От Sav
К Deli2
Дата 25.02.2003 17:46:01
Рубрики 11-19 век;

Куча вопросов

Приветствую!


>>По поводу численности войск Шеина цитаточка из The Cambridge Illustrated Atlas, Warfare - Renaissance to Revolution (1492-1792):
>>".and the Polish Army under Wladyslaw IV inflicted a heavy defeat, with the Muscovite-Russians losing all but 8,000 of their 35,000 men".
>>"
>
>Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.

Вот именно! То, что привел Кошкин можно обсуждать - дана роспись количества бойцов по подразделениям. То, что привели Вы - выглядит солидно, а по сути - извините, обсуждать нечего. Ссылка на ссылку на дневники Радзивилла. Что он там писал, когда, о чем?


>>Т.е., общепринятая оценка численности и нашей армии под Смоленском - 35000 человек изначально и 8000 на 25 января 1634 года. Кстати, у тех же поляков (вменяемых) я встречал оценки численности русского войска под Смоленском на момент прибытия туда Владислава в 25000 человек.
>
>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?

В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.

>>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.
>
>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно

Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.


>>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),
>
>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке.

А где, простите, я такое утверждал? "против польского обычая" означает то, что в силу ряда причин пехота ( особенно хорошая пехота) обычно составляла меньшую и непостоянную часть польской армии.

>> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.
>
>Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.

Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?


>>>Вот такими нехитрыми методами 100000 сдавшихся превращаются в 8000 вышедших с оружием. Такие дела.
>>"С оружием" - имеется в виду с личным оружием". 65 пушек и около 8000 мушкетов пришлось сдать.
>
>Опять же, хотя бы ссылочку на реляцию...

Да хотя бы и вот, ссылки на источники знаний там есть:

http://polisharmies.ds4a.com/camp2/camp2.html

>Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.

И где можно ознакомиться с этой описью?

>>ИМХО, результаты этой войны - боевая ничья. С одной стороны, Россия не вернула потерянное в 1619 году, с другой - был окончательно снят вопрос о претензиях Владислава на московский престол (т.с.,первый шаг на пути ликвидации тяжелого наследия Смуты).
>
>Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?

Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.


>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.

Угу. Очень любопытная точка зрения, спасибо.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (25.02.2003 17:46:01)
Дата 25.02.2003 18:33:38

Re: Куча вопросов

>>Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.
> Вот именно! То, что привел Кошкин можно обсуждать - дана роспись количества бойцов по подразделениям. То, что привели Вы - выглядит солидно, а по сути - извините, обсуждать нечего. Ссылка на ссылку на дневники Радзивилла. Что он там писал, когда, о чем?

Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.
Те же факты, которые привёл Кошкин, тоже, хорошо-бы найти в книгах-источниках и просмотреть, проверить. Это и хотелось бы сделать, но ссылок (будь они несолидны) нет.

>>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?
> В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.

Значит - по памяти, нужно бы сверить.

>>>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.
>>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно
> Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.

Но от 8000 тысяч - неубедительная.

>>>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),
>>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке.
> А где, простите, я такое утверждал? "против польского обычая" означает то, что в силу ряда причин пехота ( особенно хорошая пехота) обычно составляла меньшую и непостоянную часть польской армии.

H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары. Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю. Т.е. армия Речи Посполитой была такой, какая была нужна для эффективного ведения боевых действий на данном театре. Это, почти дословно, мнемие Нормана Дэвиса, из книги Европа-История.

>>> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.
>>Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.
> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?

Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.

>>Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.
> И где можно ознакомиться с этой описью?

Должно быть в Метрике, раз воспоминания Радзивила не подходят.

>>Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?
> Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.

Поляновский мир не был (и быть не мог) "ничьёй", раз разговор о ничье, то он - безоснователен.

>>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.
>
> Угу. Очень любопытная точка зрения, спасибо.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (25.02.2003 18:33:38)
Дата 25.02.2003 19:20:19

Re: Куча вопросов

Приветствую!

>Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.

Т.е., иными словами, Вы так уверенно заявили о том, что "Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.", не читав "в библиотеке", что же собственно написано у Радзивилла и предлагаете сделать это мне? Ну что ж, при случае не премину.


