От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 11.06.2024 08:26:40 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Армия; Версия для печати

Re: Я с...

>>>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.
>>
>>Такие фуражиры должны двигаться намного быстрее самой армии, чтобы выехать на достаточное расстояние вперед и успеть собрать продовольствие до прибытия армии.
>
>"Намного" - это на сколько?

Настолько, чтобы опережать армию, успевать собирать продовольствие (местные жители сами его не принесут) и готовить его к употреблению – молоть зерно в муку, забивать скот на мясо и разделывать его, и т.д. При этом успевать отбиваться от партизан и казаков.

>>В условиях, когда кавалерийские лошади еле передвигают ноги, а вокруг рыщут партизаны и казаки, это выглядит как-то не очень реалистично.
>
>В реальности все было точно также, плюс разоренная местность. Так что сколько бы фуражиры не собрали, все будет лучше. чем в реальности.

Да ничего они не собрали бы, только потери понесли бы. Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.

>>>в реальности он потерял вообще всю армию вместе с кавалерией. Чем потеря половины армии хуже потери всей армии мне непонятно.
>>
>>Половину людей он потерял бы на пути в район, куда он планировал прийти, даже без серьёзных сражений, то есть, при условии, что Кутузов бездействовал бы или медленно тащился позади и никак не мешал бы. А это не очень реалистичное предположение.
>
>В реальности Наполеон "по пути в район, куда планировал прийти" потерял больше половины людей.

Потому что по пути было несколько сражений и боёв. Они были бы и том случае, если бы Наполеон отступал по какому-либо альтернативному маршруту. Более того, их, вероятно, было бы больше, и они, возможно, были бы более серьёзными, потому что его армия двигалась бы медленнее, потому что дороги на любом альтернативном маршруте были уже и хуже, и необходимо было разведывать эти дороги, потому что они не были известны заранее, а также чинить мосты или наводить новые, потому что старые были бы уничтожены партизанами, и т.д. и т.п.

>>В итоге Наполеон точно так же потерял бы почти всю армию. А может и всю, и сам попал бы в плен.
>
>А может потерял бы меньше.

А вот это доказать невозможно.

>>>Дорога не разорена, и не разбита движением крупных масс войск, имеется возможность добыть дополнительное продовольствие, никаких уничтоженных мостов не наблюдается.
>>
>>Зато путь длиннее,
>
>Но по неразоренной местности.

Да что толку от «неразорённой местности», если нет возможностей и времени производить сбор продовольствия у местного населения?

>> дороги уже и хуже,
>
>может и уже, но не факт, что хуже.

А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?

>> а местами вообще непонятно, были они там или нет, во всяком случае, на картах того времени их нет.
>
>Судя по всему, русская армия об отсутствии дорог, идущих на запад южнее Смоленской не знала, причем настолько не знала, что вполне осуществляла там то самое "параллельное преследование".

И потеряла на этом пути кучу народу, хотя никто не мешал ей производить сбор продовольствия у местных жителей и организовать его подвоз из областей, лежащих южнее, и никто не нападал на неё и даже не угрожал ей. И вообще, при необходимости войска могли идти и без дорог, прямо по полям, но это замедляло их движение, особенно движение артиллерии.

>>>А я думаю, что нет. Т.к. на это "типа заставление" Наполеон потратил 5-6 дней, а запасы продовольствия у него были не резиновые. При этом расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось....
>>
>>Зато Кутузов и вся русская армия, несколько воодушевлённые результатами сражения при Тарутино (хотя Кутузов был очень воодушевлён) и тем фактом, что Наполеон ушёл из Москвы, заметно присмирели после сражения при Малоярославце
>
>Так "присмирели", что разбили авангард Понятовского

Это были казаки, и они разбили отряд войск противника, который сам наступал в их направлении.

>и чуть не пленили Наполеона?

Опять казаки, случайно проехали мимо Наполеона и не поняли, что это он. Затем их прогнала гвардейская кавалерия Наполеона, и они удрали обратно к основным силам армии Кутузова.

>>Кутузов отвёл свои войска от Малоярославца и занял выжидательное положение, чем подарил Наполеону неделю для спокойного отступления.
>
>При повороте от Боровска у Наполеона была бы та же самая неделя, только с менее уставшей армией и с нерастраченными запасами продовольствия.

