|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
jazzist
|
|
|
Дата
|
02.08.2023 03:41:05
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС; 1941;
|
|
Re: истребители на...
Здравствуйте!
>в продолжение этого
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046022.htm
>вынесу в отдельную ветку, поскольку в воскресение потратил на это время.
Спасибо за интересные графики. Замечу, что всё это ожидаемо: при примерно равных двигателях (с М-25) лучшая аэродинамика при заметно меньшей нагрузке на крыло и должна давать превосходство в устоявшемся вираже и скороподъёмности. Последнююю И-16/М-62 догоняет за счёт мощности.
>из картинок видно, что маневренности, которая характеризуется в основном располагаемыми ny, заводской Ki-27 лучше любого нашего самолета, причем тоже заводского, нового. Он развивает бОльшую подъемную силу при высоких скоростях, скорости его выше, он в состоянии быстрее занять выгодную позицию.
Главный фактор преимущества Ки-27 над И-16/М-25 - это не скороподъёмность и вираж, а высотность двигателя. При выравнивании высотности преимущества японца в горизонтальном манёвре играть перестают.
>Именно поэтому наш средний летчик и в Монголии, и в Китае утверждал, что И-97 чаще всего "выходит из боя вверх". Они просто могли себе это позволить не теряя энергии.
Точнее, теряя меньше энергии.
>Кроме того, они с удовольствием переводили бои на бОльшие высоты. Конкурировать с ними мог только И-16 М-62, а их в Монголии не могло быть много. Основным самолетом у нас там был до конца боев, всё-таки, тип 10 с М-25В.
И это определялось исключительно высотностью двигателя.
>Многократно отмечалась слабость конструкции Ki-27 и его ограничения по пикированию, при длительном пикировании отваливались крылья (низкая критическая скорость флаттера/дивергенции что ли?),
Да просто слабая конструкуция - он больше И-16 при меньшей массе.
>Пикировать 500-700 м И-97 мог себе позволить безболезненно, при этом в последующем наборе высоты со своими ЛТХ он не попадал в положение жертвы просто потому, что самолетов противника численно для этого не хватало. Точно так же, при равной численности истребителей японец вполне уверенно, не превышая ограничений, выходил из боя пикированием хоть до ПМВ потому, что и в этом случае оппонент попадется ему лишь случайно, большинство же врагов будет сковано боем с остальными.
Бой на виражах при равной численности - это всегда тактическая ошибка менее маневренной стороны. Но у И-16/М-25 и не было хороших вариантов ввиду явного проигрыша в высотности мотора.
>Для И-16 при равной численности что второй этаж, что первый означал попадание в положение жертвы.
Для И-16/М-25, если быть точным.
>Внизу его переманеврируют, вылезет вверх - лишится энергии
Нет, И-16 проблема не в энергии - на второй этаж залезают не из боя на первом (это вообще малореально), а заранее набирая высоту. Проблема И-16/М-25 в данном случае - это опять же относительно плохая высотность, на втором этаже разница в ЛХ становится зияющей.
>Оставалась только одна возможность - спикировать вообще далеко вниз, выйти из боя совсем и, потратив время, вновь набрать высоту где-то там в стороне и вступить в бой.
Это не "только одна возможность", а основной тактический приём в бою "на вертикали" при попадании в плохую позицию с точки зрения энергии.
>При численном же превосходстве И-16-х, как показала практика Халхин-Гола, требовалось иметь превосходство 1:2 потому, что для гарантированного поражения японца нужно два И-16 - один внизу, второй выше. Японцам этого было не надо - они выходили вверх с достаточными запасами по маневру.
Численное превосходство И-16/М-25 в бою поможет очень слабо, хоть 1:2, хоть 1:4. Потому что на высотах 3000м и больше японец всегда сможет выйти из тактически невыгодной ситуации без особого риска.
А вот что характерно видно из всех этих документов - так это систематическая недооценка важных технических факторов в РКВВС при оценке возможностей воздушного боя и вообще непонимание особенностей воздушного боя на штабном уровне. В результате рождались и транслировались на смый верх такие вот иллюзии, что низкую высотность и относительно низкие ЛТХ можно компенсировать количеством - 1941-42 наглядно показали что к чему.
