|
|
От
|
Кострома
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
07.05.2003 17:05:36
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Возвращаясь к нашим князьям
Приветствую!
>> Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?
>Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.
А почему Вы противопоставляете понятие "государственность" и одну из ее форм "племенной союз"?
А птому что, племенной союз-это ещё не государство,это только зачаток его.Если хотите-этап разложения первобытно общинного строя
>Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем
Эта, "папа, а с кем ты разговаривал?". Какая-такая "государственно ОБРАЗУЮЩЯЯ нация" в конце 9\начале 10 веков? Может быть наоборот? "нация ОБРАЗОВАННАЯ государством"?
Авы разве не знаете, что Русское государство образовалосьна основе племенного союза Полян, с одной стороны и словян-с другой?Или словенцев-я точно не помню.
Разнообразные-же древляне и прочие присоединились позже.Как правило-ввиде данников
Все оттуда же:
" Ткните пальцем, кто из вышеприведенного списка есть "государственно образующий"?
А как раз полян то тут и не указано
>ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно
Т.е., Вы готовы оспорить трактовку, предложенную Рыбаковым в части, касающейся раней государственности восточных славян? Род(старейшина)-Племя(князь)-Союз племен(великий князь)? Любопытно...
Нет, такую трактовку я не буду оспаривать,даже не смотря на то, что она появилась несколько раньше рыбакова
>>>
>>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>>
>> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
>По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.
Гут. А как соотносилась численность дружинников и прочего народа? Один дружинник к скольки крестьянам?
А сколько-бы не было.При такой продуктивности впору самим прокормится, даже и на продажу мало что остаётся.
>
"Крохотунные" это сколько? Всяческие боевые действия киевских князей против тех же древлян, Полоцка и прчих радимичей/вятичей наводят на мысль, что были они сопоставимые по численности с дружиной киевских князей, не такими крутыми, но все же.
Правда? Фактами поиграем?
Игорь в день смерти был с малой дружиной- то есть от силы человек тридцать.Притом в тексте ни слова ни сказано вообще о существовании у древлян дружины.
Полоск имел варяжскго князя и варяжскую-же дружину.И был захвачен силами одного князя Новгородского.
Про войну с вятичамивообще ничего не извесно.ПРишёл-сказал-кому бала отстёгиваейте-тому-то.
Ему не платите-мнеплатите.Всё=война кончилась
радимичей разогнал один воевода, с небольшим войском
А потом, почему исключительно военными вождями? А полюдье - сбор дани мехами, воском и т.д. с целью дальнейшего вывоза на внешние рынки?
А вот в этом месные князьки не замечаны были
>
А этого мы не знаем - в каком качестве присягал князь великому князю, и присягал ли вообще - а может быть великий князь избирался (шутка). Поэтому я и взял слово вассал в кавычки.
Мы можем лишь аналогию проводить.Например, с германцами етвёртого-пятого веков
>
>Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.
А, так оно было пешим не потому, что коней не было в принципе, и не потому, что состояло из "ополчения" а потому, как условия данного конкретного похода не способствовали? Может быть и так, а может быть - просто спешивались на этапе морского перехода.
Ане важно-важно что в бой пешком.
Кстати, Святослав тоже пешком ходи-даром что возможность лшадбми обзавестись была.
>Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.
Отож. Из шести - два.
Ага.Так и Севрозападная и Северовосточная Русь и подболее плотное влияни Киевского князя по позже пришли
>Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
>А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
>Моральное?
Они принимали участие дружинами своих "великих и светлых" князей.
Ан нет.Князь и дружина-лица самостоятельны,покрайней мере в скандинавской традиции, к которой древняя русь тяготела.А ту именно речь о городах шла и землях
С уважением, Савельев Владимир
взаимно