Re: 30-50 тыс....
Здравствуйте!
>>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?
>
>примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).
Итого 7 сд и 2 мк. Это непоправимый ущерб РККА.
>>На какое время они их на себя оттянут?
>
>на всю кампанию.
>Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).
Кем не предполагается? В общем случае лучше провести за 2-3 недели кампанию 30-40 дивизиями и оставить немцев без нефти, навсегда.
>>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>>
>>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).
>
>У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.
У нас нет фактологических оснований вообще чего-либо полагать по этому поводу, т.е. никаких документированных оценок по данному вопросу вообще не было, всё было в головах. Поэтому остаётся только пытаться воспроизвести общую логику событий исходя из а) доступной руководству на тот момент информации, б) предположения в их разумности.
>>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;
>
>С чего вдруг она произведена то? Без войны то?
С того, что она производилась в реале.
>>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.
>
>Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.
Нет. В 1940 идёт "странная война", а потом вдруг в 3 недели она окончилась. В 1941 уже нужен крайне сильный оптимизм в отношении боевых возможностей своих воинов.
>>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>>
>>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>>
>>На 1943 получается 30 тыс.
>
>Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?
С учётом роста - почему нет? Но пусть даже будет 22.5 тыс - это сильно не улучшает картинку для немцев.
>>при сохранении темпов 1942.
>
>и при выполнении планов.
К середине 1941 года технологические проблемы в производстве новых танков в основном порешали.
>>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>>
>>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.
>
>Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.
В 1942 было много менее 25 тыс. тяжёлых и средних, во-первых, во-вторых они поступали в течение всего года, постепенно, в-третьих, их качество упало в связи с известными причинами, ну и в-четвёртых, это было в условиях острого кризиса уровня подготовки л.с. РККА, вызванного результатами 1941, и соответственно качества ведения общевойскового боя со стороны РККА. При этом, однако, переваривание закончилось Ураном, Сатурном, Звездой и т.д. - и во-многом как раз благодаря проблемам немецкой военной машины с перевариванием советских железных орд.
Короче, толсто, ув. Дмитрий, очень толсто :).
>>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>>
>>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.
>
>Артиллерия кстати такая же.
В 1941 в войсках ещё очень много устаревших систем и острые проблемы с ЗА.
>Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.
Есть очень большую разница в ситуациях "И-15/16 против Ме-109Ф" и Як-1/7 против Ме-109Г/ФВ-190".
Фактор начала производства грузовиков повышенной проходимости в СССР (как раз 1941 год) вообще ничем дополнительным с немецкой стороны парируется.
>>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>>
>>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).
>
>Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
>Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.
Стало возможным только когда появились собственно папуасы с субъектностью. А это случилось несколько позже :).
>>>тут играем-тут неиграем.
>>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>>
>>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.
>
>Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...
Приготовления к войне и так велись. Но 3-х недель было совершенно недостаточно для цикла "получение информации - обработка - принятие полит. решения - полит. подготовка - мобилизация/развёртывание - наступление", и главное, в начале было совершенно неочевидно, что нужна скорость пожарной команды.
>>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.
>
>Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
>
>>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.
>
>Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует.
Неготовность демонстрировал не тов. Сталин, а РККА.
>Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?
Из понимания невозможности продолжения данной ситуации бесконечно долго.
>А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.
Это маловероятно, потому что тогда разведка исходила из неправильных оценок моб. напряжения Германии, а оценка потолка производственных возможностей может быть дана вполне объективно на основании открытых данных.
>>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.
>
>Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.
Ничего особенного, бритты, на внешней взгляд, также вдруг развернулись на 180 градусов в 1939.
Сама по себе оценка "разворот на 180 градусов" в применении к политике государства означает только то, что Вы используете неправильную модель формирования этой политики.
>>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>>
>>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.
>
>А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)
И возить нефть дирижаблями?
>>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>>а вы говорите "ооюз" :)
>>
>>Это фантастика.
>
>А "катапульта" тоже фантастика?
Не вижу связи.
>>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>>
>>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>>
>>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).
>
>Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?
А Вы все страны Европы в антисоветский блок и союзники Германии хотите записать? Не слишком ли натяжение большое?
>>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>>
>>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>>
>>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"
>
>У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.
Мало, слишком мало чтобы влиять. У Польши было 39 дивизий в эквиваленте - помог этот союзник Франции?
>>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>>
>>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.
>
>Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.
Основания даёт совокупность фактов.
>>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>>
>>>>Это ложный тезис.
>>>
>>>Чем же?
>>
>>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.
>
>Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.
Гальдер в данном случае выступил в качестве капитана очевидность - любая положительная величина отличная от нуля, больше его, да.
Что однако никак не придаёт тезису смысл в контексте нашей дискуссии.
>>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>>
>>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>>
>>Что не так?
>
>Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.
Оперативные планы РККА вообще были достаточно туманны и явно подлежали корректировке по обстоятельствам вступления в войну. Из этого никак не следует, что удар по Румынии не был бы нанесён в гипотетическом 1943 году, а оперативная конфигурация РККА была для этого вполне удобна.
>>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>>
>>>Это и есть предмет ветки.
>>
>>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.
>
>Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)
Резунизм, в его терминальной стадии - это ощущение некоей постыдности (потенциального) инициативного начала войны со СССР. Между тем как а) нормальные страны такого не стесняются (чему пример АиФ в 1939), б) инициативное объявление войны гитлеровской Германии постыдным быть не может по определению и было бы хорошим и правильным шагом.
Нет однако оснований полагать, что СССР действовала бы калькой с Барбароссы - наоборот, ИВС наверняка бы придерживался всех стандартных м/н практик в этом вопросе.
С уважением, SSC