Вот только в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске, но зато совершенно ясно, что не было бы сражения при Малоярославце, а потому не было бы последующего маневрирования Кутузова к Полотняным заводам, а поскольку всего этого не было бы, то Кутузов почти наверняка сразу бросился бы преследовать Наполеона всеми своими силами.
И как Наполеон мог повернуть в Боровске? Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца, 5-й корпус Понятовского находился в Верее, 8-й (вестфальский) - в Можайске, сильный отряд под командованием маршала Нея (его 3-й корпус, усиленный различными частями) прикрывал армию с восточного направления, откуда Наполеон ожидал угрозу (Наполеон подтянул отряд Нея к своим основным силам только после сражения при Малоярославце), отряд маршала Мортье (части Молодой Гвардии и кавалеристы без лошадей) двигался по большой дороге Москва-Можайск или уже свернул к Верее. При этом Наполеон знал, что недалеко находится противник, он считал, что это авангард армии Кутузова (это был 6-й пехотный корпус Дохтурова и 1-й кавалерийский корпус Меллер-Закомельского, которых Кутузов выдвинул из Тарутинского лагеря, чтобы те выяснили, что за движение войск Наполеона происходит у Фоминского). Чтобы повернуть в Боровске, Наполеону пришлось бы остановиться в Боровске, сосредоточить там свои основные силы и ждать, пока обоз перейдёт с дороги Москва-Боровск на дорогу Боровск-Верея, а отряд Мортье дойдёт до Можайска или до Вереи. После этого он мог начать отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард.

>>Когда Наполеон уже начал отступление от Малоярославца, Кутузов стоял в ожидании на дороге Калуга-Медынь.
>
>данное Ваше заявление никак не отменяет наполеоновское торчание под Малоярославцем.

Я не понимаю, что значит «торчание». Он что, неделю там простоял?

>>А зачем бы Наполеон вообще выдвигался на Боровск, если не для того, чтобы оттеснить Кутузова?
>
>Если Наполеон собирался именно "оттеснять" Кутузова. то ему надо было идти не на Боровск, а на Тарутино.

Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён? В реальности Наполеон пошёл в направлении на Калугу сначала по старой калужской дороге, чтобы соединиться с войсками Мюрата и некоторое время держать Кутузова в уверенности, что он идёт прямо на него, потом перешёл на новую калужскую дорогу и двинулся мимо армии Кутузова, и Кутузов сам вывел свою армию из Тарутинского лагеря и повёл её к Малоярославцу, где его войскам пришлось штурмовать город, к тому времени уже занятый войсками Наполеона, и в итоге город остался в руках войск Наполеона, а Кутузов на следующий день стал отводить свою армию от Малоярославца в направлении на Калугу, и на следующий день продолжил это отступление, а потом перешёл с дороги из Малоярославца в Калугу на дорогу из Калуги в Медынь, что никак не приблизило его к армии Наполеона, после чего Кутузов остановился и стал ждать, что предпримет Наполеон. Вопрос: Наполеон оттеснил Кутузова, или нет?

>> А как бы он оттеснил Кутузова, если бы не случилось сражения?
>
>Если Наполеон изначально планировал отступать по Смоленской дороге, то его марш от Боровска к Малоярославцу никакого "оттеснения" русской армии не сделал, даже скорее наоборот - расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось.

А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней и не угрожая навязать ей большое сражение? Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект. Армия Кутузова, которая стояла в Тарутинском лагере, прикрывала Калугу, как свою базу (оттуда к армии прибывали рекруты и продовольствие), а также Тулу и Брянск, где были военные заводы. Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.

>>>Впрочем, как оказалось, "крупные русские силы" и не собирались двигаться строго за Наполеоном, предпочтя идти параллельно.
>>
>>Ага, чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска.
>
>1. Т.е. такие названия. как Вязьма, Дорогобуж и Духовщина Вам ни о чем не говорят? Это печально.

Эти названия я знаю. Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.

>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?

Нет, не закончилась. А что?

>3. Кроме п.1 и 2 еще оказалось, что Наполеона справляется с уничтожением своих войск ничуть не хуже русских.

А какие у него были варианты, которые позволили бы избежать больших потерь отставшими, больными и дезертирами?