11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
На многое из данногго сообщения Вам уже ответили и без меня. Так что я всего лишь пару ремарок внесу.
>Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.
И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?
>Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.
Есть подозрения, что Вы чаще не "честно говорите", а придуриваетесь.
>
>Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение.
Конечно нетрудно- после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.
>А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.
Они могли пересматриваться хоть несколько раз за день. Все равно выбор маршрута производится до того. как отдается приказ на движение по нему. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы.
>
>Я не понимаю, как из тезиса о важности занятия Малоярославца получен вывод, что Наполеон не планировал поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу. Можете последовательно изложить ход рассуждений, который приводит к этому выводу?
Ок, продублирую то. что уже написал выше. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы. Я даже уточню: он не только принял такое решение, но еще и двинулся к Малоярославцу с главными силами армии.
> О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?
>>>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
>>
>>Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.
>
>Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление?
Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.
>Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск.
Зачем ему это делать, если у него и так в Боровске была достаточная фора?
>На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.
Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.
>>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
>>
>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>
>И что в них вас смущает?
Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.
>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.
> Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
Ну да, отказался. После сражения при Малоярославце.
>>
>>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.
>
>Нет там никаких двух объяснений.
Есть. Перечитайте Клаузевица еще раз.
>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
Красный и Вязьма.
> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?
>>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.
>
>Докажите.
Например, Вы не видите у Клаузевица два объяснения одних и тех же событий.
>Вы видели ту дорогу в то время?
Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.
>Мосты сожжены - что делать?
Тоже, что делали в Малоярославце и на Березине.
> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова? Есть подозрения, что нет. Так что непонятны Ваши фантазии про "Березину раньше".
>Обходить город и реку проселочными дорогами?
Зачем? Никаких значительных сил в Юхнове по состоянию на 23-24 октября не наблюдается.
>>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.
>
>Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах.
1. Знали ли об этих бродах французы?
2. Чем река в Юхнове отличается в данном случае от Лужи?
> Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.
Эта Ваша версия. Васильев почему-то считает иначе: Когда передовые французские части приблизились к Малоярославцу, они обнаружили мост через Лужу разрушенным. Цел был не мост, а мельничная плотина.
>Да, но по совсем другому поводу.
Конечно по другому - он через него первоначально планировал идти всей армией, а не просто обеспечивать коммуникацию с основной операционной линией.
>
>А что мне остается? А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.
>>>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>>>
>>>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
>>
>>Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?
>
>А вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?
Знаю. Я даже понимаю, когда такое оттеснение проводится с противником, находящимся в паре километров от твоей армии, но когда после оттеснения противник к твоим войскам оказывается километров на 10 ближе, чем был до начала этого самого оттестенения, то это означает, что что-то с оттеснением пошло не так. Или, что более вероятно, такое оттеснение было не нужно и бессмысленно.
>Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.
Угу, зато время на побегать от Боровска к Малоярославцу и обратно у Наполеона почему-то нашлось. Какие-то странные взаимоотношения со временем у Наполеона в Вашей интерпретации, не находите?
>>> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
>>
>>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.
>
>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения.
Так хотел или не хотел?
>Он не собирался его избегать,
Тем не менее, почему-то избежал.
>как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.
> Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.
Так это же типа Наполеон. Вы сами тут рассказывали, что он все мог и вообще большой молодец.
>Для сражения нужны двое.
И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.
> Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было.
Угу, а на метания от Боровска к Малоярославцу и обратно время, значит, было?
> А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.
Если у него такой личный опыт, то зачем он вообще пошел к Малоярославцу, если не планировал идти на Юхнов?
>Не было времени.
А на челночный бег по маршруту "Боровск-Малоярославец-Боровск" у него время, значит, было?
>>>Кутузов не подставился.
>>
>>И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.
>
>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.
Данное "типа избегание" никак не помешало "мастеру" уничтожить армию противника как таковую. А "не избегающий сражений" Наполеон свою армию при этом успешно слил.
>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
В реальности он поступил именно так. Причем. благодаря стараниям самого наполеона это расстояние было даже меньше одного перехода.
>Но решение каждый раз принималось на день-два вперед, не более.
Может быть и так.
> И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.
Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов ;).
>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>
>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
Через Юхнов. А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.
>Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.
В результате получилось не больше, а меньше, да еще и время бало потрачено. Собственно говоря, все это "оттеснение подальше" имело смысл только если Наполеон был уверен, что если он этих русских оттеснит, то они за ним не в жизнь обратно не пойдут.
