11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
>>Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.
>
>И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?
А вам-то что? Вы предложили признать, что никто ничего не знает, и разойтись. Я не собираюсь признавать, что я ничего не знаю. И я вас не задерживаю, можете признать, что вы ничего не знаете, и идти по своим делам.
>>Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.
>
>Есть подозрения, что Вы чаще не "честно говорите", а придуриваетесь.
Меня не интересуют ваши подозрения.
>>Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение.
>
>Конечно нетрудно- после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.
Почему вы так решили? Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.
>>А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.
>
>Они могли пересматриваться хоть несколько раз за день. Все равно выбор маршрута производится до того. как отдается приказ на движение по нему. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы.
Именно поэтому нужно полагать, что у Наполеона были важные причины пойти на Малоярославец.
>> О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?
Наполеон еще 20 октября, находясь в Троицком, продиктовал приказ Мортье, в котором говорится, чтобы тот 21 октября выслал из Москвы раненых, больных и безлошадных кавалеристов, а сам выступил из Москвы с оставшимися войсками не позже 23 и прибыл в Можайск 25 или 26.
>>Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление?
>
>Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.
Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам. От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
>>Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск.
>
>Зачем ему это делать, если у него и так в Боровске была достаточная фора?
Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.
>>На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.
>
>Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.
Он оттеснил. Основные силы Кутузова отошли к Полотняным Заводам. Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы. Где вы видите ошибку – для меня загадка.
>>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>>
>>И что в них вас смущает?
>
>Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.
А я разве сказал, что он решил?
>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
>
>Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.
И? Выводы я за вас делать должен?
>> Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Ну да, отказался. После сражения при Малоярославце.
Стало быть, у него на то были основания.
>>>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.
>>
>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Есть. Перечитайте Клаузевица еще раз.
Я первый раз прочитал перевод книги Клаузевица о кампании 1812 года больше 30 лет назад, и с тех пор перечитывал несколько раз. Сверял некоторые фрагменты с исходным текстом на немецком языке, в том числе и обсуждаемые фрагменты. Так что перечитывать мне не нужно.
>>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
>
>Красный и Вязьма.
А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.
>> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
>
>И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
>На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?
Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.
>>>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.
>>
>>Докажите.
>
>Например, Вы не видите у Клаузевица два объяснения одних и тех же событий.
А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.
>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.
А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника? И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.
>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Тоже, что делали в Малоярославце и на Березине.
В Малоярославце мост был на месте, войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал. Обойти Березину Наполеон не мог. Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время, а судьба отступающей и преследуемой армии может зависеть от задержки всего в несколько часов.
>> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
>
>Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?
Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.
>> Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.
>
>Эта Ваша версия. Васильев почему-то считает иначе: Когда передовые французские части приблизились к Малоярославцу, они обнаружили мост через Лужу разрушенным. Цел был не мост, а мельничная плотина.
Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями», и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.
>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Конечно по другому - он через него первоначально планировал идти всей армией, а не просто обеспечивать коммуникацию с основной операционной линией.
Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией? 5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?
>>А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
>
>Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.
А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска? Если бы Наполеон шел через Юхнов, смог бы он помочь этим отдельным отрядам в случае, если бы они были атакованы?
>>вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?
>
>Знаю. Я даже понимаю, когда такое оттеснение проводится с противником, находящимся в паре километров от твоей армии, но когда после оттеснения противник к твоим войскам оказывается километров на 10 ближе, чем был до начала этого самого оттестенения, то это означает, что что-то с оттеснением пошло не так. Или, что более вероятно, такое оттеснение было не нужно и бессмысленно.
Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.
>>Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.
>
>Угу, зато время на побегать от Боровска к Малоярославцу и обратно у Наполеона почему-то нашлось. Какие-то странные взаимоотношения со временем у Наполеона в Вашей интерпретации, не находите?
Нет, не нахожу. Если Наполеон дошел до Малоярославца, значит, он считал, что это было необходимо, а если, дойдя до Малоярославца, он не пошел дальше на Калугу и не повернул на Юхнов, а пошел назад, значит, он решил, что так будет лучше.
>>>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.
>>
>>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения.
>
>Так хотел или не хотел?
Я не знаю. Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения. Об этом также говорят его действия: он двигался по дороге, которая проходила близко от лагеря армии Кутузова, и продолжал движение в том же направлении после того, как узнал, что его обнаружили и за ним наблюдают.
>>Он не собирался его избегать,
>
>Тем не менее, почему-то избежал.
