От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 08.10.2012 16:19:11 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Вы меня удручаете..(((

>Приветствую!
>>и с катастрофическими для Испании, в долгосрочной перспективе, последствиями.
>
>Так изумительно выдумывать тезисы, которые так изумительно же разбивать..)))

Я выдумал утверждение, будто войну 1585-1604 гг. Англия и Голландия проиграли?

>>В эту войну Испания вступила с конкретными и далеко идущими целями: сместить англиканскую королеву Елизавету, заменить её на испанскую марионетку и реставрировать католицизм в Англии; прекратить английскую поддержку мятежных голландцев , изолировать Нидерланды, сокрушить и подчинить.
>
>Речи о смещении Елизаветы и реставрации католицизма на 1585 и 1588 годы НЕ БЫЛО.

Уже разбирали, что БЫЛО. Филипп нацеливал на англопрестол свою племянницу в переписке с папской канцелярией.
Довод, что это не было официально декларировано при объявлении войны, смехотворен - такие вещи делаются по результатам.
При этом намерения Армады 1588 г. были "секретом Полишинеля" для обеих сторон.

>Впервые разговоры о смещении Елизаветы появляются лишь в 1590 году, то есть после Английской Армады 1589 года.

Если покопаться, наверняка обнаружится, что испанские "разговоры о смещении Елизаветы" велись с момента её воцарения в 1558 г. Поскольку она ну ни с какой стороны не была удобной для Габсбургов. Но к 1585 г. английская проблема слишком обострилась, и Габсбурги пошли на "радикальное решение", чему до того мешало множество прочих дел.

>Ультиматум 1585 года я уже озвучивал. Всего три пункта:

>-отказ от грабежа испанских кораблей и колоний
>-отказ от поддержки голландцев
>-уравнение католиков в правах с англиканами
>Заметьте - у вас ВСЕГО ОДИН пункт совпадения из ТРЕХ.

По формальному ультиматуму 1585 г. о целях данной войны судить так же нелепо, как по австрийскому ультиматуму 1914 г. - о целях и причинах ПМВ.

>>Обе этих задачи были провалены в войне 1585-1604 гг. с треском. Протестантский режим в Англии не сменен; Голландия не только не покорена, но и смогла существенно отодвинуть свою границу на юг (в 1590-х захватила Сев. Брабант с английской помощью); даже господство на море удержать не удалось.
>
>Естественно провалены. Поскольку они и НЕ СТАВИЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО.

Вы явно не представляете себе соотношение сил, политику и амбиции великих держав того времени. Т.е. за деревьями не видите леса.

>Да, в 1590-1595 году происходит корректировка целей. Но в 1598 году умирает Филипп II, и опять происходит КОРРЕКТИРОВКА целей, возврат к требованиям 1585 года.

Стало быть, признаете, что цели Испании не совпадали с ультиматумом 1585 г., иначе зачем было бы "возвращаться к его требованиям".
Но утверждать, что исходные цели были скорректированы в сторону повышения в начале 1590-х гг. нелепо - это же сразу после потери Армады и во время успешного голландского контрнаступления в Брабанте.

>И все эти требования в 1604 выполнены, кроме последнего пункта - уравнение в правах католиков и англикан на Острове.

Взамен прекращения корсарства (и так ставшего невозможным ввиду дорогостоящего усиления охраны испанских коммуникаций и берегов) Англия получила свободу торгового плавания за Иберийский полуостров - например, в Средиземное море или Индию.

Это было выгодно. Собственно, и английское корсарство было вызвано фактической блокадой английской "гражданской" торговли в юго-западном направлении из-за испано-португальского господства на море. В войне 1585-1604 гг. это господство было резко поколеблено.

Что касается "прекращения помощи голландцам" - в 1604 г. они в ней уже не нуждались, в отличие от 1585 г. И Нидерланды сумели выжить и окрепнуть именно потому, что в эти 20 лет главный удар держала Англия.

Ну и, наконец, последний пункт (уравнение католиков и англикан в Англии) самый главный - отказавшись от него, Испания де-факто отказалась от попыток сменить власть на Британских островах.

>>Иными словами, вместо стратегического наступления на Англию и Голландию, испанские Габсбурги были принуждены к стратегической обороне, к перенаправлению основных ресурсов на защиту собственных атлантических коммуникаций и побережий.
>
>Только произошло это РАНЬШЕ англо-испанской войны, то есть опять притягивание мертвого осла за уши.

Это произошло после провала Армады 1588 г. и окончательно - после провала Армады 1597 г.
Главная же веха - переход испанцев от наступления к обороне на брабантском фронте с голландцами ок. 1590 г.

Т.е. ок. 1590 г. пришлось отказаться от мечтаний о Голландии, примерно тогда же - и об Англии. Взамен начались те самые "поражения английских корсаров" в Карибах, Азорах и т.д., поскольку они обросли крепостями и конвоями.

>>А утверждение, что Англия и Голландия проиграли эту войну, потому что их корсары (т.е. по сути "морские партизаны") имели не только победы, но и поражения, имеет ту же ценность, что и смехотворное утверждение, будто "Вьетконг" проиграл США войну 1965-73 гг., потому что не смог выбросить напрямую 500-тыс. ам. оккупационную армию с тысячами новейших самолетов. При оценке событий надо смотреть на реальное соотношение сил сторон, на их вытекающие из этого соотношения реальные намерения (и не приписывать им заведомо невыполнимые амбиции) и на достигнутый долгосрочный результат.
>
>Утверждение абсолютно верно, ибо Англия
>а) не получила мир лучше, чем довоенный

Англия сохранила свободу и независимость. Это главное.
Ну и условия для гражданской морской торговли после 1604 г. стали лучше, чем до 1585 г. (испано-португальская наглость поубавилась).

>б) получила дефолт и была признана банкротом

Свобода и независимость окупают кратковременные финансовые трудности.
Вот у Испании (которая тоже получила дефолт и была признана банкротом, несмотря на американские рудники) финансовые трудности оказались не кратковременными. Халявные богатства были растрачены на бесцельные Армады, а "здоровых" доходов не появилось.

>в) не достигла тех целей, которых ставила, а именно - получить часть рынка сбыта испанских (прежде всего фламандских) товаров.

Где это конкретно? В Центральной Европе, Скандинавии, России, Средиземноморье, или хотя бы Индии?

>Но в этом был и большой плюс для Англии - пришлось развивать свое производство, а не вечно сидеть в перекупщиках, как очень любили раньше.

Это Англия-то "вечно сидела в перекупщиках" до 1585 г.? Напротив, до того английские мореходы и купцы вечно страдали от других монополистов-перекупщиков, то от Генуи, то от Немецкой Ганзы, то от не пускавших их на восток португальцев, то от голландцев и фламандцев под покровительством Карла V Габсбурга.

Записывание Англии в перекупщики (что предполагает устойчивое господство на море) в 16-м веке - такое же смешение эпох, как именование десантных солдат времен Дрейка "лимонниками-лайми" (хотя они лимонов и в глаза-то не видели, к большому своему ущербу, даже если позабыть неправомерность переноса "морского" термина на пехотинцев).