От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 16.03.2013 16:05:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 30-50 тыс....

>Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943?

примерно столько же сколько и в 41-м - Южный фронт в составе 2-х армий (7 сд, 2 кд, 4 тд, 2 мд).

>На какое время они их на себя оттянут?

на всю кампанию.
Потому что в общем случае нападение на румынию не предполагается (лучше прикрывать границу 15 дивизиями, чем завоевывать ее 30-ю).

>>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
>
>Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).

У нас нет оснований полагать, что в какой то период времени совесткое руковдство сомневалось в боеготовности и боеспособности своих ВС.
Поэтому можно оценивать только первый параметр.

>По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
>а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии;

С чего вдруг она произведена то? Без войны то?

>б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
>Момент оптимальный, потом может быть только хуже.

Почти все эти рассуждения применимы и к 1940 и к 1941 г.

>>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>>
>>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
>
>На 1943 получается 30 тыс.

Разве что на конец года. Но вы ведь воевать не позже лета предполагаете?


>при сохранении темпов 1942.

и при выполнении планов.

>>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
>
>Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.

Они их переваривали систематичеки в 1942 и 1943 по 25 тыс штук в год, потом переварилка понятное дело начала надрываться по совокупности.

>>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
>
>Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.

Артиллерия кстати такая же. Остальное факторы качественного, но не количественного роста 9которым вы предполагаете заваливать) - а по качеству немцы как минимум не уступят.

>>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
>
>Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).

Это как раз неправильный подход. Перевооружение должно быть непрерывным процессом - обновляется первая линия, первая линия выводится во вторую и резерв, вторая - списывается\продается попуасам.
Ситуация в которую загнал себя СССР в 30-е - произвести гру и сидеть на горе устаревающего - неправильная и обусловленная только состоянием экономики СССР.

>>тут играем-тут неиграем.
>>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
>
>На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.

Продолжитеьная "странная война" при желании дает достаточно времени для собственых пригтовлений на случай если она перейдет в активную фазу. А даже и 3-х недель достаточно для развертывания и отмобилизования. Но.. ничего...


>А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.

Это видится только с послезнанием. Действия и высказывания советского руководства такой убеждености не показывают.
>>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.


>Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.

Никакой неготовности тов. сталин не демонстрирует. Оттянуть войну и прибрать у рукам то до чего можно дотянуться - да. Из чего следует, что подобная поитика не будет продолжаться сколь угодно долго при взвешенной позиции Германии?
А уж учитывая "параноидальный" настрой совесткого руководства, полагающего врагами всех капиталистов и преувеличивающих силы вероятных противников - "оптимальный момент" не наступит никогда, потому что когда будет выпущено 30 тыс танков, разведка сообщит про то что Германия способна выпускать в год 100 тыс, и что у нее уже летают реактивные самолеты.

>Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.

Конечно, по вполне разумной логике - только в Вашем исполнении следование логики - это разворот политики на 180 градусов в назначенный вами момент.

>>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
>
>Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.

А если в 1941 г выйти на ближний восток? :)

>>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>>а вы говорите "ооюз" :)
>
>Это фантастика.

А "катапульта" тоже фантастика?

>>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>>
>>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
>
>Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).

Ну Вы хотите всех поименно что ли перебрать, не пойму?

>>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>>
>>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
>
>Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"

У папы не знаю, а Румынии и Венгрии вполне себе десятки их.

>>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
>
>Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.

Имено политика-с и не дает оснований утверждать, что в 42-43-м будет отмашка.

>>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>>
>>>Это ложный тезис.
>>
>>Чем же?
>
>Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.

Это была цитата если Вы заметили. Гальдер считал, что важнее наличие соединения на фронте (воюющего, наносящего потери и сковывающего свободу оперативного маневра). чем его фактическое состояние.

>>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>>
>>Но тем не менее мы знаем что это не так.
>
>Что не так?

Оперативные планы РККА не предусматривали первоочередной целью ударов в румынию. Боле того - военные действия против нее зависели от ее собственых действий и отношения к конфликту. И это как раз логично и правильно.

>>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>>
>>Это и есть предмет ветки.
>
>Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.

Это вопрос веры и в чем то даже резунизм :)