От	eugend
К	sergeyr
Дата	01.04.2013 19:02:42
Рубрики	1917-1939;

Re: Что в...

---

>>Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными.
>>Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
>>От Вас я контраргументов не услышал.
>
>Я Вам написал уже откуда могло взяться расхождение. Больше ничего _сейчас_ скзать не могу.

Написали, когда Вас приперли к стенке – и выяснилось, что те цифры, на которые Вы ссылались с пеной у рта и про которые писали, что см. файл, там же все есть (а там оказывается этого и не было) – Вы никак обосновать не можете.

>> Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например.
>> Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.
>
>Ну вот wyradhe Вам свои расчеты выложит - тогда и будет смысл продолжать это разговор. А до того - непонятно чего Вы вообще хотите: чтобы я волшебным образом залез к wyradhe в голову и быстрее, чем он Вам письменно ответит, вытащил его расчеты у него из головы, что ли?

Фиксируем.
В цифрах Вы не разбирались и что за ними стоит – не знаете - при всем Вашем апломбе. И проверить категорически не хотели и не могли.


>>>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.
>>
>>В таком разе и большевики – точно так же с нуля.
>
>Каким это образом? Белый мятеж _возник_ уже в ответ на действия сов.власти - когда у тех уже была власть, был гос-аппарат. Какое ещё тут с нуля?
>С нуля им приходилось _раньше_ создавать этот госаппарат, но к моменту начала конфликта с белыми это уже было никак не с нуля, а ровно наоборот - с почти полного контроля над страной. То, что этот контроль ранее был захвачен в каком-то смысле с нуля - это вообще выходит за рамки тематики форума, ибо контроль этот был захвачен невоенными методами, но помимо того это вообще не может быть рассмотрено как часть войны с белыми, потому что белых в то время и не существовало как явления.

Ледяной поход – это февраль 1918 года. У большевиков полный контроль над страной?

У большевиков контроль над донской областью например?

Чехо-словацкий мятеж – это май 1918 года. Через полгода после захвата большевиками власти в Петрограде. Большевики за полгода установили полный и тотальный контроль над страной?

>>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
>>Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.
>
>А Колчак - не белые уже? B-))))

Еще раз – цепочка

>>>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
>> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.
>
>>Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

>У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

>А Колчак - не белые уже? B-))))

Можно уточнить, зачем Вы так перескакиваете?

А у ВСЮР действительно – было время на создание аппарата – благодаря Колчаку. И благодаря казачьим территориям, на которые они базировались, и где как раз сохранился еще старый аппарат управления.

>Отвлечение сил на другие фронты для обеих сторон было, повторяю, симметричным - основные силы белые и красные бросали друг против друга.

>>>Будьте добры, покажите это на цифрах.
>>
>>«Папа, где море» (с)
>>
>> Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте –
>> от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.
>>
>>На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн.
>
>Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
>B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?

Тогда еще раз – Вы пишете, что отвлечение сил на другие фронты было симметричным. Красные отвлекали силы на Финляндию, Прибалтику и Польшу, белые – приходит на ум разве что Грузия. С Украиной воевали и те и другие (причем красные как бы не интенсивнее белых), с повстанцами – тоже. Ну так что – будем сравнивать мобилизационный потенциал Грузии с Финляндией, Эстонией и Польшей?
Я думаю, с корректировкой на эти страны разница в 20-25 млн. населения будет съедена достаточно быстро, нес па?

>> Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад
>> и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские
>> территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете
>> оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.
>
>На это я уже ответил: белые тоже воевали далеко не только с красными, и степень отвлечения у них была сравнима, поэтому либо "без учёта" и для тех и для других, либо с учётом - для тех и для других. Снова же - как у wyradhe и сделано для сравнения сил на фронтах.

Ну так сравните – у Вас опять голословные утверждения. Почему как только речь о конкретных цифрах – Вы сразу или в кусты или за чужие спины прячетесь?
Еще раз повторю – сравним мобпотенциал Грузии с финнами, эстонцами и поляками?

>>Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
>>Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.
>
>И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

То, что против ВСЮР красные могли использовать мобпотенциал территорий, практически сопоставимых с мобпотенциалом территорий ВСЮР.

>>«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы,
>> должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению,
>> дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?
>
>Искусное кусочное читирование в чистом виде.
>Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
>"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."

