|
|
От
|
eugend
|
|
|
К
|
sergeyr
|
|
|
Дата
|
01.04.2013 19:02:42
|
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
|
Re: Что в...
>>Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными.
>>Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
>>От Вас я контраргументов не услышал.
>
>Я Вам написал уже откуда могло взяться расхождение. Больше ничего _сейчас_ скзать не могу.
Написали, когда Вас приперли к стенке – и выяснилось, что те цифры, на которые Вы ссылались с пеной у рта и про которые писали, что см. файл, там же все есть (а там оказывается этого и не было) – Вы никак обосновать не можете.
>> Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например.
>> Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.
>
>Ну вот wyradhe Вам свои расчеты выложит - тогда и будет смысл продолжать это разговор. А до того - непонятно чего Вы вообще хотите: чтобы я волшебным образом залез к wyradhe в голову и быстрее, чем он Вам письменно ответит, вытащил его расчеты у него из головы, что ли?
Фиксируем.
В цифрах Вы не разбирались и что за ними стоит – не знаете - при всем Вашем апломбе. И проверить категорически не хотели и не могли.
>>>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.
>>
>>В таком разе и большевики – точно так же с нуля.
>
>Каким это образом? Белый мятеж _возник_ уже в ответ на действия сов.власти - когда у тех уже была власть, был гос-аппарат. Какое ещё тут с нуля?
>С нуля им приходилось _раньше_ создавать этот госаппарат, но к моменту начала конфликта с белыми это уже было никак не с нуля, а ровно наоборот - с почти полного контроля над страной. То, что этот контроль ранее был захвачен в каком-то смысле с нуля - это вообще выходит за рамки тематики форума, ибо контроль этот был захвачен невоенными методами, но помимо того это вообще не может быть рассмотрено как часть войны с белыми, потому что белых в то время и не существовало как явления.
Ледяной поход – это февраль 1918 года. У большевиков полный контроль над страной?
У большевиков контроль над донской областью например?
Чехо-словацкий мятеж – это май 1918 года. Через полгода после захвата большевиками власти в Петрограде. Большевики за полгода установили полный и тотальный контроль над страной?
>>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
>>Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.
>
>А Колчак - не белые уже? B-))))
Еще раз – цепочка
>>>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
>> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.
>
>>Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.
>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.
>А Колчак - не белые уже? B-))))
Можно уточнить, зачем Вы так перескакиваете?
А у ВСЮР действительно – было время на создание аппарата – благодаря Колчаку. И благодаря казачьим территориям, на которые они базировались, и где как раз сохранился еще старый аппарат управления.
>Отвлечение сил на другие фронты для обеих сторон было, повторяю, симметричным - основные силы белые и красные бросали друг против друга.
>>>Будьте добры, покажите это на цифрах.
>>
>>«Папа, где море» (с)
>>
>> Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте –
>> от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.
>>
>>На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн.
>
>Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
>B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?
Тогда еще раз – Вы пишете, что отвлечение сил на другие фронты было симметричным. Красные отвлекали силы на Финляндию, Прибалтику и Польшу, белые – приходит на ум разве что Грузия. С Украиной воевали и те и другие (причем красные как бы не интенсивнее белых), с повстанцами – тоже. Ну так что – будем сравнивать мобилизационный потенциал Грузии с Финляндией, Эстонией и Польшей?
Я думаю, с корректировкой на эти страны разница в 20-25 млн. населения будет съедена достаточно быстро, нес па?
>> Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад
>> и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские
>> территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете
>> оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.
>
>На это я уже ответил: белые тоже воевали далеко не только с красными, и степень отвлечения у них была сравнима, поэтому либо "без учёта" и для тех и для других, либо с учётом - для тех и для других. Снова же - как у wyradhe и сделано для сравнения сил на фронтах.
Ну так сравните – у Вас опять голословные утверждения. Почему как только речь о конкретных цифрах – Вы сразу или в кусты или за чужие спины прячетесь?
Еще раз повторю – сравним мобпотенциал Грузии с финнами, эстонцами и поляками?
>>Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
>>Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.
>
>И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?
То, что против ВСЮР красные могли использовать мобпотенциал территорий, практически сопоставимых с мобпотенциалом территорий ВСЮР.
>>«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы,
>> должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению,
>> дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?
>
>Искусное кусочное читирование в чистом виде.
>Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
>"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."
Самая главная, безусловно. А широкая поддержка отделения Украины – это фраза совершенно не главная ))).
Это политическая целесообразность – ее можно и замаскировать за фразами о сохранении государственного единства ))).
Да-да, разумеется - ”грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии;”
>> Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
>> Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической
>> и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне
>> ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у них же такая идеология –
>> экспорт мировой революции.
>
>Нет, я не нахожу что это у меня внутренне противоречие.
