От B~M Ответить на сообщение
К объект 925 Ответить по почте
Дата 14.09.2017 12:55:50 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Ре: я вашу...

>>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
>"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
>Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.

>>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
>посмотрели? И сколько?

Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово. Если вы уже знаете, то можете мне сказать и сэкономить время. Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось. Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XI веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения. И, возможно, мы просто каких-то подобных рядом лежащих поселений для других древнерусских городов XI века просто не знаем, так как не раскопали (а ПВЛ их игнорирует).

>Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

Я понимаю.

>>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
>в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

Рад, что должное стало сущим. А вопрос вы себе так и не задаёте.

>>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
>нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

Всё же глянул Википедию - там (со ссылками на статьи) более низкие оценки (до трети). Но пусть больше половины. Во-первых, есть матстатистические методы, позволяющие оценить вероятность того, что такая пропорция сохранится на всей группе. Во-вторых, мы же не в парламенте, где большинство в 51% обеспечивает приход к власти "скандинавского" правительства.

>>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
>ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.

Саги - это как бы вневременной материал, датировки там возможны, если действует известный по датированным источникам персонаж, да и то совсем не факт, что ему не припишут каких-нибудь эпических подвигов "как у всех нормальных древних пацанов". А для указанных вами временных периодов никаких письменных свидетельств и быть не может. Археологические свидетельства того, что Ладога служила перевалочным пунктом в эти века - да, есть. В частности, высока вероятность, что там делали пересадку с одних судов на другие (как по сезонности, так и по типу "река-море"). Но, собственно, я уже потерял нить - отсутствие примеров должно доказать что?