|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
Китаец
|
|
|
Дата
|
27.08.2003 15:02:17
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: А окопы...
День добрый.
>>Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.
>
>"Грамотные адекватные обстановке распоряжения" - это солдат в сани запрягать? А боевых распоряжений Степуна - всю книгу перетряси - едва найдёшь. Зато использования солдат "не по назначению" - тьма примеров. Поэтому-то одним из первых лозунгов в 1917-м была обязательность выполнения только распоряжений "вызванных боевой обстановкой".
Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала. Ну и что - это ж боевой обстановкой не вызывается.
Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы. А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики). И отмазываться тут просто несерьезно. Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...
>>>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.
>>
>>Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.
>
>Дело в том что армейские (гвардейские, флотские) убийства (избиения, аресты) 1917г. как правило групповые (вплоть до того, что убивали всем полком). При такой постановке личность убийцы отступает на второй план. А вот вопрос: почему одних офицеров убивали, а других (в тех же частях) выдвигали на командные должности видимо должен быть увязан с личными характеристиками офицеров.
Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники. Примерно так оно и располагалось - народное доверие. Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов. Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.
>>Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут.
>
>1) Про какую-то Родину Вы метко сказали. Есть много свидейтельств того, что русские (о нац. меньшинствах я уж не говорю) солдаты губернскую или конфессиональную идентификацию ставили выше подданства. Всероссийскими масштабами мыслили далекро не все. Целей войны не понимали (да и не было у неё чётко сформулированных целей).
Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили. Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили? Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."? А почему тогда такая разница в боевых качествах у них в сравнении с русскими? Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо. Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...
>2) Когда грамотный отец-командир солдату в физиономию кулаком стучал, тот сносил. Но когда недоразумение типа Степуна нос задирает - это не по праву.
А что Степун тоже кого-то там в морду бил? Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях. И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.
>>Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся.
>
>Вобще-то мотивация была несколько иной. Почитайте документы по "эксцессам".
Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу. Ну за что к примеру убили адмирала Непенина? Или ген. Орановского? Устроили бойню на Малаховом кургане в Севастополе и т.д.?
>>Это Вы полагаете примером достойным подражания?
>
>А тут моё мнение роли не играет. Если группу вооружённых людей доводить - есть большая вероятность того, что они тебя убъют. Сделают они это не под воздействием исторического примера, а для облегчения существования.
Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы? И это нормально?
>>Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось.
>
>Только я согласен с теми офицерами (генералами), которые писали, что не следовало разворачивать армию до той численности, которую она к 1917г. имела. На фронте дела всем не находилось. Бездельничили по горнизонам (что такое незанятые солдаты, надеюсь, объяснять не надо). Одеть, обуть, прокормить, вооружить, обучить их всех тоже не получалось. А не мобилизовали бы несколько лет - на фронте убытка не было, а люди бы эти РАБОТАЛИ бы. Ну и, соответственно, не потребовалось бы такое кол-во "недоношенных" офицеров.
Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков? Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.
>>А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое.
>
>Вы психологию вообще не учитываете?
Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?
>>Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню.
>
>С одной стороны согласен. А с другой - о каком уровне идёт речь? У нас есть какие-то требования к офицеру конца 1910-х гг.. которому русский офицерский корпус не соответствовал?
Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.
>>Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.
>
>Хотя согласен, но не понял, чём это?
О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.
>>Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.
>
>"Новый часовой" - исторический альманах. Ваши шансы его подержать могут варьироваться в зависимости от вашего местонахождения, мобильности, платежеспособности, наличия/отсутствия знакомых в центральной россии и многих других параметров.
>Но альманах хороший - искрене рекомендую.
Понял. Мои шансы = нулю.
Всех благ...