>1. Потому что запрет и разрешение - не симметричные явления, а антисимметричные. Если идеология что-то запрещает - это никак не то же самое, что если она что-то разрешает. Разрешает - не равно требует. Большевицкая идеология разрешает неограниченную войну со всем миром, но если боьшевики её таки развязывают, не расчитав силы - тут идеологией оправдываться не получится, потому идеология не требовала нападать на всех стразу, она лишь _дозволяла_ это, оставляла свободу маневра. Как этой свободой пользоваться - это уже вопрос умения. С запретами же иделогическими дело иное: если идеология впрямую запрещает что-то, то глупо относить это к неумению. Это уже не неумение, это рамочные условия. В таком случае можно говрить что иелогия эта менее боеспособна, чем не имеющая таких запретов.
>2. Все претензии типа "хорошо/плохо" завязаны на моральные императивы, если только особо не оговаривать что в данном случае идёт сугубо техническая оценка. Я полагаю несомненным, что моральный императив "сражайся за жизни и благполучие своих" - это императив того типа, за приверженность коему осуждать невозможно; нарушение этого императива засчитывается (не только мной, но и вообще, по нормам общества и даже просто нормам языка) как поражение или предательство. Таковы, повторяю, значения слов, кои мы используем. Если Вы с этим не согласны, то с Вами спорить просто не о чем - Вы выпадаете из общего культурно-языкового поля. Большевитская идеология таких якорей, увы, не имеет - в сем я неповинен, так уж исторически сложилось.
Виртуозно )))
Но ладно - ну так с кем тогда дрались белые за неделимость России?
Красные дрались с петлюровцами и поляками – в принципе как раз неделимость государственного организма, а белые?
С украинцами, с которыми они молча поделили Украину – мы Вам не мешаем, а Вы нам? ))
>>Что такое столицы в условиях Гражданской войны?
>
>Мы обсуждаем инфрастурктуру, Вы забыли уже, что ли? Столицы - это инфраструктура. Крупнейшие узлы дорог и связи, склады, крупные компактные источники людских ресурсов.
>Ну и помимо того, если уж Вы настолько не в курсе - владение столицей как раз очень важно и в гражданской войне, вне вопроса инфраструктуры тоже.
Ок, соглашусь. Крупные узлы дорог и связи.
С компактными источниками тоже соглашусь.
>> Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях
>> разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?
>
>Опять либо штаны, либо крестик. Либо Вы эти проблемы (разруху) и для белых учитываете, либо ни для кого не учитываете. Белым, знаете ли, тоже нужно было транспортом пользоваться, боеприпасы подвозить хотя бы.
А вот зачем Вы разрываете текст?
Речь шла о столицах – столицы, кроме того, что Вы написали – это
А) действительно компактный источник людских ресурсов, но который в условиях ГВ оказывается палкой о двух концах.
Потому что это население нужно кормить – а оно уже не в состоянии дать что-либо взамен в сопоставимых масштабах, поскольку
Б) промышленность, которая находится в этих городах, отрезана от источников сырья и топлива, и от хлеба для рабочих – из-за развала транспортной инфраструктуры.
Безусловно – развал транспорта касался и белых и красных, но вот у белых не было такой концентрации промышленности в конкретных точках – и не было этой проблемы. Им достаточно было перевозить снаряжение для войск, и на это тех жд худо бедно хватало, как и красным (скорее худо и тем и другим – но хватало). А вот на другие надобности – уже нет.
>>Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?
>
>Мы ведем речь о белых. Итак?
До сих пор вели о ВСЮР. Почему я и акцентировал внимание.
Если хотите – сможем чуть позже поговорить и о Колчаке, но давайте закончим о ВСЮР.
У ВСЮР в 1919 году вполне себе были все предпосылки для победы – да, они тяжело начинали в 1918 году, да – им помогло отвлечение сил красных на колчаковский фронт – но весной 1919 года они на ногах стояли достаточно крепко – а летом, крепче чем большевики.
>> Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете –
>> что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
>> Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района,
>> откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам
>> тянулись ветки железных дорог.
>
>Не надо рационализаций - просто посмотрите на карту дорог. Транспортные _узлы_ видны прекрасно, плотность дорог - тоже. И не надо никаких пояснений того, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда. (А потребности вести экспорт очень отличаются от потребностей военных действий и построения военных сил в этом регионе, если для Вас это новость.).
Покажите карту. Железных дорог на данном ТВД.
Я боюсь у Вас опять будет как с цифрами.
>>При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.
>
>Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.
Проблемы и ошибки – безусловно.
Но в мае 1919 года это факт. Уголь у белых.
>>Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года –
>>к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.
>
>Они _на начало_ войны имели центральные склады. Если они профукали запасы, там находившиеся, то это их проблемы.
Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
Что такое центральные склады???
>>>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена -
>>>она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.
>>
>>Цифры у Вас есть?
>>У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.
>
>Вы выложили то число (по орудиям), кое красные смогли выставить на фронт. Однако это проблемы красных, что они не смогли вовремя подобрать и использовать запасы российской армии (у коей были не сотни, а тысячи орудий). Запасы снарядов в 17г тоже оказали огромные - свыше 3 тысяч на орудие. Куда дели 9/10 от этих запасов? Действующей в 50-100-200 тысяч чел. этого хватило бы лет на 5 интенсивных военных действиий.
???