Избежал Кутузов, а не Наполеон. У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.
> >как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
>
>А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.
А я думаю, что это одно из самых ошибочных объяснений из всех возможных. Рассчитывать незаметно проскочить с большой армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, мог бы только совершенно неопытный авантюрист. И как известно, движение главных сил Наполеона было обнаружено очень скоро после его выступления из Москвы, и это был закономерный результат.
>Так это же типа Наполеон. Вы сами тут рассказывали, что он все мог и вообще большой молодец.
Он мог много чего, но он не умел делать свою армию невидимой.
>>Для сражения нужны двое.
>
>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.
Где и когда «вот она»?
>> Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было.
>
>Угу, а на метания от Боровска к Малоярославцу и обратно время, значит, было?
Вот Наполеон и решил, что оно вышло.
>> А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.
>
>Если у него такой личный опыт, то зачем он вообще пошел к Малоярославцу, если не планировал идти на Юхнов?
Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск. Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере, а атаковать лагерь в лоб он не хотел.
>>Не было времени.
>
>А на челночный бег по маршруту "Боровск-Малоярославец-Боровск" у него время, значит, было?
Вот оно и вышло. Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.
>>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.
>
>Данное "типа избегание" никак не помешало "мастеру" уничтожить армию противника как таковую.
Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона. Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.
>А "не избегающий сражений" Наполеон свою армию при этом успешно слил.
Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию. Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды. Осенью с продовольствием и фуражом было еще хуже. А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.
>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В реальности он поступил именно так.
Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.
>> И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.
>
>Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов
Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.
>>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>>
>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Через Юхнов.
И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее? Ведя армию мимо армии Кутузова, ему пришлось бы на каждом шагу принимать меры предосторожности, а то и сражаться, а это очень существенно замедляет марш армии. Кутузов приказал партизанам уничтожать фураж и продовольствие и сжигать селения на пути войск Наполеона (Сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30). Мосты также были бы уничтожены. И Юхнов мог быть сожжен.
>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.
Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?
>>Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.
>
>В результате получилось не больше, а меньше, да еще и время бало потрачено. Собственно говоря, все это "оттеснение подальше" имело смысл только если Наполеон был уверен, что если он этих русских оттеснит, то они за ним не в жизнь обратно не
пойдут.
В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.
>>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск.
>
>Как Вам тут уже справдливо заметили, это не "маневреная группа" и не "ударная группа". Это главные силы Великой армии.
То есть, это не маневренная группа и не ударная? Малоподвижная, способная только обороняться?
>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.
А как Наполеон мог на это рассчитывать? Чтобы оттеснить значительные силы, нужно показать значительные силы, по меньшей мере сравнимые.
>> А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее.
>
>И как, стоил ли данный показ жизни четырех не худших генералов и последовавшего слива всей армии??
Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война. А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог. И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности. Никакими рассуждениями этого не доказать, потому что на любые рассуждения найдутся другие рассуждения, и так до бесконечности.
>>Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.
>
>Вот только когда эта "показавшая силу армия с уверенным полководцем" вдруг разворачивается и отходит назад, даже не попытавшись дать генеральное сражение, у противника сразу возникают серьезные сомнения по поводу ее силы и уверенности в себе ее полководца.
Видимо, у Кутузова не было сомнений по поводу силы армии Наполеона у его уверенности в себе. Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном, а потом и вовсе отстал, отправил вслед только авангард, и фактически предоставил Чичагову и Витгенштейну разбираться с Наполеоном дальше, хотя по плану должен был действовать вместе с ними. А те упустили Наполеона.
>>Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.
>
>Вам осталось только доказать, что в альтернативном случае его бы потревожили раньше Вязьмы и он справился с этим всем хуже, чем при Вязьме, имея больше людей и необходимый запас продуктов.
Мне не нужно ничего доказывать. Это вам нужно доказать, что при каком-либо другом варианте действий у Наполеона получилось бы лучше, но доказать это невозможно. Мне достаточно показывать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то результаты были бы лучше» можно сказать, что «если бы Наполеон сделал так, то результаты не были бы лучше, а может даже были бы хуже».
>>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.
>
>1. Не к Боровску, а к Фоминскому.
Да, был направлен к Фоминскому, но не дошел, так как разведка обнаружила крупные силы противника у Боровска.
>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?
Сесть им на хвост, когда они начнут отступать. И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.
