|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Alex Medvedev
|
|
|
Дата
|
07.09.2003 08:36:17
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
Re: [2Alex Medvedev]...
>>Не стояли за себя ан масс - факт. А Су-2 и могли и стояли. В несколько раз меньшие боевые потери Су-2 по сравнению с Ил-2 в 1941-42 гг. так же факт.
>
>Так же как и факт, что Су-2 пошел в войска в 40-м, а Ил-2 в 41-м да еще и фактически после начала войны. Не нужно ставить телегу впереди лошади, а то если руководствоваться твоей логикой, то можно заявить, что лучший штурмовик это И-153 поскольку у него 93 боевых вылета на одну потерю. А у Ил-2 26 б.в. на потерю.
В 41-м еще не освоили? В 42-м еще не освоили? в 43-м... 44-м... в 45-м...
У Ил-2 ВСЕГДА средние потери на кол-во боевых вылетов были наибольшими, таковы издержки тактики применения помноженные на технические данные машины (у Ила-10 способного наносить удары с пикирования под углом 40-50 градусов существенно уменьшила бы при использовании этой его способности. Дело опять же в опытных пилотах способных наносить такие удары). Так что ж ты все за "неосвоенность" прячешься.
Впрочем разговор о другом. Илы в 41-м - 42-м годах несли существенно большие потери от истребителей чем Су (причины - техника и тактика). И ситуация не изменилась бы даже если бы Ил-2 стал поступать в войска не в 41-м а в 39-м. Более ранее поступление машины на вооружение не заставило бы еще до войны выработать тактику ведения активного оборонительного воздушного боя на одноместном Иле которую стали внедрять в реальности со второй половины 42-го года и не заставило бы раньше перейти к выпуску двухместных Илов. И для того и для другого нужна была война.
>>Да и вообще каким боком "истребитель бомбардировщиков" Ил-2И к ударным самолетам?
>
>Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков, то его бы запустили в серию, поскольку как раз воздушные бои с бомбардировщиками он на испытания успешно прошел.
Перечитай Перова Растренина.
>>Ил-10 сделали одноместным? Нет. Следовательно "обожглись".
>Опять мимо кассы. Ил-10 это двухместный вариант истребителя Ил-1. И Если бы Ильюшин не затягивал (возможно специально) работу над одноместным вариантом Ил-1, а потом писал Шахурину, что «Ознакомившись на заводе № 18 с ходом постройки двух самолетов Ил-1 в одноместном и двухместном вариантах, я убедился, что постройка двух самолетов непосильна, поэтому прошу Вас Ил-1 в одноместном варианте с завода снять.», то кто знает возможно, что Ил-10 был бы и одноместным. Как обычно Ильюшин вынудил ВВС брать то что есть готовое…
Если бы да кабы... принятый на вооружение и серийно выпускавшийся Ил-10 был двухместным. Точка. Это не альтернативная история - это реальность. И думаю что несостоятельность твоего обьяснения этого факта тем что на постройку одноместного прототипа будущего Ил-10 де ресурсов не хватило видна и тебе. Если бы Ильюшин считал более перспективным на замену Ил-2 одноместный штурмовик, то он бы просил снять задание на постройку именно двухместной машины... а так, обожглись на молоке, дули на воду.
>А между тем в войсках хотели как раз обратного – скоростной, бронированный и маневренный ОДНОМЕСТНЫЙ штурмовик:
А Илюшин от одноместного отказался и строил двухместный, вот незадача то. К слову кто конкретно "хотел в войсках", не процитируешь ли?
>«В конце 1943 г. наметилось господство в воздухе ВВС КА и наличия достаточных ресурсов истребительной авиации для сопровождения штурмовиков, уже имелась возможность несколько пересмотреть концепцию нового самолета-штурмовика. Дело в том, что относительно большие потери стрелков становились неоправданными по отношению к эффективности их оборонительной деятельности в ходе боевых операций. Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек. В то же время вероятность поражения стрелка огнем немецких истребителей в одной атаке, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, и в 3-4,5 раза выше, чем вероятность сбития немецкого истребителя огнем воздушного стрелка. То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка, раненных или убитых в единоборстве с истребителями люфтваффе.
