|
|
От
|
Вулкан
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
08.10.2012 17:59:38
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот;
|
|
Re: Вы меня...
Приветствую!
>>Приветствую!
>>>и с катастрофическими для Испании, в долгосрочной перспективе, последствиями.
>>
>>Так изумительно выдумывать тезисы, которые так изумительно же разбивать..)))
>
>Я выдумал утверждение, будто войну 1585-1604 гг. Англия и Голландия проиграли?
Именно выдумали. Мне не сложно процитировать себя: "Конкретно войну 1585-1604 годов англичане проиграли."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2379519.htm
Где вы там увидели Голландию?
>>>В эту войну Испания вступила с конкретными и далеко идущими целями: сместить англиканскую королеву Елизавету, заменить её на испанскую марионетку и реставрировать католицизм в Англии; прекратить английскую поддержку мятежных голландцев , изолировать Нидерланды, сокрушить и подчинить.
>>
>>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.
>
>Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
>Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
>При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.
Уже разбирали, что не было.
Ибо - давайте будем последовательны - если мы принимаем на веру все слухи у испанцев, то почему бы нам не принять все слухи от англичан и к примеру не заявить, что Англия - не больше, не меньше - стремилась в этой войне к разделу Испанской империи, к отторжению от нее Голландии, Португалии и Вест-Индских колоний.
>>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.
>
>Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.
Еще раз - это просто домыслы, которые к делу не пришьешь. Естественно - вам эти домыслы ВЫГОДНЫ, поскольку придают правдивой окраски вашим словам. Но я привык оперировать фактами.
>>Ультиматум 1585 года я уже озвучивал. Всего три пункта:
>
>>-отказ от грабежа испанских кораблей и колоний
>>-отказ от поддержки голландцев
>>-уравнение католиков в правах с англиканами
>>Заметьте - у вас ВСЕГО ОДИН пункт совпадения из ТРЕХ.
>
>По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.
Ага. И перед ультиматумом фигурируют двухмесячные переговоры испанского посла с Елизаветой именно по этим же вопросам. Странно, правда?
>>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>>
>>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.
>
>Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.
>>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.
>
>Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
>Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.
В 1590-м - не совпадали. В 1595-м - не совпадали. И это естественно. Так как произошла эскалация конфликта.Но Англия явно не занимала первого места в списке проблем Испании. На первых ролях однозначно находились Голландия и Франция.
>>И все эти требования в 1604 выполнены, кроме последнего пункта - уравнение в правах католиков и англикан на Острове.
>
>Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.
Я вам страшный вещь скажу - бесприбыльное корсарство даже более разорительно для бюджета, чем охрана конвоев.
>Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.
Было вызвано оно не блокадой английской торговли, а эмбарго на торговлю с Голландией (попытка лишить мятежников источников финансирования) и вполне законным гонянием британских предпринимателей за контрабанду и работорговлю.
Почему-то это англичанам не понравилось.
>Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.
Так не нуждались, что потеряли почти все завоевания во Фландрии, и Ольденбарнвельд чуть не повесил Хеемскерка за победу у Гибралтара, ибо своим нападением он сорвал почти свершившиеся переговоры.
>Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.
С учетом того, что она и не пыталась, кроме умозрительных размышлений на эту тему - ваш тезис внушает.
>>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>>
>>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.
>
>Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.
Это произошло как раз во еще времена Карла V, когда был выдвинут тезис "Хватит расширяться, надо сохранить то, что есть".
>Главная же веха - переход испанцев от наступления к обороне на брабантском фронте с голландцами ок. 1590 г.
Главная веха - это солдатский мятеж 1597 года из-за невыплат жалования, который накрыл испанское наступление в Голландии медным тазом, а также мир с Францией и признание Генриха IV королем.
То есть продолжение войны с Голландией грозило вступлением в войну Франции, которая усердно к ней готовилась.
>Т.е. ок. 1590 г. пришлось отказаться от мечтаний о Голландии, примерно тогда же - и об Англии. Взамен начались те самые "поражения английских корсаров" в Карибах, Азорах и т.д., поскольку они обросли крепостями и конвоями.
Они ими начали обрастать с 1575-го, когда вояж Дрейка на Картахену, Сан-Доминго и Сан-Аугустин показал, что колонии защищены только океаном и более ничем.
>>>А утверждение, что Англия и Голландия проиграли эту войну, потому что их корсары (т.е. по сути "морские партизаны") имели не только победы, но и поражения, имеет ту же ценность, что и смехотворное утверждение, будто "Вьетконг" проиграл США войну 1965-73 гг., потому что не смог выбросить напрямую 500-тыс. ам. оккупационную армию с тысячами новейших самолетов. При оценке событий надо смотреть на реальное соотношение сил сторон, на их вытекающие из этого соотношения реальные намерения (и не приписывать им заведомо невыполнимые амбиции) и на достигнутый долгосрочный результат.
>>
>>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>>а) не получила мир лучше, чем довоенный
>
>Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
>Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).
С учетом того, что никто не покушался на свободу и независимость Англии (даже в самом радикальном плане 1588 года предполагался максимум захват столицы и принуждение к миру либо Елизаветы, либо марионетки из рода Стюартов) - ваш тезис снова внушает.
Что касается морской торговли после 1604 года - перед Англией открылись испанские рынки только из-за того, что Яков и Карл вели происпанскую позицию.
>>б) получила дефолт и была признана банкротом
>
>Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
>Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.
Кратковременные финансовые трудности в перспективе привели к увеличению власти Парламента, и как следствие - к утере власти монархом, к конфликту Парламента и монарха, а потом и к свержению. понятно, что Яков и Карл тоже много сделали для начала гражданской войны, тем не менее началось все именно с 1588 года.
>>в) не достигла тех целей, которых ставила, а именно - получить часть рынка сбыта испанских (прежде всего фламандских) товаров.
>
>Где это конкретно? В Центральной Европе, Скандинавии, России, Средиземноморье, или хотя бы Индии?
Англия до англо-испанской войны занималась в основном перепродажей голландских (включая и Фландрию) товаров. И эмбарго на торговлю с Голландией после мятежа поставило ее финансы на грань банкротства.
>>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.
>
>Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.
Ага, так страдали, так страдали, что после введения Кромвелем Навигационных актов цены на продукты взлетели в 9 раз, а на товары общего потребления - в 6 раз. Ибо оказалось, что Остров ничего не производит.
>Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).
Это не смешение эпох. Это полное незнание вами наполнения бюджета Англии того времени.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота