этом - мы должны ее оказывать.

Стабильность в других регионах мира нам не нужна? Поддержку выгодных нам режимов в этих регионах не надо?

> Во вторых. Нам важно, чтобы правительства и Украины, и Прибалтики относились к нам невраждебно. Интересно, что народы этих государств относятся нам хорошо, таким образом правительства, поступающие иначе не выражают волю своих народов:). Невраждебность должна выражаться, как минимум, в доброжелательном отношении к нашей торговле через их территорию (ну понятно, что "долю малую" они будут иметь, но малую!), и в неразмещении на своей территории войск иностранных государств, могущих стать нашими противниками.

Обеспечение внешней безопасности в ближней зоне. Почему ее не нужно обеспечивать в дальней зоне.

> В третьих. Агрессия третьих держав в отношении Украины и Прибалтики нам никак не выгодна, и, в случае необходимости, мы должны быть способны оказать помощь ВС вышепоименованных государств.

Почему то же самое вы не относите к государствам в "дальнем зарубежье".

> В четвертых. Нам небезразличны судьбы русскоязычной части населения и Прибалтики.

А на нащи деньги вложенные в экономику други государств вам наплевать?

> По-минимуму так. По моему, уже неплохо.

Нормально.

>>> И уж АУГ-и в контексте Украины-Прибалтики ну никоим боком не нужны.
>>
>>Прибалтику заблокировать флотом. Самое то.
> Если случится так, что нам придется воевать с прибалтийскими республиками, их не надо будет блокировать никаким флотом. Их ВС, мягко говоря, несоразмерны нашим.

Флот там конечно скорее всего будет излишен, но на Прибалтике свет клином не сошелся.

>>А и не нужно будет таскать то же количество на авианосцах.
> Повторяю: в Челябинск!

Не хочу я в Челябинск. Мне и в Свердловске хорошо;))

>> Авианосец тем и хорош, что позволяет концентрировать пусть и небольшое, относительно, количество авиации в нужном месте и в нужное время.
> Угу. Например, авианосец с Тихого океана под Мурманск перегнать, или в Черное море. Самое то...

Если их иметь несколько, то гонять не придется.

>> Наличие у нас авианосца не позволит противнку концентрировать авиацию, из-за угрозы нанесения удара авианосцем.
> Авианосец имеет огромный недостаток. Он может потонуть. В отличие от наземного аэродрома.

Вы сначала его утопите, а потом будете рассуждать насколько это легко.

> Сконцентрировать авиационные подразделения в какой-либо точке НАШЕЙ территории много проще, нежели везти их на авианосце.

Их не нужно возить.

>>А вот представьте, что китайцам, в войне с нами, помимо 3645 км границы, придется прикрывать авиацией, радиолокационными полями ПВО и пр. штуками еще и свое побережье. Уж не нашел ссылки какая у них длина побережья, на глаз раза в полтора длиньше нашей сухопутной границы с ними.
>
>>Вот и сами посудите 1 авианосец (лучше АУГ) оттягивает на себя силы в несколько раз большие.
> Он оттянет на себя силы "в несколько раз большие" очень кратковременно. Потом эти силы его просто утопят.

Насколько кратковременно это вопрос. Но если он на это время оттянет на себя некоторые силы авиации, то у ВВС появится больше шансов завоевать господство в небе, то его гибель не будет пустой тратой денег.

> На те средства, которые требуются для постройки авианосца, можно построить в несколько раз больше самолетов, нежели он может нести. И эти самолеты не могут вместе с ним пойти на дно!

То количество самолетов которое вы построите на высвободившиеся деньги не смогут компенсировать потери в ударных возможностях ВС.

>>А что авианосец нельзя применять в каком-то из этих видов войны?
>
> Можно. Но неоптимально.

Это новость. Объясните почему тонна взрывчатки доставленная к цели самолетом с авианосца будет дороже чем тонна взрывчатки доставленная ракетоносцем.

>>Не крепить, а не давать ослабевать. АУГи как ни странно, для вас, тоже могут наносить удары ядерным оружием, причем довольно широкой номенклатуры.
>
> Стратегические бомбардировщики и МБР сделают это проще, и они не так уязвимы, как НК.

Почему это стратег бомбер менее уязвим чем НК?

>>А так же не дать противнику развернуть, или снабжать, свои силы на ТВД. Это задача флота. Выход флота на коммуникации США в Атлантике это может и гарантированная его гибель, но это еще и гарантия, что группировка протисника не будет иметь снабжение на срок необходимый для уничтожения нашего флота, а значит и соблазнов нападать по суше, прежде чем разберутся с флотом будет меньше. Следовательно чем сильней флот тем больше вероятность вывести США из конфликта, следовательно и вероятность победить их европейских союзников выше, пусть даже ограниченными силами.
> Вы витаете в иллюзиях, оставшихся со времен СССР. "Бросок к Ла-Маншу" покоя не дает. Не по силам нам ни США, ни Франконемцы в обычной войне. Не по силам. Уступаем мы им по всем категорям. Необходимо не быть способными их победить, а быть способными нанести им неприемлемые потери. А вместо АУГ лучше бригад С-400 понастроить, чтобы соблазнами вбомбить нас в каменный век кое-кто не обольщался.

1. Я сильно сомневаюсь в возможности вступления Франции и Германии в войну против нас на стороне США. Поэтому война скорее будет вестись в составе США, прибалтов, Польша, может быть Украина.

Поэтому здесь не "Бросок к Ламаншу", а разгром армий лимитрофов и экспедиционных сил США. Флот в этом случае будет играть роль заслона, чем дольше он будет держаться, тем больше времени будет у армии для отмобилизования и разгрома противника.