Самая главная, безусловно. А широкая поддержка отделения Украины – это фраза совершенно не главная ))).
Это политическая целесообразность – ее можно и замаскировать за фразами о сохранении государственного единства ))).

Да-да, разумеется - ”грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии;”

>> Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
>> Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической
>> и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне
>> ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у них же такая идеология –
>> экспорт мировой революции.
>
>Нет, я не нахожу что это у меня внутренне противоречие.

>1. Потому что запрет и разрешение - не симметричные явления, а антисимметричные. Если идеология что-то запрещает - это никак не то же самое, что если она что-то разрешает. Разрешает - не равно требует. Большевицкая идеология разрешает неограниченную войну со всем миром, но если боьшевики её таки развязывают, не расчитав силы - тут идеологией оправдываться не получится, потому идеология не требовала нападать на всех стразу, она лишь _дозволяла_ это, оставляла свободу маневра. Как этой свободой пользоваться - это уже вопрос умения. С запретами же иделогическими дело иное: если идеология впрямую запрещает что-то, то глупо относить это к неумению. Это уже не неумение, это рамочные условия. В таком случае можно говрить что иелогия эта менее боеспособна, чем не имеющая таких запретов.

>2. Все претензии типа "хорошо/плохо" завязаны на моральные императивы, если только особо не оговаривать что в данном случае идёт сугубо техническая оценка. Я полагаю несомненным, что моральный императив "сражайся за жизни и благполучие своих" - это императив того типа, за приверженность коему осуждать невозможно; нарушение этого императива засчитывается (не только мной, но и вообще, по нормам общества и даже просто нормам языка) как поражение или предательство. Таковы, повторяю, значения слов, кои мы используем. Если Вы с этим не согласны, то с Вами спорить просто не о чем - Вы выпадаете из общего культурно-языкового поля. Большевитская идеология таких якорей, увы, не имеет - в сем я неповинен, так уж исторически сложилось.

Виртуозно )))

Но ладно - ну так с кем тогда дрались белые за неделимость России?
Красные дрались с петлюровцами и поляками – в принципе как раз неделимость государственного организма, а белые?
С украинцами, с которыми они молча поделили Украину – мы Вам не мешаем, а Вы нам? ))

>>Что такое столицы в условиях Гражданской войны?
>
>Мы обсуждаем инфрастурктуру, Вы забыли уже, что ли? Столицы - это инфраструктура. Крупнейшие узлы дорог и связи, склады, крупные компактные источники людских ресурсов.
>Ну и помимо того, если уж Вы настолько не в курсе - владение столицей как раз очень важно и в гражданской войне, вне вопроса инфраструктуры тоже.

Ок, соглашусь. Крупные узлы дорог и связи.
С компактными источниками тоже соглашусь.

>> Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях
>> разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?
>
>Опять либо штаны, либо крестик. Либо Вы эти проблемы (разруху) и для белых учитываете, либо ни для кого не учитываете. Белым, знаете ли, тоже нужно было транспортом пользоваться, боеприпасы подвозить хотя бы.

А вот зачем Вы разрываете текст?
Речь шла о столицах – столицы, кроме того, что Вы написали – это
А) действительно компактный источник людских ресурсов, но который в условиях ГВ оказывается палкой о двух концах.
Потому что это население нужно кормить – а оно уже не в состоянии дать что-либо взамен в сопоставимых масштабах, поскольку
Б) промышленность, которая находится в этих городах, отрезана от источников сырья и топлива, и от хлеба для рабочих – из-за развала транспортной инфраструктуры.

Безусловно – развал транспорта касался и белых и красных, но вот у белых не было такой концентрации промышленности в конкретных точках – и не было этой проблемы. Им достаточно было перевозить снаряжение для войск, и на это тех жд худо бедно хватало, как и красным (скорее худо и тем и другим – но хватало). А вот на другие надобности – уже нет.

>>Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?
>
>Мы ведем речь о белых. Итак?

До сих пор вели о ВСЮР. Почему я и акцентировал внимание.
Если хотите – сможем чуть позже поговорить и о Колчаке, но давайте закончим о ВСЮР.
У ВСЮР в 1919 году вполне себе были все предпосылки для победы – да, они тяжело начинали в 1918 году, да – им помогло отвлечение сил красных на колчаковский фронт – но весной 1919 года они на ногах стояли достаточно крепко – а летом, крепче чем большевики.

>> Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете –
>> что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
>> Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района,
>> откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам
>> тянулись ветки железных дорог.
>
>Не надо рационализаций - просто посмотрите на карту дорог. Транспортные _узлы_ видны прекрасно, плотность дорог - тоже. И не надо никаких пояснений того, почему этого не может быть, потому что не может быть никогда. (А потребности вести экспорт очень отличаются от потребностей военных действий и построения военных сил в этом регионе, если для Вас это новость.).

Покажите карту. Железных дорог на данном ТВД.
Я боюсь у Вас опять будет как с цифрами.

>>При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.
>
>Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.

Проблемы и ошибки – безусловно.
Но в мае 1919 года это факт. Уголь у белых.

>>Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года –
>>к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.
>
>Они _на начало_ войны имели центральные склады. Если они профукали запасы, там находившиеся, то это их проблемы.

Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
Что такое центральные склады???

>>>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена -
>>>она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.
>>
>>Цифры у Вас есть?
>>У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.
>
>Вы выложили то число (по орудиям), кое красные смогли выставить на фронт. Однако это проблемы красных, что они не смогли вовремя подобрать и использовать запасы российской армии (у коей были не сотни, а тысячи орудий). Запасы снарядов в 17г тоже оказали огромные - свыше 3 тысяч на орудие. Куда дели 9/10 от этих запасов? Действующей в 50-100-200 тысяч чел. этого хватило бы лет на 5 интенсивных военных действиий.

???
Я выкладывал не только цифры по орудиям – я здесь не первый день, в общем-то, и корневой пост – это не первый мой пост.
Ну так цифры то у Вас есть?
По снарядам, патронам, орудиям, пулеметам, винтовкам? У красных и белых, по наличию на складах и производству – и по поставкам со стороны англичан?

Вы вот хотя бы это свое утверждение «была она (поддержка Антанты) очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии» доказать можете?

Ну и следующее тоже:

>Антанта и близко не делала таких поставок, чтобы скомпенсировать эти запасы хотя бы на половину. И что красные умудрились ими не воспользоваться - это их проблема, а не оправдание.

Давайте на цифрах, ну пожалуйста?

Ну и покажите все ж таки – вот это вот:
« Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком» - оно все-таки где?

>>Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным
>>снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).
>
>Ещё раз: что эта ситуация была хуже - это я и сам Вам сказать могу. Вопрос в том, почему.
>Грубо: по причине тяжёлой ситуации, или по причине кривых рук?
>Вот я показываю, что второе.

Вы ничего не показываете – потому что пока не смогли никаких цифр сами привести. Давайте, Вы докажите хотя бы парочку своих утверждений выше с цифрами в руках – можно будет говорить дальше.

>Потому что на начало конфликта за большевиками было _всё_, и они могли бы (если бы руки у них росли откуда надо) удерживать за собой те части страны, кои им были удобней и нужнее. Не смогли? Получили дефицит хлеба и угля? Их беды - надо было клювами не щёлкать: имея под контролем практически всю страну, надо уметь пользоваться её ресурсами и защищать их.

Гм…. То есть белые – имея к июню 1919 года превосходство по всем видам ресурсов – не смогли им воспользоваться по той причине, что у них руки росли не оттуда, откуда надо? Имея богатые продовольственные районы и поддержку Антанты (из-за чего им не нужно было даже заморчаиваться вопросом функционирования своей промышленности – им все шло готовое прямо в руки) – не смогли обеспечить свою армию, в результате чего та превратилась в Грабьармию? Не смогли мобилизовать сопоставимое с красными число штыков с тысячи населения? Это все клювами прощелкали?

Вопрос ведь динамики. Пока не было толком никакого аппарата ни у тех ни у других – и пока армии насчитывали считанные тысячи (из которых у белых 50% офицеров) – белые побеждали. Когда встал вопрос массовых регулярных армий – белые стали проигрывать. У красных аппрата почему-то становился все лучше, несмотря на все баги, у белых – все хуже (Врангеля бы разве что выделил, но он больго поздно у руля встал).

>> Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу.
>> И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.
>
>Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.

