От Alex Medvedev Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 08.09.2003 13:00:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: [2Alex Medvedev]...

> В 41-м еще не освоили? В 42-м еще не освоили? в 43-м... 44-м... в 45-м...
> У Ил-2 ВСЕГДА средние потери на кол-во боевых вылетов были наибольшими, таковы издержки тактики применения помноженные на технические данные машины

Насчет тактики правильно. А насчет технических данных – У Су-2 потери при штурмовках бывали и выше…

>(у Ила-10 способного наносить удары с пикирования под углом 40-50 градусов существенно уменьшила бы при использовании этой его способности.

«БЫ» чем то обосновано кроме твоего личного мнения?

>Дело опять же в опытных пилотах способных наносить такие удары). Так что ж ты все за "неосвоенность" прячешься.

Я не прячусь, я просто знаю как дело в реальности обстояло. А ты все воздушные замки из «если БЫ, да ка БЫ» строишь.

> Впрочем разговор о другом. Илы в 41-м - 42-м годах несли существенно большие потери от истребителей чем Су (причины - техника и тактика).

Насчет существенно это опять твои фантазии. Если бы ты удосужился читать не только П-Р. А хоть что-нибудь другое то знал бы, что 97 БАП на Су-2 потерял всю технику за 146 боевых вылетов и уже 7 июля был выеден на переформирование. Точно так же 7 июля был выведен на переформирование 43 бап, совершив на Су-2 170 вылетов. Так что те же самые 3-5 б.в на одну потерю. Тебе, как любителю мемуаров, могу процитировать как Су-2 отражали атаки истребителей «Мы бомбили переправу при ураганном зенитном огне. Все небо от разрывов было в бесформенных чернильных кляксах. Сколько самолетов сбили над целью - не знаю. Может быть половину. Когда же мы стали недосягаемы для зенитной артиллерии, появились «мессершмитты», яростно набросившиеся на наши тихоходные машины. Вижу, один Су-2 горит, второй... После таких потерь группа, естественно, распалась. Веду машину как можно собраннее - остался совсем один».
Журнал боевых действий и оперативные сводки полка зафиксировали, что из трагического вылета 22 июля не вернулось восемь экипажей, а через день - еще шесть.»
Можно посмотреть на потери тех кто успел перед войной освоить Су-2:
«135-го бап, наиболее полно освоившего самолет Су-2 перед войной. Боевым опытом обладал не только командир 135-го бап, но и его заместитель майор А.И.Пушкин. Полк имел хорошо сколоченный штаб, а командиры эскадрилий майор П.О.Пейдус, капитаны В.В.Лебедев, П.Б.Игнатенко, П.В.Костин, старший лейтенант Д.Ф.Степанов налетали по 200 - 400 часов каждый. Интенсивная работа 135-го бап в первых числах июля 1941 г. привела к сокращению числа исправных машин до 65 %. «Черным» днем в истории полка стало 7 июля, когда после атаки переправ на Днепре сразу восемь экипажей не вернулись из боевого вылета.»


>И ситуация не изменилась бы даже если бы Ил-2 стал поступать в войска не в 41-м а в 39-м.

Она очень даже изменилась бы, поскольку пилоты бы освоили бы самолет, к нему вышли бы наставления, на полигонах бы успели отработать тактику нанесения штурмовых ударов.


>>Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков, то его бы запустили в серию, поскольку как раз воздушные бои с бомбардировщиками он на испытания успешно прошел.
>
> Перечитай Перова Растренина.

Это все что ты можешь сказать? Перечитай мои бесплатные советы тебе

> Если бы да кабы... принятый на вооружение и серийно выпускавшийся Ил-10 был двухместным. Точка.

Он создавался на базе Ил-1. Точка. Ил-1 создавался как одноместный, так и двухместный. Точка.

>Это не альтернативная история - это реальность.

Реальность то, что Ильюшин выбрал между одноместным вариантом и двухместным.

>И думаю что несостоятельность твоего обьяснения этого факта тем что на постройку одноместного прототипа будущего Ил-10 де ресурсов не хватило видна и тебе. Если бы Ильюшин считал более перспективным на замену Ил-2 одноместный штурмовик, то он бы просил снять задание на постройку именно двухместной машины... а так, обожглись на молоке, дули на воду.

Что там думал Ильюшин неизвестно и чем руководствовался тоже. Фактом остается то что опытные пилоты предпочитали облегчать машины за счет стрелков и их вооружений, надеясь больше на свой опыт ина грамотное прикрытие истребителями.

>>А между тем в войсках хотели как раз обратного – скоростной, бронированный и маневренный ОДНОМЕСТНЫЙ штурмовик:
>
> А Илюшин от одноместного отказался и строил двухместный, вот незадача то. К слову кто конкретно "хотел в войсках", не процитируешь ли?

Те кто летал без стрелков – сиречь опытные пилоты. Им виднее что для них лучше.


>Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек.

Перечитай это. Может быть поймешь, про что здесь говорится.

> Это извини такими словами хотели одноместный штурмовик или хотели нормально забронированной кабины стрелка?

А не нужно придумывать. Там все написано четко и ясно:
>>даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия

> А кому охота то и дело привозить убитых или раненых стрелков?

Если бы ты читал внимательно П.-Р. то бы знал, что бронеплита не обеспечивала защиту ни от бронебойных пуль 13.2мм, ни от бронебойных и фугасных снарядов калибра 20мм. Так что потери стрелков это потери от зенитного огня. При стрельбе с задних ракурсов снаряды спокойно прошивали стрелка, броню и пилота.


>Я этих пилотов понимаю

не черта ты не понимаешь

>>В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
>
> Это сегодняшние рассуждения Перова с Растрениным, но Ильюшин "обжегшись на молоке" тогда думал иначе. Считаешь неправ был Ильюшин?

Я лично знаю, что неправ ты. Поскольку тут речь о том, что потери штурмовиков слабо зависили от наличия задней огневой точки. Конечно наличие второй пары глаз осматривающей заднюю сферу это хорошо, но опыт пилота это все таки намного лучше.

>>в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием.
>
> С чего ты взлял что Fw-190F был пикирующим бомбардировщиком-штурмовиком?

Прочитай что-нибудь про серию 190F. А то опять как с Ту-2 в лужу сядешь.

>>Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?
>
> Извини, занят я, мог на форум зайти только раз в неделю. :-) Рассуждения про чушь я поскипал.

Тут знаешь ли есть поиск в архиве. Из него видно , что до моего моего ответа тебе 30 августа ты тут писал почти ежедневно…

> Извини, чуть выше ты цитировал "фантазии" П с Р на счет того какой замечательный одноместный скоростной штурмовик / пикировщик-штурмовик можно было бы создать если бы Ильюшин не сделал на замену Ил-2 именно двухместную машину. Этими рассуждениями П с Р ты какие мои фантазии рушишь? :-)

Те самые где ты возводишь их в качестве главных специалистов по штурмовикам (пока у них есть цитаты которые можно притянуть за уши для обоснования своих фантазий) и которые вдруг у тебя превратились в писателей-фантастов, когда я ткнул тебя в те их слова. Которые твои фантазии рушат на корню.


> Чуть выше цитируешь П-Р мне ты, выдавая их рассуждения за "документ". :-)

До этого ты их не стеснялся так и цитировал и за документ выдавал. Однако стоили тебя ткнуть в другие их цитаты как сразу П-Р из разряда гуру у тебя перешли в разряд сказочников. Некрасиво.

>>Типа ты всерьез веришь, что если бы там была защита пилота сзади и не было бы бензобака, то Ил-2 не сбивался бы истребителями?
>
> Типа ты всерьез считаешь что я верю в полностью несбиваемые (истребителями)самолеты? :-)

Если бы не верил, то не писал бы подобную чушь.

>>? вот только тут такие завывания не проходят.

> Цитата из П-Р.

> Можешь поспорить на счет отсутствия задней огневой точки с П-Р. Это цитата из их монографии.

Что опять П-Р стали гуру?

>П-Р тоже в него входят? :-)

Я бы сказал, что только П-Р и входят. Но! Только тогда когда их слова можешь притянуть за уши для якобы подтверждения твоих фантазий.

>>Сколько было истребителей перед войной ты легко можешь у Алексеенко прочитать – он вполне доступен для твоего понимания.
>
> А ветеран говорил не про "перед войной" а про то что было в войну. Это доступно для твоего понимания?

Типа на начало войны в войсках было 0 истребителей? Или немцы их все в первый день уничтожили? Ил может проще – ты не понял про что я говорю?

> Т.е. ветеран ошибся заявив "Мы в первой половине войны, 41- 42-м, почти без сопровождения летали?

Здесь он прав.

>И по этому несли огромные потери."

И здесь прав.

>На самом деле в 41-м и 42-м он летал при серьезном истребительном сопровождении а потери были не так уж и велики?

А что ж ты поскипал стыдливо про «мало истребителей»? А стал приписывать мне свою чушь всякую?

>>Так что не подтверждаются документами ваша цитата про «ОЧЕНЬ МАЛО ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»
>
> Ну значит ошибся ветеран,

ошибся…

>и те кто переделывал Ил-2 в двухместный а выпуск бомбардировщиков и штурмовиков на двух авиазаводах останавливал в пользу налаживания там выпуска истребителей, тоже ошиблись. Видимо не было в их распоряжении процитированных тобой цифр.