>3. Для того, чтобы данный корпус, как и в реальности, ушел от Боровска к Малоярославцу, достаточно было двинуть туда только корпус Богарне, а не всю армию.
Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника? И был раздавлен превосходящими силами?
>>Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?
>
>А зачем мне новая карта? Мне и старая вполне подходит.
То есть, у вас ничего нового? Тогда почему вы ждете что-то новое от меня? У меня других дел полно.
>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."
Нет, не так. Я так и думал, что вы не понимаете мою точку зрения.
>>>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>>>
>>>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.
>>
>>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.
>
>Это означает, что он добровольно сократил расстояние между своей армией и армией Кутузова, хотя ВЫ утверждаете, что он хотел сделать наоборот.
Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.
>>>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.
>>
>>У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи,
>
>Увы. это Вам только кажется, что у Вас все стыкуется. Впрочем, это Вам уже не раз говорили.
Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.
>> а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.
>
>Дело в том, что:
>1. Никто не считает, что знаком с чем-то лучше, чем Наполеон.
Вы разве не считаете?
>2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."
На карту я смотрю, и ничего подобного я не говорил. Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии. И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.
>>Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.
>
>Нет, это Вы начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая, что же именно имел в виду Клаузевиц.
Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.
>>>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.
>>
>>Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.
>
>На Березине данный слив не случился, а закончился. А случилось это на всем протяжении маршрута от Боровска до Березины.
Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины? Или они просто так шли?
>>Это вам так кажется, что она противоречит.
>
>Это не мне кажется. а Вам хочется, чтобы она ей не противоречила.
Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.
>>>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.
>>
>>Потому что это его предположение.
>
>А зачем ему это вообще предполагать, если Выше он чуть ли не страницу распинался, рассказывая, что такого быть не может и Наполеон планировал отступать только и исключительно по Смоленской дороге?
Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии. Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»? Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.
>> Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.
>
>Странно, а вот когда он выдвинул другое предположение, что Наполеон изначально планировал отходить по Смоленской дороге, то он почему-то не постеснялся чуть ли не страницу пояснять свою мысль. Более того, почему-то излагая свою вторую мысль, он даже не упомянул, что до этого по данному поводу у него была совсем другая мысль.
Странно только для тех, кто не понимает, о чем речь.
>>>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.
>>
>>А он на тот момент еще не имел ответа.
>>Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.
>
>1. Не было у него никакой маневренной группы. У него были главные силы армии.
Называйте как хотите, сути это не меняет
>2. Был у него ответ. Потому он от можайской дороги и удалялся. Правда, обстоятельства изменились и пришлось искать другой ответ.
И какой же у него был ответ? В каком документе его можно прочитать? Или нужно над картой медитировать?
>>Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.
>
>Значительные заведомо больше незначительных.
Это тоже слишком неконкретно.
>Ну как же, это же должно быть элементарно, раз мое утверждение, по Вашим словам, "абсолютно не доказуемо", значит противоположное ему "доказуемо элементарно".
Почему вы так решили?
>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.
>> Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно.
>
>Так докажите, что предлагаемый поход от Боровска сразу на Смоленскую дорогу и есть это самое "много хуже", в чем проблема-то?
Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?
>> А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.
>
>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.
Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных. А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?
>>Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей.
>
>Угу, а орудия, надо полагать, были брошены исключительно от презрения к русским, и люди обессилели сами по себе?
Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью и от недостатка продовольствия. Обычное дело на войне, причем не только в те времена.
>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>
>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?
Ему дорогу перерезали, атаки его отбили. Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.
>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
Отстали люди по дороге, утомились.
>>Это ваш метод видеть то, чего нет?
>
>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
И я вижу карту. А что на карте видите?
>>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
>>
>>И какой вывод?
>
>А Вы подумайте. Может быть, думать у Вас получится лучше, чем видеть?
Я за вас выводы делать должен? Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил. Он, как обычно, принял решение на текущий день, исходя из общего замысла и из того, как он представлял себе текущую обстановку, до следующего серьезного изменения обстоятельств. Как Наполеон мог окончательно определиться с маршрутом своих основных сил уже в Боровске, когда ему еще не было известно, как поведет себя противник, будут ли столкновения, и если будут, то в какой форме, в каких масштабах и с какими результатами и т.д. и т.п.?
Re: Вот и... - sas26.10.2017 03:24:31 (70, 27787 b)
Re: Вот и... - Александр Жмодиков30.10.2017 00:17:03 (49, 418 b)