Я всегда говорил, что на ближнюю перспективу для нас первостепенной задачей является ВВС-ПВО, а в дальней перпективе на первый план выходит флот.

> Ваше предложение вывести АУГ в Атлантику равнозначно предложение сделать дорогущую мишень для противника, которую он будет уничтожать в первую очередь. Несомненно будет. И даже уничтожит, так как он нас превосходит значительно, а чем больше превосходство - тем меньше потери.

Если флот выполнит свою задачу, т.е. задержит доставку в Европу из США оружия, боеприпасов и войск, на время достаточное для нашей победы, то деньги не будут потрачены зря.

>>1. А что СВ уже и не надо поддерживать?
> Надо. Но АУГ для этого не нужен, вот в чем фишка.

Еще как нужнен.

>>2. Флот это один из гарантов от вмешательства их более сильных покровителей.
> Это не гарант. Гарант - это РВСН и ПВО.

РВСН - это гарантия неприменения ЯО. Гарантии применения обычного вооружения не существует, кроме как превосходства над противником в силе.

>>3. Вы с лимитрофами собрались воевать МАССОВОЙ армией!!! Хорошего же вы мнения от армии которую собираетесь создавать. С лимитрофами армия должна быть способна справиться имеющимися силами.
> С коалицией лимитрофов - вполне. Общая численность населения, скажем, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, Чехии - около 75 миллионов.
> Впрочем, та же Турция со своими 68 миллионами способна развернуть такую армию, с который только наша армия мирного времени не справится. С учетом того, что мы просто не можем себе позволить сконцентрировать на одном ТВД все свои сухопутные силы.

Турция как-то не тянет на лимитрофа.

>>Единственный случай где не требуется. Хотя если на приморском направлении...
> Зачем? О господи, зачем? Разместить самолеты на аэродроме проще, дешевле и безопаснее.

А еще лучше сразу закопать:)

>>Здесь и АУГ очень кстати. Он имеет большие возможности по базированию вертолетов, т.е. может высаживать десанты и эвакуировать гражданских без подхода к берегам.
> ДВКД аналогично.

Я предполагал, что ДВКД будет в составе АУГ, и оценивал возможности по эвакуации в этом ключе.

>>Для того же нужен и флот и АУГи.
> Не нужен. Речь идет о зоне наших интересов - Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия. Все.

Что будете делать если зоной наших интересов станет Западная Европа, Африка или Южная Америка?

> Понимаете, у нас с Вами в корне разнличный подход. Вы думаете: вот у нас есть АУГ. Как бы его приткнуть в таком-то конфликте? Приткнуть, конечно, можно.

Подход у нас действительно разный. Вы пытаетесь втиснуть Россию в прокрустово ложе ее нынешних, ограниченных, возможностей. А я пытаюсь определить какие силы должна иметь Россия чтобы занимать достойное ее место в мире.

> А я не забываю, что АУГ - штука жутко дорогая, а "средствов"(с)Кот Матроскин у нас мало, и думаю: можно ли как-нибудь без нее обойтись? И понимаю, что можно. А раз так, средства должны быть затрачены каким-либо другим образом.

Средства дело наживное.

>>Американцы. Если мы начнет действовать у них во дворе, то у них будет меньше времени лезть в СА и Закавказье.
>
> Разверните пожалуйста термин "действовать у них во дворе".

Южная Америка, Персидский залив.

>С уважением, Dargot.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (08.02.2004 19:30:44)
Дата 09.02.2004 01:46:34

Re: СОР-у про...

Приветствую!

>>>> Осталось показать, что эти интересы не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ. И что их защита стоит 3-4 АУГ.

>> Прямой вопрос: какие морские коммуникации имеет Россия, которые не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ, и потеря которых будет их стоить?
 Итак, на этот вопрос ответа у Вас не нашлось?

>> Если Вы скажете "всякие" - я скажу, что "всякие" коммуникации может защитить ракетный катер.
 >
>>> Чужих, точно также.
>> Какие чужие коммуникации стоят того, чтобы мы их защищали?
>
>Любые. Прямые потери от утопленных судов и грузов, и косвенные, от простоев судов в ожидании конвоя, до поиска новых поставщиков не отрезанных и пр.
 Это чужие потери. Не наши.

>> Кому конкретно должны демонстрировать военную мощь 3-4 АУГ?
>
>Зимбабве,
 Зимбабве не имеет выхода к морю, на любой карте нарисовано:). Чем, кстати, она перед нами провинилась?:))).

>Британия,
 Да, британцы - гады еще те. Березовского у себя держат... Есть только одна проблема - они совершенно точно не испугаются 3-4 АУГ.
По той причине, что в случае силового давления на Великобританию за них впишутся США. А я, однако, постулирую факт превосходства США над нами в числе АУГ.

>Япония.
 Японцы - отдельный разговор. Они действительно ведут весьма самостоятельную политику, и в будущем вполне возможен конфликт с Японией, который не приведет к одновременому конфликту с США.
Впрочем, для достижения военного превосходства над ними 3-4 АУГ не нужны. До японцев вполне себе долетают самолеты берегового базирования, и одно сознание относительной уязвимости Японии от нашей авиации и крылатых ракет наземного базирования (на договор о запрещении которых, кстати, давно пора плюнуть) удержит Японцев от неразумных шагов так же надежно, как если бы у нас было 10 АУГ.

>> Кого понадобится сдерживать 3-4 АУГ? Подробнстей хочу.
>
>Те же Япония, или Зимбабве.
 См. выше.

