|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
Deli2
|
|
|
Дата
|
25.02.2003 17:46:01
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Куча вопросов
Приветствую!
>>По поводу численности войск Шеина цитаточка из The Cambridge Illustrated Atlas, Warfare - Renaissance to Revolution (1492-1792):
>>".and the Polish Army under Wladyslaw IV inflicted a heavy defeat, with the Muscovite-Russians losing all but 8,000 of their 35,000 men".
>>"
>
>Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.
Вот именно! То, что привел Кошкин можно обсуждать - дана роспись количества бойцов по подразделениям. То, что привели Вы - выглядит солидно, а по сути - извините, обсуждать нечего. Ссылка на ссылку на дневники Радзивилла. Что он там писал, когда, о чем?
>>Т.е., общепринятая оценка численности и нашей армии под Смоленском - 35000 человек изначально и 8000 на 25 января 1634 года. Кстати, у тех же поляков (вменяемых) я встречал оценки численности русского войска под Смоленском на момент прибытия туда Владислава в 25000 человек.
>
>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?
В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.
>>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.
>
>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно
Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.
>>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),
>
>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке.
А где, простите, я такое утверждал? "против польского обычая" означает то, что в силу ряда причин пехота ( особенно хорошая пехота) обычно составляла меньшую и непостоянную часть польской армии.
>> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.
>
>Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.
Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
>>>Вот такими нехитрыми методами 100000 сдавшихся превращаются в 8000 вышедших с оружием. Такие дела.
>>"С оружием" - имеется в виду с личным оружием". 65 пушек и около 8000 мушкетов пришлось сдать.
>
>Опять же, хотя бы ссылочку на реляцию...
Да хотя бы и вот, ссылки на источники знаний там есть:
http://polisharmies.ds4a.com/camp2/camp2.html
>Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.
И где можно ознакомиться с этой описью?
>>ИМХО, результаты этой войны - боевая ничья. С одной стороны, Россия не вернула потерянное в 1619 году, с другой - был окончательно снят вопрос о претензиях Владислава на московский престол (т.с.,первый шаг на пути ликвидации тяжелого наследия Смуты).
>
>Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?
Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.
>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.
Угу. Очень любопытная точка зрения, спасибо.
С уважением, Савельев Владимир