Опять чушь несешь. Сказать то нечего по приведенным документам и цифрам?

>>Вообще-то «старенькие бипланы» еще до войны в ШАПы переведены.
>
> Не все.

Перечисли те которые не переведены.

> Истребителей было полно?

Больше немецких истребителей и больше штурмовиков.

>Их не привлекали к штурмовкам? Немцы не перли, как скорый поезд?

Если нечего сказать по делу не нужно нести чушь.

> Вот именно по этому со штурмовиками связывались через сопровождавшие их истребители (если на прямую связаться не удавалось).

Перечитай внимательно вот эту фразу:
>>Как правило, штурмовики подходя к КП убавляют газ и запрашивают задачу.

> Как видишь радиосвязь между штурмовиками и сопровождавшими их истребителями все же была.

Теоретически. На малом газу. Была. Но на малом газу и КП слышали.

> Ты "намекал" на то что так как штурмовики и прикрывавшие их осуществляли радиосвязь на разных радиочастотах (их радиостанции работали в разных радиосетях) то радиосвязи между ними не было, а посему мол радио взаимодействие между штурмовиками и прикрывавшими их истребителями никак не улучшало, что мол были радиостанции на самолетах, что нет, все равно.

И это тоже. Разные у них были радиосети.

>
> "Полный газ" он понимаешь ли ухудшал качество связи а не полностью воспрещал ее.

Именно полностью – перечитай вдумчиво документ. Внимательно. И не придумывай того чего не было.

>>Так что хорошее прикрытие это когда в 43-м истребители начали часть сил располагать позади и сзади штурмовиков, а вовсе не радио.
>
> А в 42-м еще не располагали? Тебе Покрышкина процитировать?

А что Покрышкин в 42-м маршал авиации был уже?

>>«1 мая 1943 НКО ввел в действие Инструкцию по управлению, наведению, и

> Ja ja.

Как видим в очередной раз я темный посадил в лужу светлого гражданина Антонова.

> Из за "гвалта в эфире".

Таким образом гражданина Антонов хотел передернуть и неудавшийся опыт нескольких месяцев 43-го года выдать за общепринятую практику, но был пойман публично за руку.

> Флейм поскипан.

Это ты вот это флеймом именуешь?


Антонов, будучи в очередной раз пойман на произнесении очередной глупости, решил потихоньку поскипать ее, обозвав это флеймом? Нет уж, нет уж. Я теперь тебя в каждом письме буду спрашивать – как эта страница из РЛЭ на Ту-2 соотноситься с твоим утверждением, что Ту-2-М82 пикировать не мог.

> Что сам придумал я в кавычки не заключаю. :-)

Нет выходных данных -- значит сам придумал.

> Полки на Су-2 в 41-м как правило держались на фронте гораздо дольше чем полки на Ил-2

Это не так.

>потому что я "разницы между штурмовиками и бомбардировщиками в упор не вижу"? Позволь, а причем здесь собсвенно я?

Это ты утверждал, что Су-2 более живуч чем Ил-2 и тоже штурмовать способен.

>>вот такие как ты с позволения сказать фидорасы и загадили нам все ФИДО
>
> Позволь узнать, тебя из скольких фидошных конференций турнули? :-) Так сколько раз тебя отключали от ФИДОшных конференций за хамство?

Гражданин Антонов, если бы вы были ламером только в авиации… Но вы похоже ламерите во всем. Шоб вы знали -- из конференции ФИДО вообще невозможно кого-либо выгнать. Технология сети такова и полиси. Поэтому там где я хочу быть я нахожусь, а где мне неинтересно – отписываюсь.

>>Ну так это означает, что Ил-2 мог за себя постоять в руках опытного пилота? Ответь «Да» или «Нет», просто и без увиливаний.
>
> Да, могли.

Значит большие потери от истребителей в 41-м это следствие малоопытности пилотов? Ответ Да/Нет


> Да нет, в 44-м и 45-м большая часть потерь Илов бесспорно приходилась на зенитную артиллерию противника.

Бесспорно? И вы эту «гипотезу» чем либо кроме своего апломба подтвердить можете?
Документами разумеется

> Я тебе тоже бесплатный совет дам, не хами, и люди к тебе относится лучше будут.

«А на фига Гондурасу король? Гондурас -- Республика.» Антонов я не нуждаюсь в хорошем отношении к себе невежд типа вас. Если невежды и ламеры считают, что публичное их выставление невеждами и ламерами это хамство, то значит я всегда буду хамом для таких как вы.