Это извини такими словами хотели одноместный штурмовик или хотели нормально забронированной кабины стрелка? Ну так на Ил-10 то она как раз нормально забронирована. Наказ из действующей армии ("фронтовое требование") наконец то выполнен.
>Возможно, по этим причинам опытные летчики-штурмовики не только довольно спокойно относились к боевым вылетам без воздушного стрелка в составе экипажа, но даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия
А кому охота то и дело привозить убитых или раненых стрелков? Я этих пилотов понимаю - сам весь в броне, а твой стрелок лишь с кормы бронеперегородкой прикрыт, и то та спасает только от пуль обычного калибра. А тут еще в конце 1943-го "наметилось господство в воздухе", так зачем стрелка на убой от огня с земли возить?
>В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
Это сегодняшние рассуждения Перова с Растрениным, но Ильюшин "обжегшись на молоке" тогда думал иначе. Считаешь неправ был Ильюшин? Возможно неправ. Однако печальный опыт одноместного Ил-2 Ильюшин тогда ставил во главу угла.
>В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.
>Отсюда следует, что основные немецкие истребители этого периода способны были догнать одноместный штурмовик только при наличии существенного превышения по высоте или с использованием систем форсажа. Да и воздушный бой был бы не из легких.
>Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.
>Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.
>Вариант одноместного пикирующего бомбардировщика-штурмовика имел бы запас прочности до 8g, возможность пикировать под углами до 60° и максимальную бомбовую нагрузку 1000 кг (800 кг экономии веса "пошли" бы на обеспечение запаса прочности и установку тормозных щитков - около 365 кг, и на увеличение максимальной бомбовой нагрузки на 400 кг)»
>Как видно из этого документа
Извини это не документ, это рассуждения и расчеты Перова с Растрениным "неровно дышащих" к пикировщикам-штурмовикам. :-)
>в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием.
С чего ты взлял что Fw-190F был пикирующим бомбардировщиком-штурмовиком?
>И опять ваш карточный домик виртуальной реальности рушиться под легким дуновением фактов.
Поэтично. :-) Я не против виртуально-реальностных рассуждений Перова с Растрениным об оптимальном облике самолета на замену Ил-2 и что такой мог бы из "развития самолета Ил-8 (второй вариант)", но факты состоят в том что в серию на замену Ил-2 пошел двухместный штурмовик а не одноместный скоростной и/или пикирущующий бомбардировщик-штурмовик. Ты факты то и виртуальную реальность не путай. :-)
>> Если у тебя нет аргументации
>
>Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?
Извини, занят я, мог на форум зайти только раз в неделю. :-) Рассуждения про чушь я поскипал.
>> В ответ могу заметить что ты как видно из Перова с Растрениным ничего кроме монографии об Ил-2 не читал и видимо не в курсе что они не считают Ил оптимальным самолетом поля боя.
>Если это типа намек на АиК, то мимо кассы. Но поскольку я читаю не только П-Р, а и другие источники, то я легко рушу все твои фантазии, причем как с помощью П-Р, так и с помощью других источников.
Извини, чуть выше ты цитировал "фантазии" П с Р на счет того какой замечательный одноместный скоростной штурмовик / пикировщик-штурмовик можно было бы создать если бы Ильюшин не сделал на замену Ил-2 именно двухместную машину. Этими рассуждениями П с Р ты какие мои фантазии рушишь? :-)
>А вот ты в ответ только П-Р и можешь процитировать.
Чуть выше цитируешь П-Р мне ты, выдавая их рассуждения за "документ". :-) А что кстати П-Р про Су-2 написали? Может процитируешь?
>>Кроме того, на Ил-2 первых серий отсутствовала броневая защита сверху головы пилота, мотора и заднего бензобака, поскольку при создании самолета предполагалось, что истребители противника не смогут эффективно атаковывать штурмовик сверху, вследствие защиты первого своими истребителями, Однако война внесла свои коррективы - должного истребительного прикрытия штурмовики не получали, вследствие чего несли потери от истребителей люфтваффе.
>
>Типа ты всерьез веришь, что если бы там была защита пилота сзади и не было бы бензобака, то Ил-2 не сбивался бы истребителями?
Типа ты всерьез считаешь что я верю в полностью несбиваемые (истребителями)самолеты? :-)
>>Безраздельное господство в воздухе истребителей противника,
>
>? вот только тут такие завывания не проходят.
Цитата из П-Р.
>>отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.
>
>Насчет задней огневой точки вопрос спорный, а все остальное да – так и было.
Можешь поспорить на счет отсутствия задней огневой точки с П-Р. Это цитата из их монографии.
>> Как видно даже чтение Перова, Растренина не пошло тебе в прок. Ну почитай что ли ветеранов:
>пошло-пошло, только я в отличии от тебя не творю себе кумиров и никогда не ориентируюсь на один источник.
Паапрашу указать список моих кумиров. :-)
П-Р тоже в него входят? :-)
>>- Да, это все теоретически. Мы в первой половине войны, в 41- 42-м, почти без сопровождения летали. И поэтому несли огромные потери. Одноместные штурмовики были. Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.
>Сколько было истребителей перед войной ты легко можешь у Алексеенко прочитать – он вполне доступен для твоего понимания.
А ветеран говорил не про "перед войной" а про то что было в войну. Это доступно для твоего понимания?
> Если же даже посчитать количество произвденных новых истребителей за 41-42 год и сравнить с количествои штурмовиков то:
> 1941 1942
>Як-1 1354 3476
>Як-7 2431
>Як-9 59
>МиГ-3 3100 52
>ЛаГГ-3 3463 2771
>Ленд-лиз 720 1815
>Итого 8637 10604
>Ил-2 1542 8229
>Как видим даже в 42-м истребителей сделано больше чем штурмовиков. Можно посмотреть динамику и увидеть на на 1 января 42 в строю было 2400 истребителей.
Т.е. ветеран ошибся заявив "Мы в первой половине войны, 41- 42-м, почти без сопровождения летали? И по этому несли огромные потери." На самом деле в 41-м и 42-м он летал при серьезном истребительном сопровождении а потери были не так уж и велики? На самом деле переходить на выпуск двухместного Ила и останавливать серийное производство Ту-2 в пользу Яка на одном заводе и того же Ила в пользу Ла-5 на другом в 42-м не следовало? Ошиблись наши деды это сделав?
>На 1 января 1942 в строю было :
>Истребители: 2401 (новых) (потери за 1942 – 4843)
>Як-1 290 (потери - 1789)
>Як-7 213 (358)
>Ла-5 0 (152)
>ЛаГГ-3 746 (1683)
>МиГ-3 686 (326)
>Харрикейн 466 (462)
>Аэрокобра 0 (73)
>Бомбардировщики: (1134 и потери за 1942 1597)
>Пе-2 431 (1001)
>Ил-4 703 (496)
>Бостон 0 (150)
>Штурмовики:
>Ил-2 202 (2439) (786)
>На 1 января 1943 в строю было
>Истребители: 7337
>Як-1 1748
>Як-7 1816
>Ла-5 717
>ЛаГГ-3 1514
>МиГ-3 575
>Харрикейн 862
>Аэрокобра 105
>Бомбардировщики: 2447
>Пе-2 1581
>Ил-4 526
>Бостон 340
>Штурмовики:
>Ил-2 4815
>Так что не подтверждаются документами ваша цитата про «ОЧЕНЬ МАЛО ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»
Ну значит ошибся ветеран, и те кто переделывал Ил-2 в двухместный а выпуск бомбардировщиков и штурмовиков на двух авиазаводах останавливал в пользу налаживания там выпуска истребителей, тоже ошиблись. Видимо не было в их распоряжении процитированных тобой цифр.