>>>Защита торгового судоходства;
>> В настоящее время, это решается патрульными кораблями.
>
>Патрульные корабли хороши против слабого противника, и численно уступающего нам.
 Поясняю. Патрульные корабли обеспечивают защиту нашего торгового и промыслового флота в МИРНОЕ время. Они, во первых, выражают готовность противодействовать противоправным действиям судов других держав силой (Все равно - другому патрульному кораблю, или авианосцу. Нападение на военный корабль России - это объявление войны.). Во вторых, они вполне способны защитить наши мирные корабли от элементарного пиратства - увы, в некоторых регионах мира, например ЮВА, эта проблема не теряет своей актуальности.
В случае же возникновения войны с противником, способным прервать нашу торговлю в тех или иных районах Мирового Океана - нам дешевле ее прервать, чем за нее бороться.
Почему?
Во-первых, большая часть наших торговых партнеров находится в Евразии, и торговля с ними осуществляется по ж/д, трубопроводам или же внутренним водным путям. Так что морская торговля для нас не жизненно важна. В отличие, например, от Англии.
Во-вторых, "проклятие" нашего военного флота - разобщенность морских театров и крайняя затрудненность маневра силами между ними превращается в спасение торгового.
Предположим, случилась у нас война с Японией (ну, не знаю с чего - Вы сами ее помянули). И японский флот, имеющий, положим, превосходство над наши ТОФ, прервал морскую торговлю через дальневосточные порты. Стараясь, понятное дело, не подставляться под МРА:))).
Что в этой ситуации следует нам сделать?
Понятное дело, торговле с Европой это не мешает. А торговать, скажем, с США и со странами Латинской Америки нам ничто не мешает через Атлантический Океан. Я посмотрю, как японские рейдеры будут нашу торговлю в Атлантике прерывать, и как выскажутся США в ответ на потопление судов с американским грузом. Возможно и под американским флагом.
Другой пример - поцапались мы, положим, с европейцами.
Не суть даже важно с кем. Но, положим, заблокировали они выход наших судов и через Балтийские, и через Черноморские проливы, и в Атлантике ловят. Ну и? А ничего. С японцами как торговали, так и продолжим, аналогично - с США, с Латинской Америкой.
Так что это все неприятно - не более того.
Теперь предположим наихудший вариант - войну с державой, способной установить морскую блокаду всех наших берегов. Я такую знаю только одну - США. Так ведь тут вот какое дело - у американцев флот всегда будет сильнее нашего... Так что и здесь с этой блокадой придется просто смириться, тем более, что не смертельна она, далеко не смертельна.

>>> представление наших экономических интересов в конфликтах третьих стран; и пр.
>> Вот мне интересен хотя бы один пример такого конфликта третьих стран, в котором экономические интересы России потребуют защиты силами 3-4АУГ и будут того стоить.
>
>Если мы ведем торговлю с одним из них, то действия другого государства на море могут помешать этой торговле. Не обязательно использовать 3-4 АУГ.
 Золотые слова! Насчет 3-4АУГ! А значит 3-4АУГ что? Правильно, не нужны.

>>>Большая гибкость использования.
>> А толку? У Вас уже есть инструменты для решения всех задач, которые стоят перед Вами - зачем Вам один дорогущий инструментище, который может УЧАСТВОВАТЬ(заметим - лишь участвовать, но не решать) в решении всех их, причем многих - явно неоптимальным образом.
>
>Что значит участвовать. Ни один вид оружия, разве что кроме ядерного, не способен сам в одиночку решать все задачи. Задача решается комплексом стредств, если убрать одно из них эффективность комплекса не может не уменьшиться.
 Вы неправы. Задача решается не комплексом всех средств, которые можно придумать, а комплексом средств, необходимых для ее решения.
Возьмем, например, задачи МВД:
К примеру преступник арестовывается нарядом милиции. Опасного бандита берут специальные милиционеры - например, СОБР. За порядком на демонстрации следит ОМОН. Все мятежи, кроме самых крупных, должны давить внутренние войска. Если Вы, скажем, построите для МВД АПЛ или стратегический бомбардировщик - это будет крайне неэффективное использование средств. Руководство МВД резонно скажет, что лодку/бомбардировщик, конечно, можно использовать для решения вышеупомянутых задач, но они прекрасно решают их комплесом средств эту лодку не включающим, и лучше бы было потратить эти средства на другое, они даже знают на что.
Аналогично и ВС: конфликты, в которых предстоит участвовать ВС России прекрасно решаются комплексом средств, не включающим в себя авианосцы, таким образом их постройка будет неэффективна. Задачи, решение которых вынуждает включение в этот комплекс авианосца перед нами просто не стоят, и, в обозримом будущем, стоять не будут.

>>>Как это ваше утверждение согласуется с вашим же утверждением, что "Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?"?
>>
>> Легко. Территории любого вероятного противника угрожают МБР и бомбардировщики. Территории одного из вероятных противников - Турции - угрожают еще и сухопутные войска. В чем проблемы?
>
>Проблема в том, что в неядерной войне ваши МБР не используются никак, а это значит, что из четырех возможных средств (армия, флот, ВВС, РВСН), вы будете использовать только два.
 Ну и что? У меня дома есть (предположим) дробовик(РВСН), пистолет-резинострел "Оса"(ВВС), тяжелые ботинки(Армия). В покусившегося на святое - залезшего ко мне домой - супостата я стреляю из дробовика. Для менее злых людей, например, попытавшихся отнять на улице кошелек, обойдусь и "Осой". А в бытовых конфликтах хватит и хорошего пинчища тяжелым ботинком.
Заметим, что в большинстве конфликтов я использую только 2 из 3-х имеющихся средств.
Следует ли мне завести ПЗРК(Флот)? Он дорог, и очень эффективен для решения определенного круга задач. Которые, однако, передо мной не стоят. С моей точки зрения - нет. Лучше обновить ботинки и прикупить патронов:))).
Однако, ПЗРК можно использовать и для решения насущных проблем. Он страшно выглядит, и им можно пугать злоумышленников, кроме того удар по голове тяжелой металлической трубой тоже чего-то стоит! И, самое главное, процент используемых средств увеличится с 67%(2 из 3-х) до 75%(3 из 4-х)! Так что, по Вашей логике, надо бежать на базар за ПЗРК...
Так, что ли?

