От Манлихер Ответить на сообщение
К Chestnut Ответить по почте
Дата 21.08.2012 19:40:50 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: А откуда...

Моё почтение
>>...точки зрения? Из того, что мятежников не развешивали не деревьях, предварительно полив кислотой это ни разу не следует - из этого следует только то, что среди защитников "режима" не было беспредельщиков - в отличие от ребеллей.
>
>кстати, а сколько именно гэбэшников развесили на деревьях?

(1) Именно сотрудников госбезопасности или защитников прежнего режима вообще? Если только сотрудников - то я думаю, только сами венгры могут сказать, врид ли кто другой такую статистику вёл.
(2) Вы считаете только развешанных по деревьям или убитых иными способами тоже?
(3) Какое значение имеет сколько? Не одного, не двоих и даже не десяток - т.е. речь идёт не о исключительных случаях на общем благостном фоне, а о системе.

>ну и насчёт беспредела со стороны коммунистов - считать ли беспределом стрельбу по безоружным демонстрантам в первые дни событий?

а конкретнее?
Мне сложно оценить легитимность действия без конкретного на него указания.
С действиями ребеллей в части убийств оппонентов все понятно - они были незаконны даже с точки зрения изменников в руководстве Венгрии (Кирая руководством не считаю).

>>>Да, и о прокоммунистических самодеятельных вооружённых отрядах я неинформирован (я не говорю что их не было, но я о них не слыхал)
>>
>>Пжл, свидетельство очевидца (Борис Братенков, полковник в отставке):
>
>естественно, когда стало ясно как именно легда фишка, некоторые соображали очень быстро где сейчас есть вкусные пряники, не спорю

Т.е. ребелли - бойцы за свободу, а их оппоненты - конъюктурщики за пряники? Вам не кажется, что это классический образчик двойной морали?
И, кстати, повторю вопрос Братенкова - если в Венгрии была народная революция, то (1) почему её так быстро подавили, (2) почему было так мало жертв при подавлении и (3) почему боевые действия велись в столь ограниченном количестве мест?

>>??? Противостояния с НАТО в Европе и с США по всему миру не было? Бомберов USAF с атомными бомбами на европейских базах не было? Стратосферные АДА в разведывательных целях через всю нашу территорию не запускали? И диверсанты к нам на территорию через границу не ходили?
>
>тут можно долго и со вксом говорить о том, кто же виноват в этом противостоянии

Радует хотя бы то, что Вы не утверждаете, что в этом был виноват только СССР.
Я, кстати, никогда не утверждал, что СССР вообще ни в чем не виноват.

>>Зачем прибалтийским элитам надо было себя позиционировать свои государства как врага мирно отпустившей их России - лично для меня сугубая загадка.
>
>ну, пока в России существуют мнения что может быть придётся по геополитическим соображениям эти страны ставить под контроль - не думаю, что там будут сильно любить Россию

Когда такого мнения в России не было (в момент, когда их отпустили), они относились к нам не лучше, чем сейчас. Так что лично я не вижу оснований делать реверансы в пользу того, кто этого не ценит, что доказал на недавних примерах.
А геополитические соображения от чьей-то любви/нелюбви вообще не зависят. На текущий момент Прибалтика для РФ, в отличие от РИ и СССР не актуальна. И, искренне надеюсь, актуальна не будет, ибо от этой актуальности нам один геморрой, причём конкретный. Однако кто знает, как оно все в будущем повернётся?

>>А к чему вопрос-то был? Если к линчеваниям - то со стороны "наших" венгров и советских войск линчеваний противников почему-то не было. Хотя очень даже было за что, мягко говоря.
>
>Надо поискать воспоминания о расстрелах пленных советскими войсками. Но да, это же были не комбатанты, а преступники, схваченные с оружием в руках, как я забыл

Совершенно верно, некомбатанты с оружием - бандиты то есть.
Ну и, сколько их было расстреляно?
Я ни про один случай не слышал, просветите.
Кстати, к чему был вопрос, так и непонятно.

>>Это Вы так называете то, что Малетер с Кираем договориться не мог на тему допустимости/недопустимости линчеваний?
>
>вопорс не о недопустимости, а о том, что в условиях развала репрессивного аппарата у правительства не было реальных возможностей контроля и обуздания наиболее ретивых

Вот и вопрос - насколько такое правительство легитимно и сохраняет право выступать от имени страны и народа?

>>то есть всё же с этих "ресурсов" СССР имел пользы больше чем хлопот? ЧТД
>>
>>Если ЧТД - то докажите, пжл, для начала, что пользы было меньше, чем хлопот.
>>По каким количественным критериям пользу и хлопоты оценивать будем?
>
>так это же не мой тезис был что СССР себе в убыток снабжал своих сателлитов вкусными плюшками>>территории/страны/народы - это уже пошла лингвистика и семантика

??? А чей же???
Я про убытки вообще ничего не говорил - только о том, что бонусы союзничкам незаслуженно давали.

>>
>>"Неблагодарные территории" - это Ваш термин, не мой.
>
>ну можно поспорить о терминах

Ээээ... Вы с кем, простите, беседу ведёте?;)))

>>>>Кстати, встречный вопрос - чтож тогда западенцы не хотят уходить из неблагодарной Восточной Украины? Из неблагодарного Крыма и сверхнеблагодарного Севастополя? Отпустили бы уже Крым в свободное плавание, раз он такой неблагодарный?
>>>>А они вместо этого против регионального статуса русского языка простестуют - при том, что в УССР мову не только никто не запрещал, но наоборот культивировали.
>>>
>>>ПМСМ в этой теме это оффтопик, и я его не поддержу, хотя можно долго и со вкусом дискутировать и на эту тему
>>
>>Это не оффтопик, это пример.
>>Но я, ессно, не настаиваю - как хотите.
>>ЧТД
>>DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
>если настаиваете - начните новую ветку, можно поговорить там

А зачем, собссно? В общем, интересно было бы Ваше мнение услышать, конечно, но это в самом деле совсем уж оффтопик.
Пример был приведен лишь как иллюстрацию к поднятому Вами вопросу о том, зачем контролировать "неблагодарные территории")))

>>>действительно, как?
>>
>>Очень просто - никак. Не оккупировали. Потому что в качестве бонуса позволили выйти из войны без капитуляции и стать союзником. Что потом надо было отрабатывать. По той самой справедливости, которую Вы вслед за венграми не признаете.
>
>и много венгры навоевали на стороне СССР? И воевали ли вообще? во всяком случае ещё в феврале 1945 года они воевали на стороне немцев

Во(1), какая разница, воевали де-факто или не воевали? Формально перестали быть союзником Германии и стали нашим - де-юре вполне достаточно.
Во(2), кстати - вопрос о легитимности правительства. Вы подвергаете сомнению легитимность тех, кто подписал от имени Венгрии с СССР соглашение о перемирии и считаете легитимными тех, кто продолжал воевать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает