|
|
От
|
Dargot
|
|
|
К
|
Андрей
|
|
|
Дата
|
07.12.2003 02:45:52
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия;
|
|
Re: [2Dargot] Обхратный...
Приветствую!
>> Не обязательно начинать самим. Обязательно провести заблаговременную подготовку.
>
>Если вы успели с развертыванием, зачем ждать. Не лучше ли начать самим и иметь инициативу в руках, по крайней мере в первых операциях.
1. Мы не могли начать наземные операции против Японии до РЯВ. Количество доступных японцев исчезающе мало:).
2. В РЯВ мы не преследовали позитивных целей. Их преследовали японцы. Если нам от них ничего не надо - может быть, удастся договориться?
>>>Без флота РЯВ выигрывается только заблаговременной подготовкой ТВД и сосредоточением войск. Когда война уже началась без флота ее если и можно выиграть, то только значительным затягиванием войны на более длительный срок.
>>
>> А флот на ДВ сам по себе возьмется? Точно также его надо туда приволочь за полмира и обеспечить ему условия базирования, сиречь подготовить ТВД. Базы там построить и пр. Но если армию и материальные запасыоттуда (с ДВ) можно уволочь при необходимости - как это было сделано, например, в Великую Отечественную, то перебазировать флот на остальные наши три морских театра значительно тяжелее.
>
>Даже в ВОВ для сосредоточения на ДВ армии потребовалось три месяца,
Три месяца - это не так уж много в условиях РЯВ, так как:
1. Темпы операций много ниже, нежели в 1945.
2. Японцам ТОЖЕ надо возить войска в Корею.
Да, еще вот что. В 1945-м все,что было можно утащить с ДВ на войну с Германией, было утащено. В 1904 не только не было войны в Европе, но и присутствовал некоторый период напряженности отношений, который вполне можно было использовать для усиления группировки.
> но перед этим подготовка ТВД велась буквально десятилетиями, включая те самые ж/д, развитие на ДВ промышленности и многое другое. В начале века там не было практически ничего.
Это достоинство? Это следствие преступной политики царского правительства, вкладывающего деньги в "горшки" вместо железных дорог.
>>>Если у нас есть флот способный противостоять японскому, Манчжурия никуда от нас не денется.
>>
>> Угу. А армия обойдется дешевле и может быть использована на других театрах. Не говоря уже о железных дорогах.
>
>С чего вы взяли, что армия обойдется дешевле?
С того, что армию нам строить надо В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Потому, что у нас такая большая сухопутная граница. Сильную Армию, Большую Армию, Армию Способную Порвать Любого Соседа Как Тузик Грелку. А то и нескольких - РИ в XVIII-XIXвеках регулярно вела по нескольку войн на разных ТВД.
И вот эта большая, толстая, замечательная армия у нас должна быть. А если мы попытаемся вдобавок к непобедимой и легендарной построить Флот на букву Ф, то есть флот, перед которым стоит задача выигрыша генерального сражения с сильным противником - то получится то, что получилось в РЯВ. Флот героически сидит по базам, не менее героически в них тонет, или же героически,на этот раз действительно, гибнет (а толку?), и так и не выигрывает НИ ОДНОГО сражения, а армия, недополучив средства, потраченные на флот, не может выполнять своих задач. Более того, как я неоднократно указывал, армию вытащить с ДВ много легче, чем флот. А уж то, что железные дороги дешевле флота - самоочевидно, так как ж/д приносят прибыль, а флот нет.
>>>Флот ведь это не только артиллерийские орудия. Это ведь и развитие судостроительной базы и многого другого.
>> Это многое другое, включая потребные объемы гражданского судостроения можно и без Большого Флота развивать.
>
>Торговый флот, как не странно, нужно защищать.
Нам - нет. Нам Торговый флот не нужен, нам нужны "потребные объемы гражданского судостроения", не рассчитанные на то, что плавания торгового флота под нашим флагом будут осуществляться в условиях войны - чай, не Англия какая. Ну приплыл супостат, плавает вдоль берега, мешает ловить рыбу и возить вдоль него грузы - перебьемся, поедим картошку и будем возить грузы по ж/д. Пущай плавает, пока не доплавается. Всего один потопленный на минах броненосец резко изменит счет убытков в нашу пользу:).