>Если не будет ядерного удара по Турции, то почему вы думаете, что американцы не пригонят свою АУГ для защиты своего союзника.
 По очень простой причине. Американцы воюют тогда, когда им это выгодно, либо тогда, когда на них нападают. Подготовившись к типу конфликтов №2 (по моей классификации - неядерная война с превосходящим по силам противником), мы делаем такую войну невыгодной. А на них (и даже на сторону, классифицирующуюся ими как "свои") мы не нападали, скорее - это они на нас.

>>>а пригонят на защиту Турции АУГ способную наносить удары как обычным оружием.
>> Сомневаюсь, что они будут воевать с нами из-за Турции. Впрочем, это тип конфликта №2.
>
>Не нужно исходить из наилучшего для себя сценария. Подумайте над тем, что будет если американцы решат вмешаться.
 То же, что и в случае, когда американцы рещат выбомбить нас к чертовой матери.
Будем воевать. Не следует же из-за этого сразу сливать все позиции на Кавказе - тогда их вмешательство становится не менее а БОЛЕЕ вероятным - слабых бить легче, и, тем более, сразу нюкать Анкару - все-таки, политика - не пустое слово, а так, бомба за бомбой, нюка за нюкой, недолго и на неограниченную ядерную войну нарваться.
Для начала - утопим к чертовой матери зашедшую в Черное море АУГ.

>> АУГ в Черном море - что в луже. Зона действия Су-24 из под Сочи захватывают большую часть территории ЧМ, достают до Вана и Диярбакыра, способны достать все побережье Турции к востоку от точки посередине между Босфором и Самсуном.
>> Су-34(наш перспективный) бомбардировщик имеет еще больший радиус действия.
>
>Какой самолет способен наносить удары на дальности 10 тыс. км?
 Вообще говоря, Ту-160 с дозаправками в воздухе и даьше достанет. Вопрос в другом: кому мы должны наносить удары на расстоянии 10000км?
Турция, которую мы, вообще-то говоря обсуждали явно ближе.

>> Тактические десанты будут высаживать десантные корабли. Прикрываемые авиацией с берега.
>
>А на дальности в 10 тыс. км?
 10000км - это не дальность тактического десанта. Повторюсь, до Турции меньше. Где на расстоянии 10000км Вы видите необходимым высаживать морской десант?

>> Это все прекрасно сделает "норамльная" авиация. Не те масштабы ТВД, чтобы АУГ потребовался.
>
>На Черном море да, а если подальше придется воевать?
 Где?

>>>Флот такой же инструмент в руках политического руководства как и СВ и ВВС. Если президент не решится применить флот, то вряд ли он решится применить армию.
>> Несомненно. Только какое отношение это имеет к предмету разговора?
>
>Такое что на средства "съэкономленные" на флоте нельзя создать армию способную компенсировать отказ от флота.
 Почему? И не от флота, а от Флота, я всегда говорил, я флотофоб, но вовсе нельзя считать меня противником любого плавсредства крупнее шестивесельного яла.

>>>Возможно поддержка оружием, политическая поддержка.
>> Не без этого. Сдюжим как-нибудь. Вьетнам уж на что маленький был - а справился.
>
>За Вьетнамом стоял СССР в виде мощнейшего тыла. Мы конечно еще не Вьетнам, но уже не СССР. Кто будет стоять за нами?
 Сами справимся. Мощнейший тыл - это, конечно, хорошо, но маленький противник с мощнейшим тылом далеко не равен просто большому противнику.

>>>> Сопровождение танкеров сторожевыми кораблями дальнего действия (а-ля теми, которые я описываю в сообщении для уважаемого Jack 30)+ демонстративное патрулирование МРА в зоне Босфора вне тер. вод Турции. Предупреждение по дипломатическим каналам, что в случае пиратских действий в отношении наших судов, мы будем осуществлять противодействие им силой. В случае попытки осуществить оные действия:
>>>> 1) Предупреждение по радио, громкоговорителю и средствам визуальной связи
>>>> 2) Предупредительные выстрелы.
>>>> 3) Огонь на поражение.
>>>> В случае открытия огня по нашим судам - удар ПКР по мерзавцам.
>>>
>>>Примут турки какие-нибудь драконовские нормы, по обеспечению экологической безопасности, не соответствуешь стардарту, не будешь пропущен,
>> Правила прохода Черноморских Проливов регулируются, если мне не изменяет память, конвенцией 1936 года - в те благословенные времена слово "экология" было не в ходу.
>
>Вообще-то вы описали целую военную операцию по проводке танкеров, вы думаете, что в этом случае будут соблюдаться договоры?
 Разумеется. Так как нет никакой военной операции. Турки просто предупреждаются, за положенные 8 дней, что в Средиземное море пройдет наш военный корабль (они НЕ ИМЕЮТ права этому мешать). Вслед за военным кораблем идет наш мирный трактор, тьфу, танкер. Они НЕ ИМЕЮТ права ему мешать. В международном воздушном пространстве в Черном Море проводит учения наша Морская Ракетоносная Авиация. Они НЕ ИМЕЮТ права этому мешать.
Действия направленные на то, чтобы незаконно задержать тот или иной корабль можно (и нужно!) классифицировать как нападение на территорию Российской Федерации и противостояь им силой. Соответственно, турки на это не пойдут.
Отсутствие этого патрульного корабля со своей жалкой 30-мм создает для турков возможность насильно высадить на танкер досмотровую группу и увести его в свой порт - средств противостоять этому танкер не имеет, так как, будучи гражданским судном, и неся флаг торгового флота Российской Федерации, оружия не несет. А выручать незаконно задерженное судно из порта значительно сложнее, чем не дать его туда завести.
Утопление же военного корабля РФ - открытый акт войны. С соответствующими последствиями.

