ВИФ2 NE

	От	Prepod
	К	SSC
	Дата	26.04.2014 16:29:58
	Рубрики	Танки; 1941;

Включили Нельсона?

>Здравствуйте!

>>>Попкорн уже съеден, а Вы так и не начали. Беру следующую пачку, и, так и быть, начну за Вас:
>>
>>>"В танковой роте вермахта на задачу снабжения было отряжено 2 (два) 3т грузовика. Итого к 180-200 а/м автобата дивизии добавляется 16-24х3т. Это, само собой, радикально меняет возможности ТД немцев по сравнению с жалкими, находящимися "за гранью добра и зла" возможностями 280х3т а/м советской ТД-41. Потому что..."
>>Вы из природной тактичности не заметили тезис об использовании для снабжения полкового и батальонного транспорта? Вас не смущает сравнение количества транспорта в специализированных снабженческих структурах у немцев с численностью грузовиков в транспортном подразделении дивизии, а также в целом в полках?
>
>Ну так я от Вас уже третье сообщение жду, когда Вы раскроете этот тезис с конкретными цифрами в руках, а Вы как разведчик Якинсон на допросе в гестапо, упорно продолжаете демагогию :).
С какой радости? Это Вы взялись сравнивать количество грузовиков в снабженческих подразделениях у немцем с общим количеством грузовиков в частях и соединениях в РККА. Это глупое и некорректно сравнение, на что Вам и было указано. Ваш тезис о бОльшей централизации снабжения у немцев. Доказывайте. Сравнение несравнимого это не доказательство, а передергивание.
>Ну в общем уже понятно, что мужества признать что ошиблись Вам не хватает, и Вы будете заниматься словоблудием бесконечно.
Ошибка в чем? Что в танковой дивизии немцах были полноценные снабженческие структуры, а в танковом корпусе только рота подвоза ГСМ? Так это правда. Это Ваш тезис о могучих тылах в танковом корпусе РККА. Вы и доказывайте. Вы же спорили с тем, что в ТК РККА тылы слабые? Теперь Вы с этим согласны. Спор себя исчерпал, Вы подтвердили мою точку зрения. Спасибо.
>>>>>>От того, что армии и фронты разукрупняли, количество складов и станция снабжения не увеличилось и не уменьшилось, так как определяется состоянием инфраструктуры, а не волей командующего
>>>>>
>>>>>Мысль интересная, но неправильная.
>>>>Цитата ниже как раз говорит о том, что товарищам командующим надавали по рукам за создание излишних тыловых структур и предписали опираться на существующую инфраструктуру, а не умножать сущности.
>>>
>>>Вот именно, что цитата говорит о структурах, а не "узлах снабжения" в Вашей терминологии. Склад в армии, чтобы Вы знали - это 4-5 человек с прапором во главе, не имеющие в распоряжении никакой штатной мат. базы за исключением ручки и бумаги. "В армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25". Вот ведь как - армия одна, а полевых складов может быть 7, а может быть 25. Еще раз для забывчивах. Узел снабжения - это склад или станция снабжения.
>
>Для непонимающих - склад становится отдельным узлом снабжения только если он расположен на значимом с точки зрения транспорта расстоянии. Армейские же склады располагались на ограниченной территории, определённой наставлениями, и с точки зрения доставки в соединения армии являлись одним узлом. Который мог делится на два узла, при выдвижении передового эшелона тыла вперёд.
Не виляйте и не влючайте Нельсона. В цитате речь о полевых армейских складах - они всегда узлы снабжения, иначе ори не нужны. Чем больше ария, тем больше складов, разукрупнили армию - складов стало меньше. По мере разукрупнния армий и потери стационарной инфраструктуры создавали фронтовые полевые склады. В цитате же ясно написано, стационарных складов стало меньше. Так что тезис - больше армий больше складов это Ваши личные фантазии. На самом деле количество узлов снабжения зависит от численности войск и состояния инфраструктуры.
>>Количество штатных должностей на складе это вообще тезис ни о чем. Важно не сколько там красноармейцев, а сколько там матзапасов.
>
>Вот сколько там матзапасов для определения узла как раз совершенно не важно.
В Вашей реальности - безусловно. В нашем мире склад без матзапасов не является узлом снабжения.
>>>>>>Слово знающим людям:
>>>>>>"По предложению начальника Тыла Советской Армии в августе — октябре 1941 г. приказами Народного комиссара обороны были упразднены многие тыловые части и учреждения, в том числе и самостоятельно созданные некоторыми фронтами летом 1941 г. Резко сокращалось количество стационарных складов, баз, мастерских и других учреждений. В интересах повышения подвижности и маневренности оперативного тыла во фронтах вводились полевые склады по основным видам материальных средств, а в армиях были учреждены полевые армейские базы (ПАБ) в составе 7–8 полевых складов вместо 24–25. Часть тыловых учреждений фронтов передавалась в ведение центральных довольствующих и обеспечивающих управлений, а армейских — включалась в состав фронтового тыла. Значительно сокращен был и войсковой тыл (дивизионный и полковой).
>>>>>>В результате проведения мероприятий по облегчению оперативного тыла центральным управлениям пришлось взять на себя дополнительные заботы по содержанию ресурсов материальных средств, предназначенных для обеспечения действующей армии. В связи с этим решением Ставки Верховного Главнокомандования на всех важнейших стратегических направлениях были созданы базы центра НКО и центральные распорядительные станции (ЦРС), находившиеся в непосредственном подчинении начальника Тыла Советской Армии и предназначенные для накопления запасов, организации подвоза материальных средств фронтам и армиям, ремонта военного имущества и содействия фронтам в эвакуации раненых и больных, поврежденной боевой техники, трофейного и ненужного имущества".
>>>>>
>>>>>Что характерно, в данной цитате от знающих людей вообще не говорится про централизацию.
>>>>В ней говорится о сокращении любимых Вами "узлов снабжения", что по Вашей же собственной дефиниции в предыдущем посте означает централизацию. А передача части функций центральным органам управления и облегчение оперативного тыла это централизация по определению.
>>>
>>>Вы наверное в дополнение к цитате видите какие-то пылающие буквы перед глазами, мне не доступные? В цитате же, с точностью до наоборот, говорится о создании нового промежуточного уровня "узлов снабжения", в виде баз центра и ЦРС - армейские же узлы остались как были.
>>Возможно Вы не в курсе, но создание полевых складов и обменных пунктов это стандартное, предусмотренное уставами мероприятие.
>>Только вот вместо армейских полевых складов создали фронтовые полевые склады, а количество армейских сократили, что из цитаты прямо следует. Т.е. Функцию централизовали на уровень фронта с уровня армии
.
>
>Т.е. уменьшили кол-во оргструктур на уровне армии и увеличили на уровне фронта. При этом армия как была узлом снабжения, так и осталась, и обрабатывала все основные грузопотоки (снабжение л.с., топливо, фураж, б/п, запчасти, и т.п.) через свои склады, а на уровень фронта перенесли такие мощные оргструктуры как армейский склад топографических карт и т.п.
Не включайте Нельсона. Армия это не узел снабжения, узел снабжения это склад, станция снабжения и т.д.
>При этом же, дополнительно ввели ещё один промежуточный уровень обработки грузопотоков и увеличили кол-во армейских узлов (вместе с увеличением кол-ва армий).
Нет, это значит что на уровне армий сократили стационарные и полевые склады, а их функции передали наверх, т.е. централизовали. То, что на верхнем уровне создали еще одну промежуточную структуру факт централизации не отменяет.
>>>Возражать профанству в такой термоядерной концентрации, как в Вашем абзаце выше - слишком времяёмко, к сожалению. Что там неправильно, видно из обсуждения.
>>Повторяю, аргументов нет, переходим на личность оппонента.
>
>Очень хорошо видно, что у кого с аргументами :).
Разумеется.
>>>>>>>Принцип снабжения "от себя"/"на себя" вообще уровню централизации снабжения перпендикулярен, и определяет, повторяю, в первую очередь распределение ответственности за доставку груза.
>>>>>>Ничего подобного, он перпендикулярен с точки зрения результата и состояния матзапасов в каждом звене. При сферическом снабжении в вакууме разницы нет - все равно грузы будут доставлены, результат должен получится в любом случае одинаковый. Различие в том, кто доставляет грузы. От ТА грузы к корпусам доставлял армейский транспорт, а в МК 41 года этим же занимался транспорт дивизионный. Это принципиально важно.
>>>>>
>>>>>Вы неправильно всё понимаете. Если необходимый объём перевозок превышает возможности транспорта дивизии (что всегда происходит при интенсивных и/или высокоманевренных БД), армейский транспорт участвует в доставке вместе с дивизионным при любом принципе снабжения. Если же объём перевозок низкий, то никто не будет гонять армейский транспорт при простаивающем дивизионном только потому, что принцип не позволяет.
>>>>Если объем перевозок низкий или расчетный действует общая схема. В 41 эта схема означает доставку дивизионным транспортом с армейских складов или с КОПа. В 45-м общая схема- это доставка армейским транспортом на КОП или в бригады.
>>>
>>>В альтернативной реальности это возможно и общая схема. А в РККА ВОВ было так:
>>
>>>"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
>>>При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления." [Радзиевский]
>>А теперь смотрите о чем Раздиевский пишет
>
>Радзиевский пишет о том, что нужно. Вы же, скажем прямо, севши в лужу, занялись откровенной демагогией:

