От b-graf Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 05.09.2003 18:18:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Политек; Версия для печати

Re: еще как...

>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала.

Частичный успех - т.к. противостоящая немцам русская армия не разбита, не окружена, не уничтожена. Что большой процент потенциала - это понятно, но все же не Петроград, до него еще далеко, да и до Ревеля тоже (как стратегический пункт последний важнее Риги).

> Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?
У нас в принципе хуже положение, т.к. географически изолированы, а Франция может больше и быстрее получить недостающее из-за границы. Тем не менее - можно и дальше дрыгаться.

>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?
Да, успех есть, но Петроград не взят :-) (смайл - т.к. это и не планировалось в этой операции). Но тем не менее, просто ИМХО Рига - пример соотношения сил, оперативных и техических возможностей. Немцы явно не затаптывают и не гонят нас с большой скоростью - в 1915 г. хуже.

> где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось.

35 - это ведь уже осенью-зимой 17/18 г.г. - ?

>Гипотетических не было и не планировали - после лета 1917
>желание наступать надолго пропало. Нивель отбил такие устремления.
Я имею в виду - после Шантильи-Петрограда, весной-летом, а не в конце полевого сезона. Без революции русское наступление (аналог июньского реального) было бы эффективней: мы чуть больше немцев обкорнали - в результате и следом французы больше и т.д.

>Да германия противовес Франции. Россия таким противовесом служить не может из за имеющихся у России интересов в Средней азии. Урегулировать ее трения - это англии серпом по мошонке.
ИМХО - так это только до ПМВ, т.е. когда в Европе стабильно установившийся порядок, уходящий к 1815, 1856, 1878 г.г. А в случае больших послевоеных изменений в Европе (положительных) Россия может легко поступиться среднеазиатским интересами. Если гипотетически ее будут зажимать на мирной конференции, то фиг с ними с интересами в Азии, надо вес на европейском континенте сохранять. Поэтому, наоборот, трения - источник возможности торга (наличие трений и возможность российских уступок делает Россию для Англии привлекательным партнером).

>Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.
В общем - тут у нас второе существенное расхождение о свойствах послевоенного мира в альтернативке "Россия с царем" (англо-русские-отношения). (Первое - германский вопрос). Разхождения наши ИМХО в том, что мне возможности трансформации мирового и регионального порядка кажутся бОльшими, чем Вам.

>ПУБЛИЧНО он высказывался на эту тему еще в 1916 году.
Да, не учел (хотя мог бы я догадаться - ведь может и раньше высказывался). Но это было до вступления в войну - другой контекст

> Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.
Но как администратор и политик он был не очень - у него часто были наивные представления о средствах управления (та же криптография - хорошо известный анекдот про то, как он на пару с женой собственным шифром зашифровывал послания своему доверенному лицу Хаузу). Да и сам факт любви к доверенным лицам... Отношения с царской Россией могли принять неожиданное субъективное наполнение (на кого бы попал - кому бы стал доверять в русской среде).

>Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия.

Массы-то другие (частью выбиты на фронте, частью в политику вошли те, кто раньше и не мыслил). Плод беременности мог быть мертворожденным :-)

>НИКАКОГО идеала на ноябрь 1918 НЕ БЫЛО. Совесткой Баварии и Совсетской Венгрии это никак не помешало.
Я имел в виду здесь более длительную перспективу, главным образом 20-е г.г. Без СССР шансы укрепления позиций реформистского социализма увеличивались. Кроме того - радикальносоциалистический лагерь слабее, он не такое пугало для мелкой буржуазии - и в результате "прогрессивные силы" сильнее, национал-консерваторы слабее (и национал-революционеры тоже). В общем - и революция в Германии не обязательна, и может даже Гинденбург в 1925 не обязателен, не то что Гитлер дальше...

>География не меняется, союзы то же.

См. выше о нашем расхождении

>>К тому же безреволюционная Россия как по альтернативке была бы более сильным международным игроком, чем СССР 20-х г.г.
>Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.
Азиатского :-) (моря не рассматриваю - на гипотетическое выделение трофеев из германского флота не расчитываю). И не игрок, а союзник игроков (т.к. самостоятельные игры для России возможны и нужны только в послевоенной Европе). См. выше про англо-русское гипотетическое соглашение. Ну, если нет его - углубление русско-японского сотрудничества (отношения-то уже хорошие).

>СССР то как раз ПОСЛЕ 1929 ПОИМЕЛ таки голос, а тут НЕТУ возможностей. Никаких.
Для Дальнего востока 20-х г.г. я не имею в виду роль России как большого игрока - так, французского или голландского уровня. Усиливается при наличии рупора - сильного партнера, который самостоятельный игрок

>наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай.

ИМХО тут такое дело: все вообще европейские страны из ПМВ вышли ослабленными, подорванными (даже Франция с территориальными и экономическими приобретениями - демографический удар), т.е. мы не так плохо смотримся на их фоне. В отношении великой державы-победительницы, пусть подорвавшейся, желание со стороны таких же инвалидов превратить ее во что-то как-то утопично, есть свои проблемы внутренние (это в отношении проигравших есть чисто технические инструменты превращения в виде оккупации и т.д.).

> Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы.

Да - если после войны все же глубокая революция (а это и по альтернативке возможно, т.к. альтернативка в том, что нет революции нет до конца войны), то китайский вариант возможен (но мягче - т.е. распад по национальному и др. признакам - как в реале с лимитрофами, но больше - но длительные войны друг с другом не обязательны). Но опять же могли проскочить, отделаться верхушечным переворотом или же реформами через некоторое время (ведь эти самые люди в правлении имеют тенденцию вымирать - это же 50-60ти летние и старше, измученные войной). Горемыкину ничего бы уже не светило - скорее сбылась бы его мечта: "есть что вспомнить" :-))

Павел