>>- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд. "
>Вообще-то «старенькие бипланы» еще до войны в ШАПы переведены.
Не все. Впрочем ты в чем то не согласен со словами ветерана? Истребителей было полно? Их не привлекали к штурмовкам? Немцы не перли, как скорый поезд?
>>>Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)
>>
>> Я тебе процитирую, просвещу: "А радиостанции были очень надежные называли РСИ-М
>
>Ну да, ну да… А я тебе в ответ не мемуар а документ:
>«16 августа 1943 года зам. командира 1 КЗАБ подполковник Царев писал письмо командиру 1-й Краснознаменной запасной авиационной бригады полковнику Подольскому.
>Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.
>…
>11. Связь на самолете Ил-2.
>В настоящее время командиры связь начинают любить, но еще полностью наши летчики не овладели.
>Если бы мы сумели добиться на самолете Ил-2 слышимость по радио равноценную, что на самолете Як-1, можно с уверенностью сказать, что боевые потери можно на много сократить.
>На самолете Ил-2 большие шумы и треск и очень трудно настраиваться. Видимо. Видимо недостаточная экранировка. И через станцию наведения истребителями благодаря этому легче управлять, чем штурмовиками.
Вот именно по этому со штурмовиками связывались через сопровождавшие их истребители (если на прямую связаться не удавалось).
>Как правило, штурмовики подходя к КП убавляют газ и запрашивают задачу.
>Необходимо связью овладеть каждым летчиком на отлично и без связи не производить ни одного полета.»
>Как видишь, на полном газу «очень надежная РСИ» была бесполезна.
Как видишь радиосвязь между штурмовиками и сопровождавшими их истребителями все же была.
>«5. Взаимодействие штурмовиков с истребителями:
>…
>2-й этап. Прикрытие над целью и выход от нее. Этот этап является самым сложным.
>Истребители стремятся держаться, как правило, выше, боясь потерь от зенитного огня, истребители противника часто применяют тактику - атака наших штурмовиков с низких высот при действии ЗА, что в большинстве случаев наши истребители их не замечают.»
>Как видим что есть станция что нет не очень то помогало это прикрывать истребителями. Именно на это я и намекал, прося тебя рассказать как это радиостанция помогает прикрывать штурмовики истребителями.
Ты "намекал" на то что так как штурмовики и прикрывавшие их осуществляли радиосвязь на разных радиочастотах (их радиостанции работали в разных радиосетях) то радиосвязи между ними не было, а посему мол радио взаимодействие между штурмовиками и прикрывавшими их истребителями никак не улучшало, что мол были радиостанции на самолетах, что нет, все равно.
>>"Если по каким-либо причинам радиостанция наведения не могла связаться с командиром группы штурмовиков, то обычно вызывался командир группы истребителей прикрытия, через которого и передавались штурмовикам все указания."
>Если только Ил-2 не шел на полном газу и поэтому его радиостанция ничего не принимала…
"Полный газ" он понимаешь ли ухудшал качество связи а не полностью воспрещал ее. По этому не связавшись со штурмовиками с земли удавалось связываться с ними через сопровождавших их истребителей, у которых условия связи со штурмовиками были лучше чем у наземной радиостанции.
>Так что хорошее прикрытие это когда в 43-м истребители начали часть сил располагать позади и сзади штурмовиков, а вовсе не радио.
А в 42-м еще не располагали? Тебе Покрышкина процитировать?
>>Смена радиоволн, позывных и пароля производилась раз в три дня. При этом волна наведения для штурмовиков и истребителей была единой."
>
>Это ты про это?