От Вас – я цифр не увидел. Не увидел понимания этих цифр – Вы извините, как собачка – «все понимаю, но сказать не могу» - «цифры правильные, но не знаю почему, это вопрос не ко мне. Но я в них не сомневаюсь. А почему они кривые – так вопрос не ко мне. Но они все равно правильные»

>С одним из профессионалом можете их обсудить - он Вам там уже ответил, насколько я вижу, на те вопросы, кои Вы задали, в том виде, в коем Вы их задали.

С ним я их и обсужу.

>>>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.
>>
>>Что??????? )))))))
>
>>Подождите-подождите – что Вы выше показали???
>>От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))
>
>А, т.е. если без цифр, то это не "показал".
>Замечательно.
>А если я Вам покажу что трава зеленая - Вы тоже цифры потребуете?
>Или всё же признаете что иногда и без цифр можно очевидные вещи показать?

Извините – но вопрос зашел изначально об эффективности мобилизационной политики белых и красных, о соотношении штыков на тысячу населения – и как интересно Вы это собираетесь показывать без цифр?
Как без цифр Вы собираетесь мне доказывать, что складских остатков для ГВ должно было хватить с избытком – если Вы даже цифр этих остатков не знаете? Как Вы без цифр хотите мне доказать, что помощь Антанты была незначительна, по сравнению с тем, что было у большевиков на складах? )))

>>Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
>>Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
>>В Сибири
>>На Северном Кавказе
>>На Дону
>>На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
>>В Бессарабии
>>На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).
>
>Вот только не надо делать вид, что _все_ эти территории были изначально за белыми.
>Скажите лучше сколько хлебных запасов контролировали белые на своём старте - т.е. во время Ледяного похода.

На старте им не надо было кормить десятки и сотни тысяч человек, а надо было пару тысяч.

А в 1919 году – обладая этими районами – обеспечить снабжение своей армии они не смогли, и пустили ее снабжение на самотек, способствовав тем разложению своей армии.

>Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.

Сколько – и главное как - они осенью потеряли – им в позор, а большевикам во славу.

>>>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?
>>
>>Причем здесь это???
>
>Я объясняю при чём, а Вы это предложеие цитируете - и спрашиваете при чём...
>Ну ё...

>Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.

Вы это на полном серьезе? Чтобы после 3 лет мировой войны, с падением урожайности – после разрухи 1917-18 года, после воены в 1919 году – продовольственный кризис не играл?

Мб Вам матчасть подучить?

Хотя понимаю, что без цифр и без знаний то оно легче.

---

От	sergeyr
К	eugend (01.04.2013 19:02:42)
Дата	02.04.2013 15:32:54

Re: Что в...

---

> Написали, когда Вас приперли к стенке – и выяснилось, что те цифры, на которые Вы ссылались с пеной
> у рта и про которые писали, что см. файл, там же все есть

Процитируйте, где я писал что там _всё_ есть.

> (а там оказывается этого и не было) – Вы никак обосновать не можете.

И не должен. Я не их автор, и не делал вид что я их автор, а сослался _сразу_ на автора, с коим Вы могли (и можете) их обсудить.
Вы вместо обсуждения с автором решили сделать из меня резиновую грушу для бокса? Ну, право, смешно.

>Фиксируем.
>В цифрах Вы не разбирались и что за ними стоит – не знаете - при всем Вашем апломбе.

B-)))
И апломб Вам показался, и я и вида не делал*, что я в цифрах разбираюсь и могу их проверить - я только ссылку Вам с самого начала дал, а Вам уж вольно было её читать безалаберно, а её автору вопросы задавать ещё более безалаберно. Если Вы у него за два цикла реплик так внятно и не запросили расчет числа ртов, то что ж теперь от меня хотите?

(*) И вообще, мне не очень понятно почему Вы вместо военной истории переходите на обсуждение моей персоны. Моя персона, если не ошибаюсь, никак не относится к топику сего форума.

>Ледяной поход – это февраль 1918 года. У большевиков полный контроль над страной?

Я сказал _почти полный_ - прошу не устраивать передерги, выпуская существенные слова из моих утверждений.
К февралю у большевиков таки был контроль над почти всеми существенными районами страны, и именно в это время _начинается_ вооружённое сопротивление большевикам в неоторых из таких районов (на Дону - казаками и белыми, на Украине - национал-сепаратистами; и оба этих процесса не могут быть поставлены в оправдание беспомощности большевиков, поскольку они были вызваны в значительной степени действиями самих большевиков, а не произошли вне зависимости от них).

> Чехо-словацкий мятеж – это май 1918 года. Через полгода после захвата большевиками
> власти в Петрограде. Большевики за полгода установили полный и тотальный контроль над страной?

А это Вы с кем разговариваете про полный и тотальный контроль? Не со мной очевидно, ибо я про полный и тотальный ни слова не говорил, и вообще к таким идиотизмам-максимализмам не склонен.

Вообще, Вы сейчас совершаете классический подлог-передерг вида "либо ноль, либо сто":
1. Вы заявили, что большевики начинали противостояние с белыми с нуля так же, как и сами белые.
2. Я на это возразил, что это ерунда, что большевики начинали не с нуля, а с почти полного контроля над Россией.
3. Вы отбросили моё слово "почти", и вместо этого пытаетесь бороться с "резиновой куклой", кою сами же для своего удобства и сделали - т.е. с неким выдуманным оппонентом, котрый якобы утверждал что-то про "полный и тотальный" контроль большевиков над Россией к началу противостояния с белыми.

Итого, Вы завили "ноль", я заявил "неверно, больше нуля и ближе к ста", а Вы на это возражаете "нет, не сто" - и делаете вид, что это и есть защита Вашего изначального утверждения про ноль.
Ещё раз повторяю, что это есть с Вашей стороны подлог.

>>А Колчак - не белые уже? B-))))
>
>Еще раз – цепочка
...
>Можно уточнить, зачем Вы так перескакиваете?

Это не я перескакиваю, это Вы перескакиваете. Моя вина в том, что я сразу не заметил Вашего перескока - с обсуждения белых Вы зачем-то сузили вопрос к обсуждению ВСЮР (т.е. части белых), и отвлечение от ВСЮР на другие белые силы каким-то образом подложили как пример отвлечения красных _от белых_.

>>Т.е. превосходство в полтора раза - это превосходство незначительное, да?
>>B вот скажите, пожалуйста, при таких финтах - как с Вами о цифрах разговаривать?
>
>Тогда еще раз – Вы пишете, что отвлечение сил на другие фронты было симметричным.

Ып.
А вот скажите - как Вы это так перескакиваете? Говорили о значительности или незначительности превосходства большевиков в моб-ресурсе. Вы предоставили цифры, из коих это значитльное превосходство даже на пике - из Ваших же цифр! - совершенно оцевидно. И как только Вас к стенке припёрло, сразу бац - и перескок на другой вопрос.
Замечательно.
Ну ладно, перескочим на этот вопрос.

> Красные отвлекали силы на Финляндию, Прибалтику и Польшу, белые – приходит на ум разве что Грузия.
> С Украиной воевали и те и другие (причем красные как бы не интенсивнее белых), с повстанцами – тоже.

То, насколько интенсивно воевали красные с кем-либо - это не оправдание, как я уже говорил. Оправданием была бы _необходимость_ такой интенсивной войны, но её-то у красных и не было. Это у белых была такая необходимость: во-первых - потому что _их стороной_ была Россия (целостность коей они и вынуждены были защищать просто по построению, иначе это было бы предательство), во-вторых - потому что сами районы-базы, единственно доступные белым, оказались ближе к районам национал-сепаратистских и анархистких восстаний, и игнорировать такой тыл и фланг белые не могли никаким образом (в отличие от красных, которые контролировали удалённый от этих мятежей центр страны и могли ещё долго игнорировать часть этих мятежей в провинциях, не выставляя против них сил для _интенсивной_ войны).

Т.о., то, что красные отвлекли значительные силы против других противников - это в значительной степени их собственное решение и следствие других их решений (болеее ранних), кои они могли бы и не принимать, поэтому в оправдание им эти обстоятельства быть поставлены не могут - если их это напрягло, то они сами тут себе виноваты, имели выбор не напрягаться. Для белых тут ситуация иная - у них не было выбора, поэтому можно разве что сказать, что всякая приличная идеология (т.е. идеология отвественности) несет именно за счет своей приличности элемент уязвимости, несвободы, скованности этой своей ответственностью. Это не может рассматриваться как вина, хотя может рассматриваться как уязвимость (ницшеанцы и прочие социал-дарвинисты говорят - слабость).