>Но это не значит, что подобна отмазка не будет использована.
 Какая отмазка?

>>> у России два выхода либо утереться и терять деньги пока турки не сертифицируют наши танкеры, либо надавить на них.
>> Прием "Навязанная альтернатива". Есть третий выход - послать их к черту.
>
>Ваш третий выход это и есть путь к военному конфликту с Турцией.
 Нет, это не путь к военному конфликту с Турцией. Это Турция может встать на путь военного конфликта с нами, попытавшись ограничить наши международно признанные права на проход Проливов. Мы же всего-навсего реализуем свои законные права.

>>>Как-то странно вы себе это представляете. Проводка через Черноморские проливы, суверенную территорию Турции, судов под конвоем военных кораблей. Тот кто так попытается сделать получит кучу проблем как от ООН так и от США-НАТО.
>> Наши военные корабли имеют полное право проходить через Проливы, предварительно (за 8 дней) уведомив Турцию. Турция может запретить проход наших военных кораблей, если она сама участвует в войне (любой), и обязана это сделать, если воюем мы. Впрочем, формальное объявление войны теперь не в ходу. Остальные ограничения, ЕМНИП, несущественны.
>
>Я что-то не пойму. Сначала вы предлагаете проводить через турецикие проливы под конвоем военных кораблей караваны танкеров, а теперь объясняете мне правила прохода военных кораблей в мирное время.
 Мы воюем с Турцией? Нет. Если мы будем воевать с Турцией, проход мирных судов черех Проливы, в любом случае, дело десятое.

>>>Флот и есть одно из средств получить влияние в мире.
>>
>> Пытаясь бороться за "мир во всем мире" мы надорвем пупок. Опять. Надо ставить себе реальные цели, разумно очерчивать зону своих интересов, и иметь флот, соответствующий этой зоне. Мне видится, Что АУГ-ов в этом флоте быть не должно:))).
>
>Дело не только в зоне наших интересов и "мире во всем мире".
 В чем?

>>>Это сейчас, а дальше?
>> Что "дальше"? Земная твердь разверзнется, и от Астрахани до Семипалатинска 50-км залив проляжет? Да и тогда вывернемся - чай, в Каспийском-то море на господство на море можно рассчитывать:))).
>
>Нет дальше-то что собираетесь делать?
 Дальше-то - это когда?

>>>>Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории.
>>>
>>>Конечно да, но авиация без серьезной поддержки флота, при действиях против флота противника будет нести серьезные потери.
>> ???
>
>Стратегам при ударах по морской цели на трассе и на рубеже пуска ракет нужно прикрытие от истребителей противника. Без флота и АУГ это трудно выполнить.
 Во первых, это прикрытие необходимо осуществлять только в случае опасности со стороны истребителей противника.
До некоторой дистанции его дает своя истребитеьная авиация. Необходимость нанесения ударов по морской цели на дальностях, заставляющих вынести рубеж пуска КР за дальность прикрытия своими истребителями для России выглядит неочевидной.

>>> А дальняя авиация без прикрытия истребителями вообще будет нести очень большие потери, это самое прикрытие на дальности больше 2-3 тыс. км, способен обеспечить только флот (естественно на приморских направлениях).
>> Когда и в каких конфликтах нашей авиации будет необходимо массово уничтожать цели на расстоянии больше, чем в 2-3 тысячи км от своих баз?
>
>А цели в грубине территории противника вы не считаете?
 Какого конкретно противника?

>>>Авианосец это аэродром там где надо и когда надо.
>> Особенно под Челябинском. Или, скажем в районе Курска...
>
>А как быть с аэродромами в районе Тайваня, или Сиднея?
 А на хрена нам аэродром в районе Тайваня или Сиднея?

>>> А аэродром это очень дорогая штука,
>> А уж какая дорогая штука авианосец...
>
>Не дешевая.

>Но авианосец перешел на тысячу километров и у него аэродром с собой. А ВПП на тысячу километров неперенесешь, нужна будет новая, и оборудование надо будет. А если вы предполагаете концентрацию сил на важном направлении, то вам придется строить аэродромы с запасом.
 Разумеется. Только Вы предполагаете ради гипотетических боевых действий в районе Сиднея или Тайваня, пожертвовать реальными и нужными аэродромами под Курском или Челябинском.

>>> чтобы его строить в расчете на предполагаемое использование.
>> Зато раз построив аэродром его можно законсервировать, и деньги тратить на его поддержание минимальные. В отличие от авианосца. А уж насколько авианосец легче сломать супостату...
>
>Как вы собираетесь консервировать ВПП?
 Чинить чуть-чуть время от времени:))). ВПП - вещь достаточно прочная, не ржавеет, не ломается, еды и топлива не требует...

>Вы сначала утопите авианосец, а потом говорите, что его легко утопить.
 Я не говорю, что легко. Его МОЖНО утопить, и в этом его принципиальный недостаток по сравнениюс наземным аэродромом. И с собой он утаскивает на дно все самолеты, и приличную часть экипажа, в отличие от.

>>>Вы все требуете от оппонента доказать примерами экономические интересы и пр. Какие интересы у нас в Украине и Прибалтике?
>> Во первых. Нам важно, чтобы и на Украине, и в Прибалтике были относительно стабильные режимы. Ситуация безвластия и беспредела а-ля Чечня, или гражданская война а-ля Югославия нам никак не выгодна. Если потребуется оказать помощь имеющимся режимам в этом - мы должны ее оказывать.
>
>Стабильность в других регионах мира нам не нужна?
 Нам - нет.

>Поддержку выгодных нам режимов в этих регионах не надо?
 Оно было бы неплохо, но "съест-то он съест, да ктож ему даст". Надо реально смотреть на вещи. Мы не самые богатые, не самые населенные, не самые промышленно развитые...

>> Во вторых. Нам важно, чтобы правительства и Украины, и Прибалтики относились к нам невраждебно. Интересно, что народы этих государств относятся нам хорошо, таким образом правительства, поступающие иначе не выражают волю своих народов:). Невраждебность должна выражаться, как минимум, в доброжелательном отношении к нашей торговле через их территорию (ну понятно, что "долю малую" они будут иметь, но малую!), и в неразмещении на своей территории войск иностранных государств, могущих стать нашими противниками.
>
>Обеспечение внешней безопасности в ближней зоне. Почему ее не нужно обеспечивать в дальней зоне.
 Я таких словей не знаю. Я просто высказался: "доброжелательное отношение к нашей торговле через их территорию" и "неразмещении на своей территории войск иностранных государств, могущих стать нашими противниками". Кого там на своей территории буде размещать Португалия, и как ЮАР будет относиться к нашей торговле через ее территорию нас, по моему глубокому убеждению, трясти не должно.

>> В третьих. Агрессия третьих держав в отношении Украины и Прибалтики нам никак не выгодна, и, в случае необходимости, мы должны быть способны оказать помощь ВС вышепоименованных государств.
>
>Почему то же самое вы не относите к государствам в "дальнем зарубежье".
 Потому что нам наплевать на агрессию Демократической Республики Конго в Республику Конго или Соломоновых Островов в Папуа-Новую Гвинею. Во всяком случае, достаточно наплевать, чтобы не посылать туда войска. Нельзя быть затычкой в каждой бочке.

>> В четвертых. Нам небезразличны судьбы русскоязычной части населения и Прибалтики.
>
>А на нащи деньги вложенные в экономику други государств вам наплевать?

Нет. Но наши деньги, вложенные в экономику тех государств, и на которые нельзя надавить иначе, чем АУГ-ами (достаточно сильные, отмороженные и далекие), но на которые все же можно надавить АУГ-ами (недостаточно сильные, чтобы послать нас нахрен вместе с АУГ-ами), того не стоят.

>>>Прибалтику заблокировать флотом. Самое то.
>> Если случится так, что нам придется воевать с прибалтийскими республиками, их не надо будет блокировать никаким флотом. Их ВС, мягко говоря, несоразмерны нашим.
>
>Флот там конечно скорее всего будет излишен, но на Прибалтике свет клином не сошелся.
 "Прибалтику заблокировать флотом" - Ваши слова, не мои. Мои были:"И уж АУГ-и в контексте Украины-Прибалтики ну никоим боком не нужны". На ком сошелся?

>>>А и не нужно будет таскать то же количество на авианосцах.
>> Повторяю: в Челябинск!
>
>Не хочу я в Челябинск. Мне и в Свердловске хорошо;))
 Можно подумать, Вы на авианосце в Свердлоск что-то довезете...

>>> Авианосец тем и хорош, что позволяет концентрировать пусть и небольшое, относительно, количество авиации в нужном месте и в нужное время.
>> Угу. Например, авианосец с Тихого океана под Мурманск перегнать, или в Черное море. Самое то...
>
>Если их иметь несколько, то гонять не придется.
 Распыление сил. При должной подготовке ВВС могут в кратчайшие сроки сосредоточить большую часть своих сил в любой точке нашей территории. Если у Вас 2 АУГ-а на СФ и 2 на ТОФ, то маневр силами между двумя этими театрами будет для Вас крайне затруднен, а о том, чтобы сосредоточить самолеты с них на Черном море, или в Казахстане можете смело забыть.

>>> Наличие у нас авианосца не позволит противнку концентрировать авиацию, из-за угрозы нанесения удара авианосцем.
>> Авианосец имеет огромный недостаток. Он может потонуть. В отличие от наземного аэродрома.
>
>Вы сначала его утопите, а потом будете рассуждать насколько это легко.
 Еще раз: я не говорил про "легко", я говорил про "можно". Аэродромы принципиально не тонут. Кроме того, самолеты летают быстрее, чем авианосец плавает, и маневр только авиационными подразделениями занимает меньше времени, нежели маневр кораблями.
Да, еще: единственная война, в которой страны, имеющие на вооружение авианосцы сталкивались с противником, находящимся с ними "в одной весовой категории" - ВМВ - показала, что авианосцы тонут очень даже. Значительно лучше линкоров, например, несравненно лучше аэродромов:).

>> Сконцентрировать авиационные подразделения в какой-либо точке НАШЕЙ территории много проще, нежели везти их на авианосце.
>
>Их не нужно возить.
 В порту он у Вас стоит что-ли?

>>>А вот представьте, что китайцам, в войне с нами, помимо 3645 км границы, придется прикрывать авиацией, радиолокационными полями ПВО и пр. штуками еще и свое побережье. Уж не нашел ссылки какая у них длина побережья, на глаз раза в полтора длиньше нашей сухопутной границы с ними.
>>
>>>Вот и сами посудите 1 авианосец (лучше АУГ) оттягивает на себя силы в несколько раз большие.
>> Он оттянет на себя силы "в несколько раз большие" очень кратковременно. Потом эти силы его просто утопят.
>
>Насколько кратковременно это вопрос. Но если он на это время оттянет на себя некоторые силы авиации,
 Може быть, оттянуть эти силы авиации, построив побольше наземных самолетов?
И это, кстати, еще вопрос, КАКАЯ авиация будет отвлечена этим авианосцем. Не надо забывать, что у Китая, в отличие от нас, есть причина строить флот, и причина эта - Тайвань. И флот они строят, и весьма упорно. Таким образом, если Вы тратите ресурсы, грубо говоря, только на наземную армию и ВВС, то Вы выключаете из схватки большое количество китайских ресурсов. Они их, грубо говоря, уже потеряли - все решается на земле. Если же Вы тратитесь, еще и на флот, то даете работу весьма приличному китайскому флоту, за счет ВВС и армии.

>то у ВВС появится больше шансов завоевать господство в небе, то его гибель не будет пустой тратой денег.
 Скорее, китайские ВМС будут радостно, от нашедшегося вдруг дела, гоняться за АУГ. Оно конечно верно, корабли у них не самые, мягко говоря, современные, но их МНОГО. И строяться эти ВМС как раз в расчете на ту самую задачу, которую ,Вы им любезно прелагаете - противодействие АУГ вблизи своего побережья.

>> На те средства, которые требуются для постройки авианосца, можно построить в несколько раз больше самолетов, нежели он может нести. И эти самолеты не могут вместе с ним пойти на дно!
>
>То количество самолетов которое вы построите на высвободившиеся деньги не смогут компенсировать потери в ударных возможностях ВС.
 Смогут. Вы докажите, докажите. В первой прикидке я только вижу предложение вместо 80 самолетов построить 80 самолетов и огромный корабль - вот и докажите, почему второй вариант лучше.

>>>А что авианосец нельзя применять в каком-то из этих видов войны?
>>
>> Можно. Но неоптимально.
>
>Это новость. Объясните почему тонна взрывчатки доставленная к цели самолетом с авианосца будет дороже чем тонна взрывчатки доставленная ракетоносцем.
 По той причине, что большую часть взрывчатки нам предстоит доставлять к цели на дистанциях, характерных не для ракетоносца, а для тактической авиации. Таких же самолетах, как на авианосце, только стоящих на земле.
В тех же редких(!) случаях, которые требуют использования ракетоносцев, ракетоносцы имеют преимущество вследствие того, что их аэродромы не вынесены к территории противника, и, соответственно, не так уязвимы. Да и время доставки боевой нагрузки до противника у них меньше. Кроме всего прочего, ракетоносцы нам по любому нужны, так что если надо раздолбать супостата в тридесятом государстве, поще взсть уже имеющийся ракетоносец, чем строить специально для этого авианосец.

>>>Не крепить, а не давать ослабевать. АУГи как ни странно, для вас, тоже могут наносить удары ядерным оружием, причем довольно широкой номенклатуры.
>>
>> Стратегические бомбардировщики и МБР сделают это проще, и они не так уязвимы, как НК.
>
>Почему это стратег бомбер менее уязвим чем НК?

По поводу МБР Вы, значит, согласны?
За счет того, что он находится в районе пуска КР считанные минуты.
За счет того, что скорость его перемещения много больше, чем скорость НК.
За счет того, что он меньше НК, и, поэтому, менее заметен во всех областях спектра.

>> Вы витаете в иллюзиях, оставшихся со времен СССР. "Бросок к Ла-Маншу" покоя не дает. Не по силам нам ни США, ни Франконемцы в обычной войне. Не по силам. Уступаем мы им по всем категорям. Необходимо не быть способными их победить, а быть способными нанести им неприемлемые потери. А вместо АУГ лучше бригад С-400 понастроить, чтобы соблазнами вбомбить нас в каменный век кое-кто не обольщался.
>
>1. Я сильно сомневаюсь в возможности вступления Франции и Германии в войну против нас на стороне США.
Не на стороне США. Я, наверное, не слишком хорошо выразил свою мысль - я рассматриваю США и коалицию крупных европейских государств как противников равных весовых категорий с США и превосходящих нас.
Вероятность агрессии такой европеской коалиции против нас мне большой не видится, однако чем черт не шутит - надо, чтобы у них просто не было соблазна.

>Поэтому война скорее будет вестись в составе США, прибалтов, Польша, может быть Украина.

>Поэтому здесь не "Бросок к Ламаншу", а разгром армий лимитрофов и экспедиционных сил США.
 Не получится. США нас превосходят. Реальная задача - не разгромить их, а не дать разгромить себя.

> Флот в этом случае будет играть роль заслона, чем дольше он будет держаться, тем больше времени будет у армии для отмобилизования и разгрома противника.
 Если американцы решат на нас напасть - будьте уверены, они разместят все, что им потребуется на плацдармах-лимитрофах заблаговременно, и продержатся время, необходимое для того, чтобы уничтожить наш флот. Это не "бросок к Ла-Маншу", когда начинаем Мы, и подкрепления из США должны перебрасываться в спешке.
Так что лучше усилить армию.

>Я всегда говорил, что на ближнюю перспективу для нас первостепенной задачей является ВВС-ПВО, а в дальней перпективе на первый план выходит флот.
 Не понял. Говорили. И? А я говорил и говорю по другому.