>>Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.
>
>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск.
Как Вам тут уже справдливо заметили, это не "маневреная группа" и не "ударная группа". Это главные силы Великой армии. Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.
> А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее.
И как, стоил ли данный показ жизни четырех не худших генералов и последовавшего слива всей армии??
>Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.
Вот только когда эта "показавшая силу армия с уверенным полководцем" вдруг разворачивается и отходит назад, даже не попытавшись дать генеральное сражение, у противника сразу возникают серьезные сомнения по поводу ее силы и уверенности в себе ее полководца.
>>Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.
>
>Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.
Вам осталось только доказать, что в альтернативном случае его бы потревожили раньше Вязьмы и он справился с этим всем хуже, чем при Вязьме, имея больше людей и необходимый запас продуктов.
>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.
1. Не к Боровску, а к Фоминскому.
2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?
3. Для того, чтобы данный корпус, как и в реальности, ушел от Боровска к Малоярославцу, достаточно было двинуть туда только корпус Богарне, а не всю армию.
>Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?
А зачем мне новая карта? Мне и старая вполне подходит.
>>Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.
>
>Уточним - вы не поняли, что цитаты доказывают мою точку зрения. Я даже не уверен, что вы поняли мою точку зрения.
Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."
>>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>>
>>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.
>
>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.
Это означает, что он добровольно сократил расстояние между своей армией и армией Кутузова, хотя ВЫ утверждаете, что он хотел сделать наоборот.
>>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.
>
>У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи,
Увы. это Вам только кажется, что у Вас все стыкуется. Впрочем, это Вам уже не раз говорили.
> а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.
Дело в том, что:
1. Никто не считает, что знаком с чем-то лучше, чем Наполеон.
2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."
>>Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий
>
>Нет там никаких двух версий.
Есть. Рекомендую Вам перечитать Клаузевица
>Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.
Нет, это Вы начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая, что же именно имел в виду Клаузевиц.
>>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.
>
>Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.
На Березине данный слив не случился, а закончился. А случилось это на всем протяжении маршрута от Боровска до Березины.
>Это вам так кажется, что она противоречит.
Это не мне кажется. а Вам хочется, чтобы она ей не противоречила.
>>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.
>
>Потому что это его предположение.
А зачем ему это вообще предполагать, если Выше он чуть ли не страницу распинался, рассказывая, что такого быть не может и Наполеон планировал отступать только и исключительно по Смоленской дороге?
> Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.
Странно, а вот когда он выдвинул другое предположение, что Наполеон изначально планировал отходить по Смоленской дороге, то он почему-то не постеснялся чуть ли не страницу пояснять свою мысль. Более того, почему-то излагая свою вторую мысль, он даже не упомянул, что до этого по данному поводу у него была совсем другая мысль.
>>>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
>>
>>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.
>
>А он на тот момент еще не имел ответа.
Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.
1. Не было у него никакой маневренной группы. У него были главные силы армии.
2. Был у него ответ. Потому он от можайской дороги и удалялся. Правда, обстоятельства изменились и пришлось искать другой ответ.
>Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.
Значительные заведомо больше незначительных.
>>>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
>>
>
>А зачем мне это доказывать?
Ну как же, это же должно быть элементарно, раз мое утверждение, по Вашим словам, "абсолютно не доказуемо", значит противоположное ему "доказуемо элементарно". Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
> Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно.
Так докажите, что предлагаемый поход от Боровска сразу на Смоленскую дорогу и есть это самое "много хуже", в чем проблема-то?
>Я считаю, что он действовал вполне разумно и в общем удачно.
так с тем, что он действовал разумно нико и не спорит. И даже с тем, что он действовал "в общем удачно" - тоже. Свою шкуру он , в конце концов, спас. Армии, правда, повезло намного меньше....
> А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.
Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.
>А причем тут действия Кутузова?
Да все при том же.
>Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей.
Угу, а орудия, надо полагать, были брошены исключительно от презрения к русским, и люди обессилели сами по себе?
>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?
2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
>Это ваш метод видеть то, чего нет?
Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
>
>И какой вывод?
А Вы подумайте. Может быть, думать у Вас получится лучше, чем видеть?
Re: Вот и... - Александр Жмодиков25.10.2017 23:07:28 (68, 28644 b)
Re: Вот и... - sas26.10.2017 03:24:31 (70, 27787 b)
Re: Вот и... - Александр Жмодиков30.10.2017 00:17:03 (49, 418 b)