Я не вижу каким образом можно на цифрах показать, какую часть сил _необходимо_ было (по природе вещей, а не в результате собственных ошибок) выделить той или иной из этих сторон на других противников, поэтому-то я в цифрах моб-потенциала этот фактор и не предлагал учитывать - потому что его учитывать и не реально. Тут я могу только обращать вниание на Ваши излишне уверенные заявления (на логические ошибки в них), но никак не могу перейти к цифрам, потому что переход к цифрам сам был бы в этом вопросе грубой ошибкой.

>Ну так сравните – у Вас опять голословные утверждения.

Не голословные, а опираюиеся на доступные материалы - и отказ опираться на недоступные.

> Почему как только речь о конкретных цифрах – Вы сразу или в кусты или за чужие спины прячетесь?

Да потому что я не делаю вид что я макушкой небо подпираю. B-))))
Даже специалиты _обязаны_ опираться на чужие цифры, а уж в обсуждении на форуме это и вовсе единственный разумный путь - за исключением вопросов столь простых, что любой пользователь способен на коленке посчитать, и у разных пользователей эти цыфры по простоте вопроса и сойдутся обязательно.

>>И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?
>
>То, что против ВСЮР красные могли использовать мобпотенциал территорий, практически
>сопоставимых с мобпотенциалом территорий ВСЮР.

Снова: И что? Каким образом это противоречит чему-то, что говрил я, или подтверждает что-то, что говорили Вы?

И отдельный вопрос: каким это образом отдельный эпизод в войне с Колчаком мог дать такое обобщающее утверждение?

>>Искусное кусочное читирование в чистом виде.
>>Перед цитированной фразой вырезана самая главная фраза этого пункта программы:
>>"Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства."
>
>Самая главная, безусловно. А широкая поддержка отделения Украины – это фраза совершенно не главная ))).

А это уже враньё - в цитированной Вами фразе никакой поддержки отделения Украины нет и близко. Там речь об автономии. Если Вы разницы не видите, то Вам надо с базовыми терминами по этой области знаний ознакомиться.

>Но ладно - ну так с кем тогда дрались белые за неделимость России?
>Красные дрались с петлюровцами и поляками – в принципе как раз неделимость государственного организма, а белые?
>С украинцами, с которыми они молча поделили Украину – мы Вам не мешаем, а Вы нам? ))

Т.е. с петлюровцами и махновцами белые не дрались?
Ну, договорились Вы уже, я гляжу.

>А вот зачем Вы разрываете текст?
>Речь шла о столицах – столицы, кроме того, что Вы написали – это
>А) действительно компактный источник людских ресурсов, но который в условиях ГВ оказывается палкой о двух концах.
>Потому что это население нужно кормить – а оно уже не в состоянии дать что-либо взамен в сопоставимых масштабах, поскольку
>Б) промышленность, которая находится в этих городах, отрезана от источников сырья и топлива, и от хлеба для рабочих – из-за развала транспортной инфраструктуры.

Если речь исключительно о столицах, то для не-либеральной власти компактность их - это не обуза, а ресурс. Потому что население это _не обязано_ в столицах в полном объёме оставаться. Военнообязанных можно мобилизовать, из трудоспособных - сформировать трудовые армии, нетрудоспособных - эвакуировать. Из этих пунктов только последний - пассив, остальное - удобные активы.
Наконец, развал транспорта в течение такого времени после прихода большевиков к власти* - это их разруха в головах, а не оправдание для них. То, что они упустили из рук основные хлебные и сырьевые области - это их разруха в головах, а не оправдание для них.
Суммируя: то, что столицы стали проблемой и обузой в результате войны - это _упущение_ большевиков, а не оправдание для них.

(*) Для белых разваленный транспорт на захваченных у большевиков территориях - не упущение, а данность, на восстановление его у белых было куда меньше времени даже на тех территориях, кою они смогли взять под контроль в первую очередь.

>>Мы ведем речь о белых. Итак?
>
>До сих пор вели о ВСЮР.