>Те же факты, которые привёл Кошкин, тоже, хорошо-бы найти в книгах-источниках и просмотреть, проверить. Это и хотелось бы сделать, но ссылок (будь они несолидны) нет.

>> В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.
>
>Значит - по памяти, нужно бы сверить.

Сверю.

>> Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.
>
>Но от 8000 тысяч - неубедительная.

Неубедительная для кого? Для нас с Вами или для того, для кого это писалось?


>H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары.

Прошу прощения за назойливость, но, повторюсь, где я отрицал наличие пехоты у поляков? Да, она у них была. Если она составляла значительную часть армии - это считалось достижением, вот и все. Особенно в конце 16 - первой половине 17 века.

> Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю.

Отож и оно. Пехота, ха-ха.

>> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
>
>Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
>Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.

И что? Какая из имевшихся у РП пехот там называется "польской"?


>> Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.
>
>Поляновский мир не был (и быть не мог) "ничьёй", раз разговор о ничье, то он - безоснователен.

Почему безоснователен? Что же там такого было принципиально нового - Россия отказалсь от территорий, которых и так фактически не имела на начало войны?


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (25.02.2003 19:20:19)
Дата 26.02.2003 11:11:57

Re: Куча вопросов

>>Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.
> Т.е., иными словами, Вы так уверенно заявили о том, что "Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.", не читав "в библиотеке", что же собственно написано у Радзивилла и предлагаете сделать это мне? Ну что ж, при случае не премину.

В библиотеке, в этом случае, нет никакой надобности, т.к. это дословная цитата из книги Авижониса, которая у меня под рукой. А источник указан мной и дан в книге для того, чтобы сверится в библиотеке.

>>H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары.
> Прошу прощения за назойливость, но, повторюсь, где я отрицал наличие пехоты у поляков? Да, она у них была. Если она составляла значительную часть армии - это считалось достижением, вот и все. Особенно в конце 16 - первой половине 17 века.

>> Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю.
> Отож и оно. Пехота, ха-ха.

Видите ли, состав армии по родам войск определяется их потребностью на данном театре военных действий и особенностями этих действий.

>>> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
>>Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
>>Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.
> И что? Какая из имевшихся у РП пехот там называется "польской"?

"Польской" называется та, которая по расценкам на 1650г. нанималась за 13 золотых в год, для сравнения: иностранная пехота - 30 золотых, рейтары - 62, гусары - 50, казаки - 40.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.02.2003 11:11:57)
Дата 26.02.2003 12:29:25

Сухой остаток

Приветствую!

>В библиотеке, в этом случае, нет никакой надобности, т.к. это дословная цитата из книги Авижониса, которая у меня под рукой. А источник указан мной и дан в книге для того, чтобы сверится в библиотеке.

Лады. Фиксируем - по мемуарам Радзивила русских было 100 тысяч.

А теперь обещанные данные от польских историков. Кароль Олейник, профессор Университета им. Адама Мицкевича, руководитель "Закладу Истории Милитарной", доктор хабитус и автор ряда исследований по теме, в частности "История польского военного искусства во времена Казимира Великого и его развитие до конца 17 века" в своей книге "История Войска Польского" оценивает силы Владислава и Шеина под Смоленском в 25 тыс. с одной и с другой стороны. Что не противоречит данным из разрядных книг, приведенным Кошкиным.

Далее, по поводу Ваших сомнений на счет того, что реальная численность русского войска могла быть и больше за счет "боевых холопов". В журнале "Цейхгауз" номер 2 за 2002 год была статья, посвященная поместному ополчению по Великим Лукам, периода 20-30х годов 17 века. Из 225 дворян и детей боярских только 42 человека привели с собой аж 47 боевых холопов. Причем, некоторые вооружали их по принципу "пищаль оставляю себе, саблю отдаю боевому холопу". Вот такое вот, количество и качество. Не думаю, что по другим городам ситуация была лучше.

По поводу пиара - Владислав планировал продолжить борьбу со Швецией за Инфлянты (кстати, предыдущие этапы которой продиктовали необходимость военных реформ, в часности, в области пехоты и флота ) и в его интересах было произвести впечатление и на своих противников и на возможных посредников. Так что, уважительные причины преувеличивать размеры победы у поляков были.



С уважением, Савельев Владимир