>«1 мая 1943 НКО ввел в действие Инструкцию по управлению, наведению, и оповещению авиации по радио. Согласно инструкции стали создавать 2 отдельных радиосети: оповещения и наведения операции. Первая работала круглосуточно в системе ВНОС фронта на строго установленной волне, а вторая - для наведения истребителей и штурмовиков на цели. В этой сети вызывалась с аэродромов авиация, истребители информировались о воздушной обстановке, и наводились на воздушные, а штурмовики - на наземные объекты»
>> Темен ты Алекс, честное слово.
>
>Правда что ли?
Ja ja.
Тогда разъясни мне темному как и почему после Курска вышел другой приказ, который по которому «для наведения истребителей и штурмовиков стали создавать отдельные радиосети, которые работали на разных волнах. В качестве радионаводчиков использовали опытных авиаторов, которые подавали команды в микрофон открытым текстом»?»
Из за "гвалта в эфире". Большое кол-во групп самолетов в воздухе, единая радиосеть оказалась перегружена, и в то же время бортовые радиостанции уже позволяли переключатся на несколько фиксированных частот, то бишь деление радиосетей не разрывало взаимодействия. Ты просветлел?
Флейм поскипан.
>>" К небоевым потерям относились вызванные авариями и катастрофами, потери во время перебазирования (и в том числе взорванные при отступлении), списанные из-за ветхости и по иным причинам."
>Сам придумал?
Что сам придумал я в кавычки не заключаю. :-)
>>Во всяком случае в 41-м году штурмовые полки на Ил-2 держались на фронте гораздо меньшее время чем ближнебомбардировочные на Су-2.
>Это потому что ты разницы между штурмовиком и бомбардировщиком в упор не видишь.
Полки на Су-2 в 41-м как правило держались на фронте гораздо дольше чем полки на Ил-2 потому что я "разницы между штурмовиками и бомбардировщиками в упор не вижу"? Позволь, а причем здесь собсвенно я?
>вот такие как ты с позволения сказать фидорасы и загадили нам все ФИДО ?
Позволь узнать, тебя из скольких фидошных конференций турнули? :-) Так сколько раз тебя отключали от ФИДОшных конференций за хамство?
>> Ты правда так непонятлив? Эти бои специально организовывали для популяризации тактики активного противодействия штурмовиков атакам истребителей противника.
>Ну так это означает, что Ил-2 мог за себя постоять в руках опытного пилота? Ответь «Да» или «Нет», просто и без увиливаний.
Да, могли. Но как вижу ты так и не понял разницу между "могли постоять за себя" и "стояли" массово вступая в маневренный оборонительный бой c истребителями. Не буду переходить на личности. :-)
>> Нет. Сбивались все. Однако статистика показывает что штурмовики сбивались в 41-м и 42-м прежде всего истребителями противника,
>
>так же как и в 43-м, 44-м и 45-м. и что?
Да нет, в 44-м и 45-м большая часть потерь Илов бесспорно приходилась на зенитную артиллерию противника.
>> Господи, да вся глава об Ил-2И называется "Истребитель бомбардировщиков". Так что ты советы "не умножать сущности" начни давать сразу Перову с Растрениным. Думаю что ты себя считаешь вполне готовым для этого. :-)
>
>Я тебе дам два бесплатных совета:
>1. «Не сотвори себе кумира»
>2. Прежде чем со мной спорить про авиацию WWII прочитай больше одной монографии.
Понял П и Р мои кумиры. И как же я это с ними не согласен на счет замечательности одномоторных пикирующих бомбардировщиков-штурмовиков так и не созданных не перед не в ходе Второй Мировой войны. :-)
Я тебе тоже бесплатный совет дам, не хами, и люди к тебе относится лучше будут.
Впрочем я хорошо понимаю что мой совет бесполезен, посему быть тебе Алекс тем кто ты есть, персонажем отключаемым за хамство то там то сям. Ну бывай.