Я с самого начала не ограничивался ВСЮР и не вижу ни малейшего смысла в таком ограничении. Мы в любом случае всё время вынуждены делать поправки на другие белые силы, и если уж вынуждены, то необходимо просто учитывать их всех, а не скакать от частностей к общему.

>Покажите карту. Железных дорог на данном ТВД.
>Я боюсь у Вас опять будет как с цифрами.

Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать.

http://www.karty.by/2011/10/03/russian-railways-1916/
- это 1916г, европейская часть России.
Крупнейший узел и крупнейший район развитой ж/д-сети - Москва и вообще центральный район (вокруг неё), второй - Харьков-Брянск-Бахмач, третий (кратно уступающий по размеру, хотя и плотный) - Донбасс. Всё это было за большевиками, пока белые не отбили себе третий и, частично, второй узлы - и это и был максимум.
Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.

>>Белые _захватили_ уголь. Профуканные запасы и районы добычи - это проблемы и ошибки красных, а не их оправдание.
>
>Проблемы и ошибки – безусловно.
>Но в мае 1919 года это факт. Уголь у белых.

И что? Успехи белых, достигнутые чуть ли не чудом горсткой добровольцев - не оправдание для красных, а позор для них.

>Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))

По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.

>Я выкладывал не только цифры по орудиям – я здесь не первый день, в общем-то,
>и корневой пост – это не первый мой пост.

Я спрашивал о том, что Вы _имеете в виду_. Потому что я, повторяю, не всеведущий бог, макушкой до небес не достаю, телепатией не владею. Я охотно верю, что цифр Вы тут понавыкладывали столько, что чёрт ногу сломит, и именно потому прошу уточнить - какие именно цифры Вы имеете в виду?

>Гм…. То есть белые – имея к июню 1919 года превосходство по всем видам ресурсов

Кроме людских, кои есть важнейшие.
(На счёт прочих ресурсов я пока спор осталяю: Вашим цифрам у меня ни малейшего доверия нет, официальные им противоречат резко, поэтому я лишь понаблюдаю как Вы свои цифры попытаетесь оспорить в дискуссии с профи. Не сможете - увы Вам.)

>>Вы хотели увидеть от меня цифры - Вы их увидели. Они расчитыаны не мной? Ну ах-ах-ах, пичаль-беда, к сожалению это цифры профессиональных исследователей - какие есть, такие есть. Я-то мании величия не имею, и ссылаюсь на профессионалов, а не делаю вид что я сам всё умею.
>
>От Вас – я цифр не увидел. Не увидел понимания этих цифр – Вы извините, как собачка

Первое - ложь, второе - без комментариев.

>Извините – но вопрос зашел изначально об эффективности мобилизационной политики
>белых и красных, о соотношении штыков на тысячу населения – и как интересно Вы
>это собираетесь показывать без цифр?

Что за передёрги? Общий вопрос я именно на цифрах показывыть как начал, так и продолжаю*. Однако Вы уже начали требовать, чтобы я любое _отдельное_ утверждение (даже такое, где достаточно - по всем разумным меркам - простой оценки) подкреплял цифрами.
Так это уже с Вашей стороны просто троллинг - так же, как если б Вы утверждение о зелености травы цифрами подкреплять потребовали.

(*) А что это не мои цифры - так это для аргументации не имеет ни малейшего значения, ибо дискуссия идёт не о том, у кого длиннее лично обработанных цифр больше, не о том, кто вообще круче, а о том, кто _прав в данном вопросе_. В членомерки же просьба меня не втягивать, я не по этим делам.

>>Сколько и чего они потом _захватили_ - это, повторяю, им во славу, большевикам в позор.
>
>Сколько – и главное как - они осенью потеряли – им в позор, а большевикам во славу.

Да, я об этом и говорил, что вот эта последняя ошибка - этоуже их ошибка, а большевики в тот момент ошибок не понаделали, и выиграли.
Так с чем Вы тут спорите-то?

>>Ещё раз. Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе
> люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась.
>
> Вы это на полном серьезе? Чтобы после 3 лет мировой войны, с падением
> урожайности – после разрухи 1917-18 года, после воены в 1919 году –
> продовольственный кризис не играл?
>
>Мб Вам матчасть подучить?

А МБ Вам начать, наконец, с утверждениями оппонента обходиться без грубых передергов?

