От eugend Ответить на сообщение
К sergeyr Ответить по почте
Дата 01.04.2013 14:48:28 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Что в...

>>>>давайте мб с конкретикой - что же конкретно им помешало?
>>>
>>>Вы уверены что читали текст, ссылку на который я давал, и который Вы вроде бы уже и обширно комментировали?
>>>Там же всё это внятно прописано.
>>
>>ага, но вот боюсь - основываясь изначально на нескольких ложных цифрах - сложно прийти к верному выводу.
>
>1. Это относится и к Вам точно так же, как ко мне или к wyradhe.

Разумеется – но я сразу указал те цифры, что представляются мне спорными. Чуть позже указал почему и привел свои вариантов расчетов.
От Вас я контраргументов не услышал. Не услышал обоснования расчетов цифры 100-105 млн. «красного» населения, например. Только отсылки к файлу ув. Wiradhe – в котором расчетов нет.

>2. Эта фраза в дискуссии бессмысленна: если Вы "боитесь", что цифры неверны, то показывайте что они неверны на других конкретных цифрах, с превышением уровня убедительности (т.е. давая более подробный анализ на более надёжных данных, при необходимости обосновывая их надёжность).

Я показал. Указал откуда цифры взяты, указал, как их посчитал. При этом цифры wiradhe мне оспорить сложно, поскольку я самих расчетов не вижу. Знаю только источник – пропорции взяты по данным на 1897 год, но какие цифры, какие губернии к кому относятся – я не вижу. И Вы упорно конкретику игнорируете.

>3. И самое важное. Вы задали вопрос "что же им помешало?", уже прочитав текст, в коем на этот вопрос есть ответ. Каков смысл такого вопроса? Ответ на него был Вам уже дан - зачем задавать вопрос, на который Вам уже подробно ответили? Разбирайте этот ответ, критикуйте его - это понятно. Но зачем тот же вопрос-то заново задавать, как будто на него Вам вообще ничего не ответили?

По сути ничего и не ответили.

>>>Впрочем, я вообще не очень понимаю что тут объяснять: даже минимальных школьных знаний достаточно.
>> Белые начали войну с несколькими тысячами добровольцев, без какой-либо территориальной базы с госаппаратом.
>>
>>ВСЮР?
>>Но белые это не только ВСЮР.
>
>Все остальные белые правительсва тоже начинали с нуля.

В таком разе и большевики – точно так же с нуля. В самом лучше положении наверное были казачьи правительства – у которых по сути и сохранился их аппарат, и сам аппарат был вполне лоялен власти и дееспособен.

А так все приходилось создавать систему управления с нуля, на обломках старого аппарата – но тем не менее с нуля.

>>И ВСЮР во многом смог подняться благодаря тому, что какое-то время красные отвлекались на другие ТВД -
>> где как раз аппарат вполне был создан. Во многом в те же временные рамки что и большевиками.
>
>Белым тоже приходилось отвлекаться, тут они совершенно симметричны с красными, поэтому это обстоятельство никак не может быть достаточной компенсацией несоизмеримости начальных позиций.

У ВСЮР был другой – сопоставимый с красными источник отвлечения сил?
Красным в первой половине 1919 года пришлось основные свои усилия отвлечь на Восток, против Колчака – это и дало передышку белым.

>>>Всё что у них было - они отбили из этой практически безнадёжной стартовой ситуации. При этом даже на пике успехов они контролировали намного меньше населения,
>>
>>ложное утверждение.
>>ложное с той т.з. - что намного меньше.
>
>Будьте добры, покажите это на цифрах.

«Папа, где море» (с)

Показал, при этом относительно южного ТВД кстати как раз еще в корневом посте – от Вас контраргументов и цифр пока так и не вижу.

На пике успехов белых ВСЮР и Колчак контролировали территории с населением порядка 50 млн., красные – 70-75 млн. Это без учета того, что существенные силы красных отвлекали северо-запад и запад (поляки между прочим стояли в Минске, а СЗА базировалась на эстонские территории, да и сами эстонцы в боевых действиях участвовали) – будете оценивать моб потенциал поляков и эстонцев?.

>> И с той - что красные кроме ВСЮР отвлекали ресурсы и против других ТВД - и
>> против ВСЮР могли использовать - в силу состояния инфраструктуры население
>> далеко не всех подвластных им территорий.
>
>Как я уже выше сказал (про оценку стартовой ситуации, но к остальному ходу войны это так же относится), белых это касается точно так же - они тоже вынуждены были драться из махновцами, и с нац-сепаратистами.

Вы вероятно, не совсем поняли фразы, на которые отвечаете.
Красные не могли использовать в полной мере против ВСЮР население северных губерний и только что освобожденного от Колчака Урала – в первую очередь в силу состояния инфраструктуры, так и того что эти ресурсы использовались (во многом опять же из-за состояния инфраструктуры) против Колчака, Юденича, Миллера.

>Причём на деле этот аргумент рабтает скорее _против_ Вас, поскольку красные, не беря ответственности за благополучие жителей России (ибо она тогда всё ещё рассматривалась лишь как стартовая пложадка для мировой революции) имели куда больший простор для политического маневра (грубо: они могли использовать куски России и её население как разменный товар, в то время как белые - не могли, не имели такой возможности на уровне идеологии; если бы они стали это делать, то стали бы той же чумой, с коей боролись),

«Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны Правительством России в их стремлении к государственному возрождению, дабы этим еще более сппаять вечным и несокрушимый союз братских народов» (с) Автора подсказать?