>> Ваше предложение вывести АУГ в Атлантику равнозначно предложение сделать дорогущую мишень для противника, которую он будет уничтожать в первую очередь. Несомненно будет. И даже уничтожит, так как он нас превосходит значительно, а чем больше превосходство - тем меньше потери.
>
>Если флот выполнит свою задачу, т.е. задержит доставку в Европу из США оружия, боеприпасов и войск, на время достаточное для нашей победы,
> то деньги не будут потрачены зря.
 Вопрос: можно ли было их потратить другим образом, более оптимально? Ответ - да. На то самое ВВС-ПВО.

>>>1. А что СВ уже и не надо поддерживать?
>> Надо. Но АУГ для этого не нужен, вот в чем фишка.
>
>Еще как нужнен.

Еще раз, в каких конфликтах? Вы все время как-то отвлеченно говорите, я рассматриваю конкретных противников - Китай, Турцию, Польшу...

>>>2. Флот это один из гарантов от вмешательства их более сильных покровителей.
>> Это не гарант. Гарант - это РВСН и ПВО.
>
>РВСН - это гарантия неприменения ЯО. Гарантии применения обычного вооружения не существует, кроме как превосходства над противником в силе.
 Тогда флот - это не гарант, так как эти покровители превосходят его в силе, и, если он им будет мешать, просто утопят.

>>>3. Вы с лимитрофами собрались воевать МАССОВОЙ армией!!! Хорошего же вы мнения от армии которую собираетесь создавать. С лимитрофами армия должна быть способна справиться имеющимися силами.
>> С коалицией лимитрофов - вполне. Общая численность населения, скажем, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, Чехии - около 75 миллионов.
>> Впрочем, та же Турция со своими 68 миллионами способна развернуть такую армию, с который только наша армия мирного времени не справится. С учетом того, что мы просто не можем себе позволить сконцентрировать на одном ТВД все свои сухопутные силы.
>
>Турция как-то не тянет на лимитрофа.
 Слово "лимитроф" употребили Вы, не знаю к чему. Я сказал: "региональная держава или коалиция мелких государств".

>>>Единственный случай где не требуется. Хотя если на приморском направлении...
>> Зачем? О господи, зачем? Разместить самолеты на аэродроме проще, дешевле и безопаснее.
>
>А еще лучше сразу закопать:)
 Вы предлагаете утопить?

>>>Здесь и АУГ очень кстати. Он имеет большие возможности по базированию вертолетов, т.е. может высаживать десанты и эвакуировать гражданских без подхода к берегам.
>> ДВКД аналогично.
>
>Я предполагал, что ДВКД будет в составе АУГ, и оценивал возможности по эвакуации в этом ключе.
 Как видим, АУГ здесь элемент лишний.

>>>Для того же нужен и флот и АУГи.
>> Не нужен. Речь идет о зоне наших интересов - Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия. Все.
>
>Что будете делать если зоной наших интересов станет Западная Европа, Африка или Южная Америка?
 Менять правительство. "Мы - бедная держава с плохим климатом"(с)уважемый Алексей Исаев (заранее извиняюсь за возможные неточности). Надо жить по средствам. Зона наших интересов - Восточная Европа, Средняя Азия, Кавказ, Дальний Восток.

>> Понимаете, у нас с Вами в корне разнличный подход. Вы думаете: вот у нас есть АУГ. Как бы его приткнуть в таком-то конфликте? Приткнуть, конечно, можно.
>
>Подход у нас действительно разный. Вы пытаетесь втиснуть Россию в прокрустово ложе ее нынешних, ограниченных, возможностей. А я пытаюсь определить какие силы должна иметь Россия чтобы занимать достойное ее место в мире.
 Смтри выше. "Достойное место" - это не затычка в каждой бочке. У америкацев(или кто там следующий "хозяин морей"?) всегда будет больше АУГ-ов. Это не страшно.

>> А я не забываю, что АУГ - штука жутко дорогая, а "средствов"(с)Кот Матроскин у нас мало, и думаю: можно ли как-нибудь без нее обойтись? И понимаю, что можно. А раз так, средства должны быть затрачены каким-либо другим образом.
>
>Средства дело наживное.
 Дело не только в их наличии, но и в эффективности расходования.

>>>Американцы. Если мы начнет действовать у них во дворе, то у них будет меньше времени лезть в СА и Закавказье.
>>
>> Разверните пожалуйста термин "действовать у них во дворе".
>
>Южная Америка, Персидский залив.

Где двор я знаю, мне интересно, как именно Вы действовать собираетесь?

С уважением, Dargot.
От kir
К Dargot (09.02.2004 01:46:34)
Дата 09.02.2004 17:29:48

Re: СОР-у про...

> Распыление сил. При должной подготовке ВВС могут в кратчайшие сроки сосредоточить большую часть своих сил в любой точке нашей территории. Если у Вас 2 АУГ-а на СФ и 2 на ТОФ, то маневр силами между двумя этими театрами будет для Вас крайне затруднен, а о том, чтобы сосредоточить самолеты с них на Черном море, или в Казахстане можете смело забыть.

Как же так? Если авиация может то и морская авиация тоже может, нет?

С уважением, kir
От Dargot
К kir (09.02.2004 17:29:48)
Дата 10.02.2004 01:59:37

Re: СОР-у про...

Приветствую!
>> Распыление сил. При должной подготовке ВВС могут в кратчайшие сроки сосредоточить большую часть своих сил в любой точке нашей территории. Если у Вас 2 АУГ-а на СФ и 2 на ТОФ, то маневр силами между двумя этими театрами будет для Вас крайне затруднен, а о том, чтобы сосредоточить самолеты с них на Черном море, или в Казахстане можете смело забыть.
>
>Как же так? Если авиация может то и морская авиация тоже может, нет?
А на черта тогда авианосец:)))?

С уважением, Dargot.