От Prepod Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 21.04.2014 14:31:53 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Опять слабые аргументы усиливаете голосом?

>Здравствуйте!

>>>>Немцы с их табунами машин в танковой дивизии
>>>
>>>В немецкой танковой дивизии в батальоне снабжения на начало войны обычно было 9-11 лёгких колонн (11х3т)и 3-5 тяжёлых колонн (21х3т), из последних 3 для ГСМ. При этом полковых колонн снабжения в ТД не было вообще, т.е. в сумме в дивизии на подвозе было 184-204 3т грузовика. В советской ТД-41, для сравнения, только в автобате дивизии штатно был 131 3т грузовик, плюс ещё порядка 150х3т в 2х ТП и МСП.
>>Смелый вывод, жаль что неправильный. Как я говорил, у немцев снабжение шло способом "на себя" и батальон снабжения был занят подвозом предметов снабжения со станций снабжения и складов более высокого уровня на дивизионные распределительные склады или непосредственно в войска. Полковых колонн снабжения не было, был легкий пехотный парк, и легкий парк в танковых батальонах, которые также задействовались в снабжении. Вообще у немцев грузовики имелись даже в танковой роте. Более того, у немецкой танковой роты имелся полноценный тыл с ремонтным, вещевым отделением, порой отделений боевого обеспечения с 9 (!)единицами грузового транспорта, включая полугусеничный, не считая легковушек и мотоциклов. Можно сказать, что немецкая рота это тоже что советский батальон /отдельный полк, и это будет отчасти верно, но Вы же сами начали звенья считать. В РККА все это счастье централизовалось на уровне БРИГАДЫ - вот Вам и централизация тылов и централизация снабжения.
>
>Ну да, ну да, это грузовики танковых рот радикально меняли возможности снабжения ТД. Не буду спорить, беру попкорн - расскажите плз подробнее про снабжение ТД ротным транспортом.
Т.е. возразить нечего. Ротным (и не только ротным) транспортом обеспечивалось снабжение роты, а дивизии - дивизионным. Полки, батальоны и боевые группы ТД - дивизионным, полковым и танкобатальонным. Для Вас это новость? Вообще-то это отчетный доклад Кэпа.
>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>
>Мысль интересная, но неправильная.
Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
>>Слово знающим людям:
>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>
>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
>>>Для мехвойск, если сравнить РККА (после 1941) и Вермахт, число уровней снабжения также больше у РККА: у немцев отсутствует выделенное бригадное звено, всё снабжение ТД производится батальоном снабжения дивизии (хотя он может выделять колонны тактическим группам), плюс у немцев отсутствует уровень снабжения типа нашей ТА=усиленный корпус. Т.е., централизация снабжения мехвойск у немцев также выше, что собственно, неудивительно, т.к. централизация с одной стороны более выгодна, но с другой требует высококвалификацированных управляющих кадров и хорошего оснащения средствами управления (т.е. связью), оба ресурса дефицитны для РККА.
>>Еще раз - "все снабжение осуществляется батальоном снабжения дивизии" - это неверный тезис, в реальности снабженческие структуры у немцев были даже в роте. У немцев дивизионные тылы тянули грузы от армии к дивизии и ниже, у нас армейские тылы тянули грузы до корпусов или бригад. Откуда у немцев централизация выше? В РККА армейский транспорт тянул грузы до уровня сопоставимого с их танковым батальонном. Это фантастическая централизация, у немцев близко ничего не было, у них транспорт этого уровня до дивизий-то доезжал редко.
>
>В основном это у Вас выше ошибочные тезисы.
Ну разумеется, возразить-то Вам нечего.
>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>
>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады. Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
>>Функция снабжения переходит на более высокий уровень управления - это и есть централизация управления. Централизуются функции, а не склады.
>
>Функция снабжения распределена между уровнями иерархии, каждый из которых имеет свои обязанности, и которые (уровни) обязаны взаимодействовать. Главное же различие в обсуждаемых принципах в том, кто несёт ответственность за конечный результат. И переход к принципу "от себя", как я Вам уже говорил, был не следствием гениального озарения гениального Хрулёва, а прежде всего способом борьбы с халатностью и, выражаясь современным языком, некомандных духом вышестоящих органов снабжения РККА, забивавших болт на проблемы нижестоящих структур. Что, опять повторяюсь, чётко обозначено в мотивировочной части приказа НКО.
Хрулев был выдающимся военачальником, насчет его гениальности не уверен. Переделать схему снабжения в ходе войны, увидеть за частными случаями системную проблему - это дорогого стоит. Ответственность при любой схеме несет вышестоящий начальник, который не организовал и не обеспечил. Но при схеме второго периода армейские тыловики организуют снабжение своим транспортом, а не выдирают его вместе с нижестоящими тыловиками у комдивов, комкоров, комбригов, у которых свои задачи и свои виды на использование этого ценного ресурса, а своих тыловиков комдивы и т.д. могут слать лесом, а вышестоящих - слать туда же, но вежливо. Это не разгильдяйство, а правда жизни. Не всем снабженцам даны воля Георгия Константиновича и темперамент Льва Захаровича. А логистика штука вообще непростая, даже когда по тебе не стреляют и не бомбят. Понятно, что если фронт не обеспечил подвоз к армейским базам снабжения это приходится делать армейским тылам, но даже в экстремальных условиях Висло-Одерской операции, когда фронтовой транспорт объективно не успевает за танкистами, почти две трети грузов как минимум до КОПов вез транспорт армейского подчинения. Т.е армейский автополк успевал отработать и за себя и за своих фронтовых и войсковых коллег.
>И Вы, кстати, совершенно очевидно путаете всё время функцию снабжения с функцией доставки.
А Вы хотите обсудить работу КОПов, армейских складов ГСМ, организацию питания, заправки техники или например выдачу боеприпасов личному составу? Легко,давайте обсудим. Что конкретно Вас интересует?
>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>
>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>
>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии. Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов. Как я уже говорил, корпуса создавали как совокупность бригад, которые изначально заточены под НПП и действие в условиях когда вокруг дохрена пехоты, у которой можно разжиться всякими полезными вещами. Чего не было у пехоты? Дизтоплива и запчастей к танкам. И, сюрприз!!!, в танковом корпусе появляются ремонтные службы и рота подвоза ГСМ. При создании ТА корпусные тылы решили не развивать, а сделать ставку на полноценный тыл ТА. Получилось удачно. Даже если считать, что советский фронт = армия вермахта, а советская общевойсковая или танковая армия это немецкий корпус, все равно выходит что у нас снабжение у танкистов централизуется на уровне немецкого танкового корпуса, а у немцев - на уровне танковой дивизии.
Матзапасы горючего на корпусном уровне говорят только о том, что там была штатная рота подвоза ГСМ и накопление ГСМ непосредственно перед наступательной операцией именно в КОПе и на грузовиках корпусного уровня имело смысл для оперативного восполнения интенсивного расхода топлива. Обратите внимание. Запасы боеприпасов дают совсем иную картину, чем ГСМ. На транспорте их относительно меньше чем горючего 0,25 к 0,5, а в корпусных запасах соотношение еще хуже 0,25 против 1. При всей условности сравнения БК и заправок соотношение очевидно. Запасов ГСМ на корпусном уровне и на транспорте больше, ибо есть штатная рота подвоза ГСМ. И еще момент - таблица 29 у Радзиевского дает картину только по войсковым запасам, без армейских.