>Собственно, к этому и пришли летом 1939 г, когда на Х-Г развернули (в августе) группировку до 240 И-16 и 70 И-153. У японцев там никогда не было больше 100-110 И-97. Приведенные Дёминым рекомендации прямо говорят, что соотношение с японцами надо поддерживать не менее 1:2.
Собственно, мне вполне очевидно, что основной фактор победы РКВВС на ХХ - это оперативный ввод в бой И-16/М-62, который не уступал в высотности и имел преимущество в бою на вертикали за счёт лучшего пикирования.
>Если вернуться к этому замечанию:
>>Тут у "нижнего" остаются два варианта - вести оборонительный бой, или выходить из боя в пикировании, набирать высоту в стороне, и возвращаться уже в выгодной позиции (если что - я сейчас пересказываю советскую инструкцию от 1945 года). Соответственно, И-16 мог выйти из боя пикированием и набрать высоту в стороне, а для И-97 это было проблемой.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046311.htm
>то надо сказать следующее. Во-первых, выход из боя пикированием, как сказано выше, при равной численности для японцев затруднен не был.
Это сильно спорное утверждение. Выход из боя пикированием для японца при бою на горизонтали потребуется только в том случае, если И-16 каким-то образом уже сел ему на хвост. Пикирование в такой ситуации - игра в русскую рулетку.
>А бум-зум, как атакующий маневр, вообще хорош только, если есть либо серьезное численное превосходство, либо при равной численности свои самолеты существенно превосходят самолеты противника по ЛТХ
Здесь Вы полностью ошибаетесь. 1942 и даже 43 год полны ситуаций, когда 2-4 109х, занимая позицию на высоте, сковывали эскадрилью наших. Как раз именно бум-зум позволяет сковывать более крупные силы противника относительно малыми, в отличие от боя на виражах.
Главная проблема боя в энергетической манере в ВМВ, помимо высотности двигателя - это необходимость высокой самодисциплины лётчиков, и того, что я бы назвал "самодисциплина ума" у штабных всех уровней. У нас с этим были серьёзные проблемы по причинам как культурологического свойства, так и бессмысленных предвоенных репрессий и интриг на высшем уровне. У немцев, как ни удивительно, тоже с этим были проблемы, хотя и менее выраженные, что также можно отнести к проблемам культурного плана: немцы - это "дисциплина" без "само", без фельдфебеля с палкой склонны начинать чудить. Поэтому люфты часто ввязывались в маневренный бой на горизонтали без особой необходимости. А вот американы в этом плане показали высокий организационный класс, и когда довели свои летающие утюги до кондиции - начали выносить противников в одни ворота.
Также высокий уровень самодисциплины показали финны, в результате некоторые их асы набирали счета в 1942 на, мать его, Буффало - на котором согласно советским представлениям это в принципе невозможно.
>Разница же в высоте при завязке боя в те годы довольно быстро нивелировалась,
Разница в высоте при завязке боя для двух любых самолётов не нивелировалась никак, если только они не совершали манёвр, описанный выше.
>бои в Монголии и Китае шли от 10 до 40 минут,
У И-16 топлива на 50 минут на номинале, побойтесь бога. 40 минут, и более, длились воздушные сражения (аналогично и в Испании) - когда стороны вводили в бой новые силы после завязки боя.
>всё перемешивалось и дело решали именно ЛТХ, численность и управляемость силами в ходе боя (замысел на бой, так сказать).
Ничего не перемешивалось. Правило простое: новые стараются входить в бой с превышением высоты над уже дерущимися, по понятным причинам. Соответственно, с подходом подкреплений бой постепенно структурируется вверх по высоте. И та сторона, у которой ЛХ с высотой начинают падать раньше - проигрывает.
И-16/М-25 может выиграть воздушное сражение у Ки-27 только если бой завязывается на высоте до 3000м, и далее к нам подходят подкрепления, а к японам - нет. Что возможно при нашем превосходстве в численности и (обязательно) японских ошибках управления. А И-16/М-62 при правильной тактике будет всегда выигрывать у японов по очкам.
С уважением, SSC