Ещё раз, в третий раз:
"Чтобы продовольственный кризис сыграл - нужна позиционная война. Иначе
люди просто не успевают в тылу начать умирать - а война уже закончилась."

Я уже Вам выделяю болдом те слова, кои Вы со второго раза прочитать и запомнить не можете.
С третьего раза у Вас, надеюсь, получится.

---

От	eugend
К	sergeyr (02.04.2013 15:32:54)
Дата	05.04.2013 08:09:49

Re: Что в...

---

>Опять борцунствуете, вместо того чтобы топик обсуждать.

"И этот человек запрещает мне ковыряться в носу?" (с) ))))

> http://www.karty.by/2011/10/03/russian-railways-1916/
>- это 1916г, европейская часть России.

>Крупнейший узел и крупнейший район развитой ж/д-сети - Москва и вообще центральный район (вокруг неё), второй - Харьков-Брянск-Бахмач, третий (кратно уступающий по размеру, хотя и плотный) - Донбасс. Всё это было за большевиками, пока белые не отбили себе третий и, частично, второй узлы - и это и был максимум.
>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.

Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.
Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд. При этом красным нужно было использовать не только ресурсы Москвы - где сетка самая плотная, наряду с районом Харьков-Брянск-Бахмач и Донбасс. Кстати - второй район белые таки поставили под контроль практически полностью.

В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже. Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.

>>Ну так у Вас есть цифры то? ))) Хотя бы и на начало войны? )))
>
>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.

"Шутите?" (с)

О чем с Вами после этого разговаривать? ))))

В общем, ариведерчи:
https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2456368.htm

---

От	sergeyr
К	eugend (05.04.2013 08:09:49)
Дата	05.04.2013 12:07:07

Re: Что в...

---

>>Районы же Ростов - Екатеринодар (кои можно с той или иной натяжкой считать базой белых на начало конфликта) - это районы с относительно низкой плотностью ж/д сети, но даже если считать всё что они захватили - Москва и окружающая её плотная и широкая ж/д-сеть остаётся вне конкуренции.
>
>Район Ростов-Екатеринодар - вне карты.

Щито?!
У Вас опять, видно, что-то в монитор не влезло, как с той таблицей. Вниз посмотрите. И Ростов, и Екатеринодар, и Новороссийск - всё на этой карте есть.

>Районы - на территории которых велись боевые действия - как раз с самой плотной сетью жд.

Я уже на это отвечал, и Вы это стрательно игнорируете. Отвечу ещё раз, мне не жалко:
1. Самая плотная сетка - Донбасс, но он очень невелик (в сравнении с огромной сетью вокруг Москвы и несколько меньшей в треугольнике Харьков-Брянск-Бахмач).
2. То, что белые _успешно захватывали_ именно самые удобные в смысле транспорта районы - это им в плюс. То, что красные не могли эти районы остоять, даже имея 3-красное численное превосходство и все военные запасы РИ (9/10 которых, как Вы сами признаёте, они как-то умудлились за предыдущий год... эээ... пролюбить) - это красным в позор. О чём и была речь.
3. То, что белые _после_ этих успехов, потеряв уже подавляющее большинство своих добровольцев (т .е. просто почти исчезли как таковые, оказавшись сменены обычной серой массой), потеряли боеспособность и проиграли - это да. Командованию белых можно поставить в минус, конечно, что в решающий момент ошиблись. Но это и всё.

>В общем, транспортная инфраструктура у белых - была не хуже.
>Ваша карта ничем моих предположений не опровергает.

Ещё раз:
1. Самый (вне конкуренции) мощный район ж/д - полностью за красными.
2. Второй по мощности - даже на пике успехов белых оставался наполовину за красными.
3. Только третий - очень маленький - был белыми полностью захвачен по ходу войны.
4. Всё прочее по плотности сети уступало тому, что было у красных.

Это всё на карте есть, и Вы это даже не оспариваете, а просто игнорируете, на голубом глазу утверждая при этом, что у белых транспортная инфраструктура была не хуже.

>>По артиллерии? Барсуков, "Артиллерия русской армии" - не менее 14 тысяч орудий на 1917г.
>
>"Шутите?" (с)

>О чем с Вами после этого разговаривать? ))))

Опять слили.

---