Стратегического сырья нам никакого морем возить не надо. Что пришлось возить оружие для армии в ПМВ - вот такого допускать нельзя, да и то: в вопросе подвоза морем важных ресурсов изолированность наших морских ТВД нам на пользу - их много сложнее блокировать одновременно все.
>>> Численность населения России и ее промышленность не могла содержать армию такой численности, чтобы можно было держать группировку и на Дальнем Востоке и в Европе. СССР попробовал иметь подобную армию но не выдержал напряжения.
>>>Поэтому ИМХО нужен флот который, даже если он погибнет, способен выиграть для армии драгоценное время для сосредоточения, на избранном ТВД, сил для разгрома группировки противника. А в лучшем случае флот будет способен вообще предотвратить войну.
>>
>> Замечательно! Средств у нас мало, поэтому давайте экономить на армии, которая нам нужна в любом случае, и которая, в нашем случае, обладает значительно большей мобильностью, нежели флот, и на транспортных артериях страны, но строить Большой Флот, который, в случае конфликта с равным противником (а равный противник для нас, в случае отсутствия "разрухи в головах" был _Англия_, а не Япония) все равно утопят.
>
>Пока армия имеет фланги упирающиеся в моря, а противник имеет флот, эти фланги всегда будут находиться под ударом,
> а тылы армии на морских ТВД всегда будут находиться под угрозой высадки вражеского десанта.
Десантные возможности всех держав в РЯВ НАСТОЛЬКО отличались от того, что мы увидели во Вторую Мировую, что "нормальная" армия всегда сможет их парировать. Морской десант - это высадка войск в готовый "котел". Войскам нужно снабжение, много снабжения (уже!) - а как его повезешь? На необорудованное побережье выгружать нельзя - надо захватить порт - а их не так много, и организовать их оборону вполне возможно. Это проще, чем выигрывать генеральное сражение:))).
Вон, англичане(!) в ПМВ в Дарданеллах против турок(!!!) много навоевали?
Далее. Как можно было заметить, я ратую за отсутствие Флота, а не флота. Действительно небольшой флот, имеющий задачу не выигрыша генерального сражения с флотом противника, а максимального затруднения тому препятствования операциям наземных сил - вещь полезная. Миноносцы, минные заградители, тральщики, подводные лодки, береговые батареи (для РЯВ).
>Теперь насчет большей мобильности. Флот всегда обладает большей мобильностью, за счет больших крейсерских скоростей он будет обгонять армию идущую по побережью.
Вы говорите о мобильности тактической - я о стратегической. Сколько шла 2-я Тихоокеанская - и сколько вести дивизию по ж/д из европейской части России на ДВ. Это при том, что подвозимая по ж/д дивизия не вступает в бой "с колес", в отличие от флота.
Был бы флот на ДВ в ПМВ и попытались бы его перебросить на Балтику/Черное море - получилось бы примерно то же. Только "Флот Открытого Моря" наконец нашел бы себе противника по силам.
>> Ага. Делить начали, напомню, когда у нас России еще не было. В разделе мира нам достался неплохой кусок - от Урала и до Тихого Океана. В начале XX века могли бы отхапать себе Манчжурию и Корею - благо близко.
>
>Делить начали когда Россиия уже была.
Хммм. Делить начали в XV веке, еще до Колумба. Тогда еще Московское Княжество, ЕМНИП, было.
>> Ну какие союзники? Какие? В чем? В захвате собственных колоний? Союзников надо искать в Европе - других тогда просто не было.
>
>Можно было с Японией посоюзничать. Их требования перед РЯВ были вполне умеренными.
Они требовали то, что нам принесло бы много больше пользы, нежели вся то, что они могли нам дать. Например, они хотели Корею, которую нам себе захапать (и удержать!) было много проще, чем любой кусок суши, куда надо плыть.
>> А флот, Вы думаете, для чего строился? Для войны с Германией или Турцией нам Флот с большой буквы Ф не нужен. А японцев до РЯВ собирались старыми портянками гонять.
>
>Собирались гонять но загоняли нас.
Во-во. Нечего от берега отплывать. Стало не видно - поворачивай обратно:))).
>После РЯВ флота достаточного для борьбы с названными странами у нас не было.
Так флот строили-то до.
С уважением, Dargot.