Я выкладывал не только цифры по орудиям – я здесь не первый день, в общем-то, и корневой пост – это не первый мой пост.
Ну так цифры то у Вас есть?
По снарядам, патронам, орудиям, пулеметам, винтовкам? У красных и белых, по наличию на складах и производству – и по поставкам со стороны англичан?
Вы вот хотя бы это свое утверждение «была она (поддержка Антанты) очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии» доказать можете?
Ну и следующее тоже:
>Антанта и близко не делала таких поставок, чтобы скомпенсировать эти запасы хотя бы на половину. И что красные умудрились ими не воспользоваться - это их проблема, а не оправдание.
Давайте на цифрах, ну пожалуйста?
Ну и покажите все ж таки – вот это вот:
« Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком» - оно все-таки где?
>>Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным
>>снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).
>
>Ещё раз: что эта ситуация была хуже - это я и сам Вам сказать могу. Вопрос в том, почему.
>Грубо: по причине тяжёлой ситуации, или по причине кривых рук?
>Вот я показываю, что второе.
Вы ничего не показываете – потому что пока не смогли никаких цифр сами привести. Давайте, Вы докажите хотя бы парочку своих утверждений выше с цифрами в руках – можно будет говорить дальше.
>Потому что на начало конфликта за большевиками было _всё_, и они могли бы (если бы руки у них росли откуда надо) удерживать за собой те части страны, кои им были удобней и нужнее. Не смогли? Получили дефицит хлеба и угля? Их беды - надо было клювами не щёлкать: имея под контролем практически всю страну, надо уметь пользоваться её ресурсами и защищать их.
Гм…. То есть белые – имея к июню 1919 года превосходство по всем видам ресурсов – не смогли им воспользоваться по той причине, что у них руки росли не оттуда, откуда надо? Имея богатые продовольственные районы и поддержку Антанты (из-за чего им не нужно было даже заморчаиваться вопросом функционирования своей промышленности – им все шло готовое прямо в руки) – не смогли обеспечить свою армию, в результате чего та превратилась в Грабьармию? Не смогли мобилизовать сопоставимое с красными число штыков с тысячи населения? Это все клювами прощелкали?
Вопрос ведь динамики. Пока не было толком никакого аппарата ни у тех ни у других – и пока армии насчитывали считанные тысячи (из которых у белых 50% офицеров) – белые побеждали. Когда встал вопрос массовых регулярных армий – белые стали проигрывать. У красных аппрата почему-то становился все лучше, несмотря на все баги, у белых – все хуже (Врангеля бы разве что выделил, но он больго поздно у руля встал).
>> Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу.
>> И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.
>
>Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.
От Вас – я цифр не увидел. Не увидел понимания этих цифр – Вы извините, как собачка – «все понимаю, но сказать не могу» - «цифры правильные, но не знаю почему, это вопрос не ко мне. Но я в них не сомневаюсь. А почему они кривые – так вопрос не ко мне. Но они все равно правильные»
>С одним из профессионалом можете их обсудить - он Вам там уже ответил, насколько я вижу, на те вопросы, кои Вы задали, в том виде, в коем Вы их задали.
С ним я их и обсужу.
>>>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.
>>
>>Что??????? )))))))
>
>>Подождите-подождите – что Вы выше показали???
>>От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))
>
>А, т.е. если без цифр, то это не "показал".
>Замечательно.
>А если я Вам покажу что трава зеленая - Вы тоже цифры потребуете?
>Или всё же признаете что иногда и без цифр можно очевидные вещи показать?
Извините – но вопрос зашел изначально об эффективности мобилизационной политики белых и красных, о соотношении штыков на тысячу населения – и как интересно Вы это собираетесь показывать без цифр?
Как без цифр Вы собираетесь мне доказывать, что складских остатков для ГВ должно было хватить с избытком – если Вы даже цифр этих остатков не знаете? Как Вы без цифр хотите мне доказать, что помощь Антанты была незначительна, по сравнению с тем, что было у большевиков на складах? )))
>>Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
>>Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
>>В Сибири
>>На Северном Кавказе
>>На Дону
>>На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
>>В Бессарабии
>>На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).
>
>Вот только не надо делать вид, что _все_ эти территории были изначально за белыми.
>Скажите лучше сколько хлебных запасов контролировали белые на своём старте - т.е. во время Ледяного похода.
На старте им не надо было кормить десятки и сотни тысяч человек, а надо было пару тысяч.
А в 1919 году – обладая этими районами – обеспечить снабжение своей армии они не смогли, и пустили ее снабжение на самотек, способствовав тем разложению своей армии.
>Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.
Сколько – и главное как - они осенью потеряли – им в позор, а большевикам во славу.
>>>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?
>>
>>Причем здесь это???
>
>Я объясняю при чём, а Вы это предложеие цитируете - и спрашиваете при чём...
>Ну ё...
>Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.
Вы это на полном серьезе? Чтобы после 3 лет мировой войны, с падением урожайности – после разрухи 1917-18 года, после воены в 1919 году – продовольственный кризис не играл?
Мб Вам матчасть подучить?
Хотя понимаю, что без цифр и без знаний то оно легче.