Но вообще ваши слова выше это уже голимый митинг

>куда больше возможностей _не встревать_ в борьбу с другими противниками, и если уж они этой возможностью не смогли воспользоваться, то это часть их проблем и ошибок, а не оправдание для этих проблем и ошибок.

Вообще не находите, что у Вас внутренне противоречие?
Вот если я Вас сейчас спрошу, а перечислите, с кем воевали из-за своей политической и идеологической позиции белые, с кем не воевали красные, и наоборот – Вы мне ответите, так ведь красные сами себе злобные буратино – у ни же такая идеология – экспорт мировой революции.

То есть у Вас с одной стороны – площадка мировой революции это как раз часть проблем и ошибок – когда надо доказать зловредность красных. А с другой стороны – это их преимущество.

То есть когда белые воюют с петлюровцами – это идеология, а когда красные – это их ошибка, так?

>>>находящегося к тому же на намного худших с точки зрения инфраструктуры территориях
>>
>>ложное утверждение - инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже.
>
>Простите, но это нелепо. Трнпортные узлы, центральные склады, обе столицы - и всё это против провинции. Какое ещё "не хуже", каким это образом?

Что такое столицы в условиях Гражданской войны?
Большое число населения – которое нужно кормить (при остром дефиците продовольствия), промышленность которых в условиях разрушенной транспортной инфраструктуры не работает, и соответственно в обмен на еду данное население ничего дать не может?

Мы ведь речь ведем о ВСЮР – так («инфраструктура на территориях, подконтрольных ВСЮР - была не хуже»)?

Транспортные узлы – посмотрите на район боевых действий. Вы действительно думаете – что например транспортная инфраструктура у ВСЮР была хуже чем у большевиков?
Белые наступали от Ростова, Таганрога и Новороссийска – по сути из района, откуда шло до революции 90% российского экспорта. И соответственно к этим портам тянулись ветки железных дорог. Полюбопытствуйте – за счет чего белые при своей немногочисленности успешно воевали в Донбассе? Сколько станций штаб Штейфона сменил буквально за месяц?
В общем то с транспортной инфраструктурой у ВСЮР картина была как минимум не хуже чем у красных – территория компактней, жд много.

При этом у белых был уголь – которого практически не было у красных.

Центральные склады – есть цифры у Вас? Что имели красные к маю 1919 года – к началу решающей компании на южном ТВД? У меня – да.

>> Более того, у белых за спиной была материальная поддержка Антанты
>
>Эту поддержку белые получили только по результатам первых успехов, и была она очень ограничена - она лишь несколько (и то не до конца) скомпенсировала нехватку артиллерии, но не могла скомпенсировать нехватку людей.

Цифры у Вас есть?
У меня есть – и я их неоднократно выкладывал – и здесь в том числе.
И в сравнении с остатками на складах у красных.

Я могу обосновать – и обосновывал это уже – что у красных ситуация с материальным снабжением своих войск (оружием, боеприпасами, снаряжением – была хуже, чем у белых).

Но я хотел бы увидеть цифры от Вас – а то пока ничего кроме лозунгов, не вижу. И ссылок на один единственный пост – данные которого Вы даже сами защитить не можете.

>> которая в условиях 1919 года была куда как более важным подспорьем, чем например
>> остатки старой промышленности в условиях топливного, ресурсного, хлебного кризисов.
>
>Как я уже выше показал, этих остатков для численностей армий ГВ должно было бы хватить с избытком. Если не хватало - значит плохо пользовались.

Что??????? )))))))

Подождите-подождите – что Вы выше показали???
От Вас нет ни одной цифры – НИ ОДНОЙ – Вы так неудачно шутите? )))))

>> И белые имели - с т.з. соотношения населения и производства продовольствия -
>> гораздо более крепкие позиции. Территории - ими контролируемые
>
>Простите, у Вас тут передерг.
>Территории, которые белые _захватили_ - были...
>Ну да, они изначально добились такого успеха.

Белые изначально начинали танцевать от Дона и Северного Кавказа.
Перед ПМВ (и думаю позднее тоже) – основные хлебные излишки находились:
В Сибири
На Северном Кавказе
На Дону
На Украине (Херсонская, Таврическая, Екатеринославская губернии)
В Бессарабии

На эти территории приходилось 73% всех излишков (622 млн. пудов из 847).

Из оставшихся27% предполагаю, что большая часть это центральное Черноземье и частично Поволжье.

Если брать центральную Россию без этих областей – то там – даже с учетом Черноземья – общий дефицит порядка 200 млн. пудов. Это кстати к истокам продразверстки и Тамбовского восстания. Кормить центральную Россию – при том что в условиях Гражданской войны сильно сократились и посевные площади и урожайность – банально было нечем.

Так что белые изначально начинали оперировать именно из хлебных районов, и в течение весны лета отрезали большевиков от всех основных хлебных районов.

>Однако чтобы это сыграло - нужно было бы затеять позиционную войну. А каким же это образом можно сделать, если это _гражданская_ война, в коей очень незначительные силы воюют на огромной территории с "мозаичным" фронтом?

Причем здесь это???