>> - это снабжение в ходе наступательной операции, когда фронтовые тылы отстают, и из функции вынужден драть на себя армейский автополк, он же он же пишет, что без малого две трети грузов перевозим армейский транспорт, так что в основном перевозила именно армия, а в екстремальных условиях наступления- все кто в принципе мог.
Т.е в основном перевозили автотранспортом соединений, но две трети грузов перевез армейский автотранспорт? Не улавливаете противоречия. Все дело в том, что первая цитата относится к наступлению, а вторая объективно характеризует объем перевозок. Это статистика, а не чье-то мнение.
>>>>Если объем перевозок или плечо подвоза увеличивается, то в 41-м часть армейского транспорта подчиняют начальнику грунтового участка в интересах корпуса, а в 45-м армейский транспорт гоняют до бригад, минуя КОП. Принципиально иная схема усиления.
>>>
>>>Ничего там принципиального в этом нет. Походы армейского транспорта на ДОП, усиление дивизионного транспорта армейским (помимо создания грунтового участка) предписывается при необходимости ещё довоенными уставами.
>>А теперь почитайте ПУ-39. Попеременно дивизионным и армейским транспортом и только при растяжке снабжения на 75-100 км.
>
>Это Вы сами наконец что-нибудь почитайте, и лучше не ПУ-39, а ПУ-36, т.к. ПУ-39 в силу не вступил.
Мы говорим о предвоенных представлениях, ПУ-39 их очень хорошо характеризует.
>"200. Грунтовой участок организуется для подвоза от станции снабжения к войскам и эвакуации от войск до станции снабжения, при удалении ее от фронта более 60 км — при моторизованном транспорте и более 40 км — при конном транспорте в дивизиях.
>При меньшем удалении войсковые соединения получают грузы своим транспортом непосредственно на станциях снабжения. При необходимости дивизии усиливаются армейскими транспортами."
Ну и что? Это как раз и характеризует модель снабжения "на себя". И как использование гужевого транспорта связано со снабжением мехвойск?
>>Напоминаю, это не для мехвойск норматив, а для пехоты.
>
>Для мехвойск отдельных нормативов не было.
А в 39 году много чего не было, например организации танковых войск образца 41 года.
>>И в 45-м армейский транспорт выполнял свои штатные задачи по снабжению войск, только на бОльшую глубину, а для 41 года устав это рассматривает как - это из ряда вон выходящую чрезвычайную ситуацию.
>
>Это у Вас в голове чрезвычайная ситуация - ошиблись, мужества признать ошибку не хватает, а гора сгенерированных глупостей растёт всё выше и выше.
В чем ошибка? Не было снабжения "от себя"? Было. И грузы перевозились главным образом транспортом танковой армии
>Использование же армейского а/т с точки зрения довоенных норм - штатная ситуация.

>>>>>>Напомню, если в ТК больше грузовиков чем в ТА, значит ТА снабжением не занималась - это Ваш стартовый тезис
>>>>>
>>>>>Нет, мой стартовый тезис в том, что централизации снабжения (по сравнению с немцами) у нас не было.
>>>>Он все равно ложный. У нас снабженческие функции осуществлялись преимущественно на уровне танковых армий, где имелись соответствующие службы, у немцев - на уровне танковых дивизий. У нас танкокорпусные тылы были ослаблены хоть по сравнению с немецкой ТД, что по сравнению с ТД 41 года. У нас службы снабжения заканчивались на бригаде, у немцев - на танковой роте. Это называется централизация снабжения.
>>>
>>>У нас в танковом корпусе, в роте подвоза ГСМ корпуса, в ротах техобеспечения бригад, во взводах техобеспечения батальонов - на МТО работало более 350 3т а/м. Очень ослаблено, да, и крайне, крайне централизовано. Не то, что у немцев - батальон из 200 машин в дивизии плюс несколько десятков в низовых звеньях - вот где мощь и децентрализация то!
>>Да что Вы говорите! Подразделения техобеспечения, как подсказывает КЭП, занимались техобеспечением, и у нас и у немцев.
>
>И Кэп подсказывает Вам неверно, ибо РТО бригад и ВТО батальонов штатно занимались, несмотря на название, и подвозом, причём на последнее была рассчитана бОльшая часть их а/т.
Радзиевский в первой главе с Вами не согласен.
>>>>>>Другой вопрос, что тылы ТА работали по функционалу, аналогичному и общевойсковой армии и частично СД (дивизионные склады), но и это тоже говорит о централизации.
>>>>>
>>>>>У Вас проблема со связной логикой. Во-первых, дивизионные (корпусные формально) склады были там, где и должны были быть, я Вам не случайно приводил табличку с эшелонированием запасов. Во-вторых, функционал аналогичный ОА как раз говорит о сравнительной (с немцами и предвоенной РККА) децентрализации, т.к. ТА - соединение размером с усиленный корпус, на уровень которого сверху (а не снизу) переданы армейские функции снабжения.
>>>>Вас опять кто-то обманул. В корпусе складов не было, был только штатный КОРПУСНОЙ ОБМЕННЫЙ ПУНКТ (КОП). Я Вам по секрету скажу - он был только в корпусах танковых армий, в отдельных корпусах не было даже этого, а функционал висел на общевойсковой армии.
>>>
>>>Это просто Вы ничего не поняли (и забыли по ходу про роту ГСМ в корпусе). Склад - оргструктура, это я уже написал выше. А его (склада) физическое выражение - может быть каким угодно, и меняется в динамике, например на грузовиках приехавшей армейской роты, а может быть свалено на грунте и т.д.
>>Вы не в курсе. Если "в динамике" и просто свалено на грунте на грузовиках приехавшей автороты, то это как раз и называется обменный пункт.
>
>Для нечитателей привожу цитату из ПУ-36/39:

>"202. Район передачи грузов из армейских транспортов в дивизионные транспорты называется корпусным обменным пунктом (КОП); район передачи в полковые транспорты называется дивизионным обменным пунктом (ДОП)."

>Имущество же, находящееся на грунте, является складом.
Именно, только не находится, а хранится. Поэтому в корпусе его не было, а был обменный пункт. Перед наступлением в КОПах концентрировались материальные средства чтобы бригадный и корпусной транспорт их забрал в первые часы/дни операции.
>>роты подвоза по другим видам снабжения в корпусе отсутствовали. К чему бы это? Подсказываю - к слабости корпусных тылов.
>
>Это к тому, что соединения корпуса (бригады) занимались подвозом самостоятельно, для чего имели соответствующие возможности. Т.е. в целом концепция тылового обеспечения ТК соответствовал концепции АК.
Что и требовалось доказать. Вы изначально возражали против моего тезиса о слабости корпусных тылов. Теперь Вы его повторили. Рад что Вы признали очевидное.
>>>И теперь, обогащённые новым знанием, возвращаемся к таблице 29 в упомянутом труде, где обнаруживаем, что в корпусах было в среднем 0.25 бк и 1 заправка. Так что были склады в корпусах.
Вы ведь можете сослаться на штат, где в ТК имеется склад? Заправки и БК лежали в КОПах перед наступлением, в готовности к немедленной доставки в бригады. 0,25 БК это вообще ни о чем. А количество ГСМ связано с наличием роты подвоза ГСМ и с тем, что бригадный транспорт будет в первые часы/дни вывозить с КОПа эти самые 0,25 БК.
>>>Далее, КОП - это не структура вообще, а место для смены грузом транспорта, назначаемое приказом соответствующего командира. В танковых армиях он создавался потому, что плечи подвоза были длинные. У отдельных корпусов плечи подвоза были обычно короче.
>>Вы ошибаетесь, в штат танкового корпуса танковой армии обменный пункт был введен именно как оргструктура.
>
>Хотелось бы услышать подробную расшифровку Вашего мнения, пока что мне не совсем непонятно о чём Вы.
Что непонятно? В штат ТК танковой армии был введен корпусной обменный пункт.
>>>>Вообще тылы ТК весьма скудны, что вообще-то не очень здорово и усложняло работу тылов в бригадах, вынуждая их мотаться за матзапасами до КОПов или даже до армейских передовых складов и пунктов.
>>>
>>>Таковое "мотание" - норма и штатное занятие транспорта бригад.
>>До КОП-ов - да, ибо корпусные тылы слабы, до армейских структур - нет, это чрезвычайная ситуация в условиях быстрого наступления.
>
>Не потому что корпусные тылы слабы, а потому, что соединения корпуса имеют свои средства подвоза и могут/должны снабжать себя самостоятельно на расстояние суточного пробега (нормативное). Повторяю ещё раз цитату, на которую Вы ответили демагогией:

>"Подвоз материальных средств осуществлялся различными способами в зависимости от конкретных условий обстановки, а также от наличия транспорта.
>При удалении соединений армии от армейской базы не более чем на 100 км для подвоза чаще всего использовался автотранспорт соединений, армейский транспорт применялся лишь как средство усиления."
Ну так читайте свою цитату. Различным способом в зависимости от обстановки. Демагогия это у Вас, а у меня цифры - дальше по тексту даны таблицы, из которых следует, что две трети грузов возил армейский автотранспорт. Значит основная тяжесть снабжения лежит на нем, что и очевидно каждому, кто хоть раз видел штаты танковой армии.
А по ГСМ и боеприпасам имеет значение не физический объем, а соотношение. В корпусе была рота подвоза ГСМ, значит ГСМ можно сосредоточить в КОПе, роты подвоза боеприпасов не было, и они перед наступлением спускались в бригады. Это очевидная мысль.